От Grosh
К Игорь Куртуков
Дата 21.04.2004 12:22:46
Рубрики Прочее;

Ре: Можно и уточнить.

У него есть цикл публичных лекций в Ленинградском университете. У меня дома есть(не при мне) книга, возьму, уточню, данные вышлю.
А насчет стыка - полностью согласен. Вообще Гумилев не совсем ученый (не в том смысле, что фуфло, а не ученый) Он скорее публицист и популяризатор. Последнее в хорошем смысле, как например Ярослав Голованов.
Дело не в том, как он представил теорию этногенеза. Дело в том какой подход к истории он предложил. Он всего лишь утверждал, что истории это не скопище случайных флуктуаций, а последовательный, логичный внутри процесс. Исходя из недавней дисскусии, то что князья на Руси не помогали друг другу, не сволочизм последних, а закономерность, обусловленая историческим процессом.
От Random
К Grosh (21.04.2004 12:22:46)
Дата 21.04.2004 13:42:01

И-эххх, сразу видно, "историю КПСС" Вам не преподавали.

>Он всего лишь утверждал, что истории это не скопище случайных флуктуаций, а последовательный, логичный внутри процесс.

Вслед за Марксом, который вслед за Гегелем, который вслед за..... за античными философами.
От Grosh
К Random (21.04.2004 13:42:01)
Дата 21.04.2004 16:30:36

Re: И-эххх, сразу...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Истории КПСС мне очень хорошо преподавали, году эдак в 85.
Гегель лишь говорил о неких динамических тенденциях в обществе, связывая это скорее с общефилосовскими идеями "устройства мира".
Развивая его идеи, Энгельс предложил модель развития общества связанную с классовыми противоречиями. Выдвинул идею такого своеобразного "моторчика масс". Но и тот и другой говорили лишь в контексте развития понимаемого нами как "прогресс" или "развитие производственных сил".
Ни религия, ни исскуство, ни, если хотите, история большинства войн не вписывались в эти рамки. Не противоречили, прошу заметить, а не вписывались. То есть оставались за рамками. А Гумилев предложил системный подход и определил главный вектор исторического развития - формирование этносов. Это вписывается и в социалогическую и главное глубже, в психологическую картину человечества. Еще раз повторяю, он мог ошибаться в деталях, он не гворил, что единнственно верно трактует исторические факты, тем более ЗНАЕТ их, он хотел лишь показать, что ОБЩИЕ ТЕНДЕНЦИИ вписываются в предложенную им картину. Я не професиональный историк, я слаб в деталях и конкретных исторических эпохах. Но скажите мне в чем Гумилев не прав? Я почти уверен, что вы начнете говорить мне, что то было в истории не так, тот не туда ходил, этот не тем мечом сражался, новгородская гривна не была тяжелее шведского таллера и т.д.
Но какое это имеет отношение к процессу формирования этносов?
Мы от этого перестаем быть русскими, а французы - французами?
И почему бургундцы и нормандцы французы?
Историческая случайность? Кто-то, где-то, кого-то замочил и обьявил южный и северный Китай одной страной? А они и говорили-то на разных языках.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Игорь Куртуков
К Grosh (21.04.2004 16:30:36)
Дата 21.04.2004 16:48:34

Re: И-эххх, сразу...

> А Гумилев предложил системный подход и определил главный вектор исторического развития - формирование этносов.

Вы бы перечли Гумилева, что ли... А то приписываете покойнику свои измышления. Неудобно как-то.

> Но скажите мне в чем Гумилев не прав? Я почти уверен, что вы начнете говорить мне, что то было в истории не так

Неправ Гумилев в методе.

Вот вам пример: кладем на стол кузнечика, стукаем по столу - кузнечик прыгает. Отрываем кузнечику ноги, кладем на стол, стучим - не прыгает. Выходит кузнечик ногами слышит.

В чем ошибка таких рассуждений? В том что кузнечик не ногами слышит? Нет. Вполне вероятно что именно ногами. Ошибка - в методе. Этим методом нельзя ДОКАЗАТЬ что кузнечик слышит ногами. Так и у Гумилева.
От Grosh
К Игорь Куртуков (21.04.2004 16:48:34)
Дата 22.04.2004 12:02:53

Re: И-эххх, сразу...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>> А Гумилев предложил системный подход и определил главный вектор исторического развития - формирование этносов.
>
>Вы бы перечли Гумилева, что ли... А то приписываете покойнику свои измышления. Неудобно как-то.

