От Лис
К Дмитрий Адров
Дата 19.04.2004 15:34:44
Рубрики Древняя история; WWII; Танки; 1917-1939;

Ой!

>С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.

Это когда и где? И потом надо делать разницу между знанием о существовании у противника какого-то образца и пониманием того, как он работает в боевых условиях. А лучше всего -- на собственной шкуре. Как в Наме случилось с АК, РПК и еще массой вещей...
От Дмитрий Адров
К Лис (19.04.2004 15:34:44)
Дата 19.04.2004 17:09:47

Re: Ой!

Здравия желаю!
>>С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.
>
>Это когда и где?

Думаю, что Порт-Саидских событий.

И потом надо делать разницу между знанием о существовании у противника какого-то образца и пониманием того, как он работает в боевых условиях. А лучше всего -- на собственной шкуре. Как в Наме случилось с АК, РПК и еще массой вещей...

Да это все правильно. Только между тем что "нравится вообще" и "подходит для нас" - дистанция огромного размера.



Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (19.04.2004 17:09:47)
Дата 19.04.2004 19:31:39

Re: Ой!

>Да это все правильно. Только между тем что "нравится вообще" и "подходит для нас" - дистанция огромного размера.

Увы. В случае с РПД это было именно политическое решение с подачи калашниковского лобби. Кстати, последняя попытка вернуть РПД в войска предпринималась в ходе принятия на вооружение образцов оружия под 5,45 мм. Но к тому времени позиции Калашникова и завязанных на него людей в МО и ВПК были таковы, что могли без особого труда давить подобные поползновения на корню (хотя это давалось несколько сложнее, нежели потом -- в конце 80-х, начале и середине 90-х годов).
От Alex Medvedev
К Лис (19.04.2004 15:34:44)
Дата 19.04.2004 15:52:55

IMHO

Появление какого-либо типа оружия слабо связано со знакомством оного у потенициального противнка, а скорее связано с появлением нового круга задач и способов его решения. Ориентируясь на массовую войну никто не загружался тем, что пулеметчику придется таскать БК на себе по лесам и горам и ему не будут на бронетраспортере его подвозить на позицию, а для пулемета малой группы главное будет не точность и кучность стрельбы, а темп и время огня в коротечном огневом контакте.
От Лис
К Alex Medvedev (19.04.2004 15:52:55)
Дата 19.04.2004 19:26:46

Re: IMHO

>Появление какого-либо типа оружия слабо связано со знакомством оного у потенициального противнка, а скорее связано с появлением нового круга задач и способов его решения.

Э-э-э... На самом деле все так и немного не так. Т.е. кто-то находит этот самый путь решения нового круга задач, а остальные, ознакомившись с ним, кидаются воплощать по мере сил (зачастую в разы превосходя первопроходцев). Примеров тому море. Применительно к стрелковке наиболее одиозные -- немцы, первыми доведшие до массового производства промежуточный патрон в том виде, в каком мы его привыкли видеть в наши дни. вся эпопея с малоимпульсными патронами малого калибра и оружием под них...

>Ориентируясь на массовую войну никто не загружался тем, что пулеметчику придется таскать БК на себе по лесам и горам и ему не будут на бронетраспортере его подвозить на позицию, а для пулемета малой группы главное будет не точность и кучность стрельбы, а темп и время огня в коротечном огневом контакте.

Ориентироваться можно на что угодно. Ну а жизнь все равно все по местам расставит. Что, в итоге, и произошло... А вот последней фразы, честно говоря, не понял: что дадут вам эти самые темп и время, если точность и кучность отсутствовать будут...
От Alex Medvedev
К Лис (19.04.2004 19:26:46)
Дата 19.04.2004 19:36:11

Re: IMHO

>Примеров тому море. Применительно к стрелковке наиболее одиозные -- немцы, первыми доведшие до массового производства промежуточный патрон в том виде, в каком мы его привыкли видеть в наши дни.

А понимали ли немцы чего они сделали? :))) мне почему то кажется что делали очередной эрзац -- эрзац самозарядной винтоки. Получили новый класс. Было ли это осознаным стремлением? Не уверен.

>вся эпопея с малоимпульсными патронами малого калибра и оружием под них...

Ну я так понимаю вся эпопея была связана со стремлением увеличить носимый боекомплект бойца. Все остальные плюсы шли до кучи :)

>А вот последней фразы, честно говоря, не понял: что дадут вам эти самые темп и время, если точность и кучность отсутствовать будут...

Насыщение воздуха максимальным количеством пуль, летящих в сторону противника :) Никто в едь в реальности не расчитывает, что каждый солдат будет снайпером, а потому естественно стремление компенсировать отсутствие массовой прицельной стрельбы, массированием неприцельного огня.
От Лис
К Alex Medvedev (19.04.2004 19:36:11)
Дата 19.04.2004 21:08:10

Re: IMHO

>А понимали ли немцы чего они сделали? :))) мне почему то кажется что делали очередной эрзац -- эрзац самозарядной винтоки.

М-мда... Даже и не знаю, что ответить... Это ЫП эрзац? Ничего себе!

>Ну я так понимаю вся эпопея была связана со стремлением увеличить носимый боекомплект бойца. Все остальные плюсы шли до кучи :)

С точностью до наоборот. Основной идеей все-таки было максимальное облегчение бойцу процесса поражения цели. Т.е. повышение кучности, возможность нормально работать очередями (из G3, FN FAL и М14Е2 это тоже можно было делать, да толку было чуть...) А уж увеличение носимого БК, это так -- бесплатный бонус...

>Насыщение воздуха максимальным количеством пуль, летящих в сторону противника :)

И тем не менее, нормативы кучности все существуют и существуют. Равно как и всякие там расчеты количества боеприпасов, потребного для поражения типовых целей. Интересно, зачем бы? Ну и потом по личным впечателениям могу сказать, что это самое "насыщение" есть признак необстрелянных войск. Причем от степени подготовки л/с практически не зависит. Это просто своего рода нервная реакция на опасную (или кажущуюся таковой) обстановку. Спустя пару месяцев-полгода (в зависимости от интенсивности участия л/с в боевых) расход боеприпасов падает чуть ли не вдвое! А все оттого, что народ перестает стрелять "в сторону противника". Он научается следит за полем боя, отыскивать цели для своего огня, равно как и давать ЦУ рассчетам коллективного оружия.
От Alex Medvedev
К Лис (19.04.2004 21:08:10)
Дата 20.04.2004 11:26:13

Re: IMHO

>М-мда... Даже и не знаю, что ответить... Это ЫП эрзац? Ничего себе!

Именно эрзац. Во-1 где он засветился после войны? Нигде. В отличии от прочей немецкой стрелковки. Во-2 зачем им массово вооружали фольскштурм, если это не эрзац?

>С точностью до наоборот. Основной идеей все-таки было максимальное облегчение бойцу процесса поражения цели.

М это при том, что заранее знали сколько тысяч патронов тратится на поражение одного бойца противника?

>Т.е. повышение кучности, возможность нормально работать очередями (из G3, FN FAL и М14Е2 это тоже можно было делать, да толку было чуть...) А уж увеличение носимого БК, это так -- бесплатный бонус...

У малокалиберного патрона на момент создания минусов было не меньше чем плюсов. При этом я сомневаюсь, что кто-то всерьез считал, что с принятием АК-74 на вооружение среднестатистический солдат Пупкин, сразу начнет попадать первыми тремя выстрелами по цели в бою.


>>Насыщение воздуха максимальным количеством пуль, летящих в сторону противника :)
>
>И тем не менее, нормативы кучности все существуют и существуют.

Это естественно. Пули должны лететь не в землю и воздух, а в напралении цели.