Вы бы перечитали Гумилева что-ли ... а то отказываете покойнику на основе своих антипатий. Неудобно как-то.

Про кузнечика здорово. Непонятно, но здорово. А еще анекдот есть, про ВасИваныча и Петьку, ну, там еще таракану лапки отрывают. Только что вы сказать хотели? Это и к вашему методу подходит. И вообще к любому. А если конкретно? формирование этнических общностей не главный процесс в историческом развитии? Главное это длинна меча европейского кавалериста 12 века? Я не фанат Гумилева и не его защищаю. Я вообще не фанат ничего. Потому что когда глазки горят, независимо от чего: ненависти или любви, здесь наукой и не пахнет. Я уже про обьективность не говорю. Вы можете вразумительно обьяснить зачем греки поперлись в Африку и Индию? Наполнить мир историческими фразами накануне великих сражений?
А что делал Наполеон в России? А крестоносцы в Аравии? У большинства на этом форуме очень односторонний взгляд на вещи. Не буду корчить из себя крутого историка - у меня наверное тоже. Но строить свои убеждения на почве симпатий и антипатий ...
А здесь можно вашу цитату с кузнечиком, но вы ее уже знаете.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Random
К Игорь Куртуков (21.04.2004 16:48:34)
Дата 21.04.2004 17:33:52

Вай, хорошо сказал, дорогой! (-)
От И. Кошкин
К Grosh (21.04.2004 12:22:46)
Дата 21.04.2004 12:45:23

Это тоже не он предложил. И популяризатор он плохой. (-)
От Grosh
К И. Кошкин (21.04.2004 12:45:23)
Дата 22.04.2004 12:48:29

Re: Это тоже...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Сразу скажу, что являюсь горячим поклонником "настоящей истории богатырского коня", поэтому противоречия у нас с вами не смертельные. На дуэль не согласен, разве что вызовут ...
С большинством ваших утверждений на форуме я в принципе согласен, но иногда ...
В общем конкретно, про популяризатора. Это тема довольна спорная в принципе, потому что, популяризатор который не скатывается ке вцльгаризации материала вещь фантастическая по определению. Популяризатор - это для всех, а не для тех у кого в голове энциклопелдия. кому то и увеличение отверстий под клепку в броне английских танков после африканской компании 42 года, круче чем результаты чемпионата мира по футболу. А я так и на футболе засыпаю. Вопрос в степени проникновения в предмет. но популяризатор должен заинтересовать НЕКОМПЕТЕНТНОГО читателя. А вот что из этого выйдет: "Гладиатор" и Резун, или Радзинский и Гумилев, вот вопрос. Затуркаете последних и ваши дети будут думать, что Геркулес персонаж Диснеевского мультика.
Я бы вообще не поднимал эту стремную тему, если бы ни одно обстоятельство: я услышал этот упрек именно из ваших уст, уважаемый (без дураков) И.Кошкин. Я сразу вспомнил вашу с кжется VFL, махаловку по поводу самурая-Круза. Дело в том, что одним из моих занятий является кинокритика. У меня своя колонка в газете и на одном из сайтов. И я рецензировал "Последнего самурая". И получил свою порцию споров и возражений. Одним из моих оппонентов на удивление оказался док.эклном.наук, 27 лет тесно сотрудничающий с Японией. И вот ему, как и вм фильм ужастно понравился. Что бы не повторятся я приведу часть моего ответа ему, из чего вы поймете, точ наш спор складывался похожим образом.
Часть этих аргументов относится и к вашему пониманию этого фильма и к теме популяризаторства вообще.