>Равно как и всякие там расчеты количества боеприпасов, потребного для поражения типовых целей. Интересно, зачем бы?

А расчеты можно увидеть? Они наверное не секретны? (кстати вы еще обещали медицинские отчеты по воздействию пуль на организм показать...)

>Это просто своего рода нервная реакция на опасную (или кажущуюся таковой) обстановку. Спустя пару месяцев-полгода (в зависимости от интенсивности участия л/с в боевых) расход боеприпасов падает чуть ли не вдвое! А все оттого, что народ перестает стрелять "в сторону противника".

А потом мы читаем, что солдаты по нескольку месяцев не стреляют в ходе боев из личного оружия поскольку не видят целей :)

>Он научается следит за полем боя, отыскивать цели для своего огня, равно как и давать ЦУ рассчетам коллективного оружия.

Вот показывали тут расследовование по гибели сергиево-посадского ОМОНа. Там с обоих сторон были обстрелянные люди? Однако два часа они работали по поселку, хотя там не было ни одного боевика. И именно с целеуказанием для снайперов и пулеметчиков судя по их видеозаписи.
От Лис
К Alex Medvedev (20.04.2004 11:26:13)
Дата 20.04.2004 19:48:28

Re: IMHO

>Во-1 где он засветился после войны? Нигде.

Да вообще-то много где. Но очень быстро сошел на нет, поскольку никто не заморочился изготовлением под него патронов. Ну а потом и более совершенные образцы подоспели.

>Во-2 зачем им массово вооружали фольскштурм, если это не эрзац?

Вообще-то фольксштурм массово вооружели всем. И процент ЫПов там был не очень велик. Ну что прикажете делать, если задумали образец, которому предстояло стать основным во всей армии, вылизывали черт-те сколько времени, а потом вся система государства взяла и начала разваливаться. И оружие стали пихать всем, кому ни попадя. Лишь бы воевали...

>М это при том, что заранее знали сколько тысяч патронов тратится на поражение одного бойца противника?

Естественно. Ибо это один из способов это самое безумное количество сократить.

>При этом я сомневаюсь, что кто-то всерьез считал, что с принятием АК-74 на вооружение среднестатистический солдат Пупкин, сразу начнет попадать первыми тремя выстрелами по цели в бою

Ну, это уже какой-то юношеский максимализм, право слово. На самом деле пункт о повышении вероятности поражения типовой цели первой очередью в ТТЗ на малокалиберный автомат был. Причем основной упор ставился, как обычно, на стрельбу из неустойчивых положений.

>А расчеты можно увидеть? Они наверное не секретны?

Да разумеется можно! Открываете любое наше наставление по стрелковому делу и там в приложениях оно есть. Вот вам, к примеру, кусочек про АК-74/РПК-74:



Извините, что все не выкладываю -- все-таки не выделенка у меня, а дайлап домашний. Да и копилку перегружать не хочу.

>(кстати вы еще обещали медицинские отчеты по воздействию пуль на организм показать...)

Помню. Просто для начала их надо в пристойный вид привести -- сканить там, распознавать...

>А потом мы читаем, что солдаты по нескольку месяцев не стреляют в ходе боев из личного оружия поскольку не видят целей :)

А лучше будет, если они будут палить в белый свет как в копейку?

>Вот показывали тут расследовование по гибели сергиево-посадского ОМОНа. Там с обоих сторон были обстрелянные люди? Однако два часа они работали по поселку, хотя там не было ни одного боевика.

О степени их обстрелянности сказать ничего не могу. Но по отзывам людей, длительное время общавшихся с этой публикой в ходе командировок, вояки они еще те (не без исключений, конечно). Да, в общем и целом, для стояния на блокпостах и проведения "проверок паспортного режима" (зачисток) оно им не шибко-то и надо... А вообще -- об организации и уровне подготовки того "воинства" сам факт "организации" марша с заездом к коллегам в засаду уже много говорит...
От Alex Medvedev
К Лис (20.04.2004 19:48:28)
Дата 21.04.2004 13:14:13

Re: IMHO

>>Во-1 где он засветился после войны? Нигде.
>
>Да вообще-то много где. Но очень быстро сошел на нет, поскольку никто не заморочился изготовлением под него патронов. Ну а потом и более совершенные образцы подоспели.

Однако MG-42 воевал очень долго, хотя никто не заморачивался производством 7.92мм матронов к нему.

>>Во-2 зачем им массово вооружали фольскштурм, если это не эрзац?
>
>Вообще-то фольксштурм массово вооружели всем. И процент ЫПов там был не очень велик.

Так уж и всем?

>Ну что прикажете делать, если задумали образец, которому предстояло стать основным во всей армии, вылизывали черт-те сколько времени,

черт-те сколько это в годах сколько? :)

>Естественно. Ибо это один из способов это самое безумное количество сократить.

И как, получилось? :)

>Ну, это уже какой-то юношеский максимализм, право слово. На самом деле пункт о повышении вероятности поражения типовой цели первой очередью в ТТЗ на малокалиберный автомат был. Причем основной упор ставился, как обычно, на стрельбу из неустойчивых положений.

Это все хорошо. Но сократилось ли количество патронов затрачиваемых н поражение одного бойца противника?

>>А расчеты можно увидеть? Они наверное не секретны?
>
>Да разумеется можно! Открываете любое наше наставление по стрелковому делу и там в приложениях оно есть. Вот вам, к примеру, кусочек про АК-74/РПК-74:

Не, это не те. Меня интерсует именно количество патронов на подавление скажем огневой точки, на создание обороны при которой атка пехотой становится невозможной и прочие расчеты.

>>А потом мы читаем, что солдаты по нескольку месяцев не стреляют в ходе боев из личного оружия поскольку не видят целей :)
>
>А лучше будет, если они будут палить в белый свет как в копейку?

А почему в ВОВ требовали палить?

>О степени их обстрелянности сказать ничего не могу.

Но совсем необстрелянными их назвать же нельзя?

>рганизации и уровне подготовки того "воинства" сам факт "организации" марша с заездом к коллегам в засаду уже много говорит...

Так за это командиры отвечают. А кто отвечает за два часа стрельбы по поселку где не было ни одной огневой точки?

Поэтому и стреляли и стреляют и будут стрелять в направлении предпологаемого нахождения противника, а вовсе не по ясновидимым целям типа ростовая мишень или грудная мишень.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.04.2004 11:26:13)
Дата 20.04.2004 11:30:10

Re: IMHO


>М это при том, что заранее знали сколько тысяч патронов тратится на поражение одного бойца противника?

у американцев в диапазоне 30.000-50.000

>У малокалиберного патрона на момент создания минусов было не меньше чем плюсов. При этом я сомневаюсь, что кто-то всерьез считал, что с принятием АК-74 на вооружение среднестатистический солдат Пупкин, сразу начнет попадать первыми тремя выстрелами по цели в бою.

но точность стрельбы выросла, это факт
читайте наставления


>Это естественно. Пули должны лететь не в землю и воздух, а в напралении цели.

они должны лететь точно в цель, а не в направлении
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (19.04.2004 19:36:11)
Дата 19.04.2004 19:42:58

Re: IMHO

>>Примеров тому море. Применительно к стрелковке наиболее одиозные -- немцы, первыми доведшие до массового производства промежуточный патрон в том виде, в каком мы его привыкли видеть в наши дни.
>
>А понимали ли немцы чего они сделали? :))) мне почему то кажется что делали очередной эрзац -- эрзац самозарядной винтоки. Получили новый класс. Было ли это осознаным стремлением? Не уверен.

Решение было осознанным. Немцы четко проанализировали имеющийся опыт и составили ТТЗ.

>>вся эпопея с малоимпульсными патронами малого калибра и оружием под них...
>
>Ну я так понимаю вся эпопея была связана со стремлением увеличить носимый боекомплект бойца. Все остальные плюсы шли до кучи :)

это не так

>>А вот последней фразы, честно говоря, не понял: что дадут вам эти самые темп и время, если точность и кучность отсутствовать будут...
>
>Насыщение воздуха максимальным количеством пуль, летящих в сторону противника :) Никто в едь в реальности не расчитывает, что каждый солдат будет снайпером, а потому естественно стремление компенсировать отсутствие массовой прицельной стрельбы, массированием неприцельного огня.

и в итоге есть американская армия с огромным расходом боеприпасов
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (19.04.2004 19:42:58)
Дата 20.04.2004 11:11:44

Re: IMHO

>Решение было осознанным. Немцы четко проанализировали имеющийся опыт и составили ТТЗ.

А документ на немецком есть? Хотелось бы посмотреть.

>и в итоге есть американская армия с огромным расходом боеприпасов

А это любая армия. Армия из снайперов не существует в природе.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.04.2004 11:11:44)
Дата 20.04.2004 11:32:10

Re: IMHO

>>Решение было осознанным. Немцы четко проанализировали имеющийся опыт и составили ТТЗ.
>
>А документ на немецком есть?
есть
и перевод на русский тоже

> Хотелось бы посмотреть.

а смысл?

>>и в итоге есть американская армия с огромным расходом боеприпасов
>
>А это любая армия. Армия из снайперов не существует в природе.
существовали, в частности бурская отличалась очень высокой огневой подготовкой
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (20.04.2004 11:32:10)
Дата 20.04.2004 12:13:31

Re: IMHO

>>А документ на немецком есть?
>есть
>и перевод на русский тоже
>> Хотелось бы посмотреть.
>
>а смысл?

Интересно. Так есть или нет?

>>А это любая армия. Армия из снайперов не существует в природе.
>существовали, в частности бурская отличалась очень высокой огневой подготовкой

Это миф.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.04.2004 12:13:31)
Дата 20.04.2004 12:15:34

Re: IMHO


>Интересно. Так есть или нет?
был дан недвусмысленный ответ

>>>А это любая армия. Армия из снайперов не существует в природе.
>>существовали, в частности бурская отличалась очень высокой огневой подготовкой
>
>Это миф.
аргументируйте
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (20.04.2004 12:15:34)
Дата 20.04.2004 12:19:35

Re: IMHO


>>Интересно. Так есть или нет?
>был дан недвусмысленный ответ

Хочу увидеть документ в подтверждение ваших слов.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.04.2004 12:19:35)
Дата 20.04.2004 12:34:21

Re: IMHO


>>>Интересно. Так есть или нет?
>>был дан недвусмысленный ответ
>
>Хочу увидеть документ в подтверждение ваших слов.
мне в лом сканить и распознавать более 100 страниц документов
хотя строго говоря у меня документов нет,только ксерокопии
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (20.04.2004 12:34:21)
Дата 20.04.2004 12:51:07

Re: IMHO

>мне в лом сканить и распознавать более 100 страниц документов
>хотя строго говоря у меня документов нет,только ксерокопии

ТТЗ на 100 страницах?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.04.2004 12:51:07)
Дата 20.04.2004 12:55:23

Re: IMHO

>>мне в лом сканить и распознавать более 100 страниц документов
>>хотя строго говоря у меня документов нет,только ксерокопии
>
>ТТЗ на 100 страницах?
там не только ТТЗ, а куча разных бумаг, в том числе и это
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (20.04.2004 12:55:23)
Дата 20.04.2004 13:12:25

Re: IMHO

>>ТТЗ на 100 страницах?
>там не только ТТЗ, а куча разных бумаг, в том числе и это

а мне только ТТЗ и нужно.