"
Кстати о порохе, точнее о позоре огнестрельного ранения. Ну, тут вы джазу дали, просто здорово! Так ведь по вашей логике дайме Кацумото просто ОБЯЗАН был использовть огнестрельное оружие. Что бы побольше "позору" противнику наделать! Желательно навылет и калибром покрупнее. Тут вы срамные части тела перепутали. Не огнестрел был позором, а рана холодного оружия была ЧЕСТЬЮ! И по вполне обьяснимым причинам. Осколком бомбы пожно было получить и улепетывая от противника за здорово живешь. А вот если сабелькой получил, значит был в ближнем бою, который требует особого умения и не в пример храбрости. Поэтому огнестрельных ранений стеснялись, а колотыми, да рубленными ХВАСТАЛИСЬ! Только при чем здесь практика использования огнестрельного оружия в военном деле? Вы не могли бы мне привести конкретные примеры сознательного отказа от огнестрельного оружия в японской истории? Я такового не знаю, но так ведь я не авторитет, а вот вы другое дело. Буду весьма признателен, тем более что подобный вопрос поднимался на военно-историческом форуме который я почитываю и остался открытым. Так что не я один такой любопытный. Во всяком случае в ходе военных действий во время установления власти сегуната и последующей революции Мэйдзи исин, я правильно пишу? точно не было. Или они были какие-то совсем уж незаметные и незначительные. Что бы было понятно. Стрельба из лука вовсе не была малопочтенным и презираемым занятием. Более того, даже отпрыски весьма знатных фамилий учились этому исскуству, кажется оно называется в Японии то ли Кудо, то ли Кюдо, не гарантирую точности. Но встать в СТРОЙ!!! лучников во время боя, годится только для совсем уж низкородного самурая. Командир должен уметь управлять огнем, уметь выбрать позицию, знать особенности тактического применения того или иного оружия и здесь ничто не является позорным. Это и есть исскуство войны. Этому и учились самураи.
И вообще, при всем моем (без иронии) уважении к Японии, я не склонен идеализировать самураев. Самурай самураю рознь. Утверждать, что все они без исключения подчинялись кодексу и были образцом храбрости и чести, все равно, что назначить Ролланда на должность типичного рыцаря Карла Великого, или говорить, что король Артур - расхожий типаж европейского монарха. Вы же наверняка знаете, да и в фильме это по-моему упоминается, что самурай это букв. служитель, служивый. Руский аналог - дворовые и стрельцы из которых потом и сформировалось дворянское сословие. То же самое и в Японии. Одно дело дайме, другое какой-нибудь мелкий торговец или ремесленник у которого в чулане пылится недорогой клинок, если еще не продал местному кузнецу на кухонные ножи. После окончания обьединительных походов сегуната, особенно в эпуху сегунов Токугава, многие самураи оказались не у дел и волей-неволей вынуждены были менять занятия. А тогдашняя сословная система, да и кодекс Бусидо им здорово мешал. Это и одна из причин недовольства правлением сегуната и революции. Токугава закрывали страну видя, что власть ускользает из их рук, а не для того, что бы ходить пешком и обрабатывать рисоввые поля мотыгой. Именно при сегунате, еще в 50-е, открыта первая железнодорожная ветка между Киото кажется и еще чем-то. Да, всего десяток километров, но все же. А кондукторы и прочие служащие, между прочим самураи! Как я читал, прямо в широких штанах, при мече, с традиционоой прической. Это жизнь, а то, что вы защищаете, комикс. Бульварное представление о самураях.
А армия императора? Сначала в дзингасах времен сегуната, через полгода в фуражках и гамашах образца 1903-го. Да еще с амуницией к "спрингфилду" 1891. Самая передовая армия в мире, если судить по фильму! Это как если бы, Бруссиловский прорыв осуществляли на танках БТ-5 или наоборот, советская армия брала бы Берлин в буденовках, размахивая шашаками. Это бы вас не обидело?
А теперь самое главное. Революция Мэйдзи исин (исин кстати - рестоврация) проходила под лозунгом восстановления божественных прав императора, возвращения к ТРАДИЦИОННЫМ ценностям, ограничения влияния чужеземцев, возвращения прав коренных жителей Японии (Япония для японцев, если хотите), и пересмотра позорных Ансэйских договоров, заключенных кстати при правлении сегуната еще в 54 или 55 году. Интересно в этом ключе: что за бумажку притаранил императору американский консул? Уж не пересмотренный ли договор 91-го, который можно считать достижением Японской дипломатии? А тот его отвергает!? С этой точки зрения фильм не просто кондовый, он все переворачивает с ног на голову. А сцена на базаре, с разоружением самурая = это простог бред. Я такого не читал нигде. Конечно, я могу ошибаться, но я не встречал, например, ничего подобного в "Судьбе человека" Кодзиро. А это и про те времена. Так поступали с опустившимися, спившимися самураями (а не така я уж и редкость) в 70-е, что бы те не буянили в портовых кабаках Нагасаки. И не по приказу императора. И не солдаты, а мои коллеги. В смысле городовые.
Вы знаете в одном французком фильме, главный герой, русский, сравнивает свою возлюбленную с загадочной "казанской божьей матерью". Что он имел ввиду? Очевидно икону Девы Марии из одноименного собора. Понятно, что сравнение звучит нелепо и французы понятие не имееют о чем идет речь. Просто словосочетание "казанская мать" кажется им круто славянским. Вот в фильме тот же случай.
Вообще сдается мне, что хотя даты в фильме перевраны, события собраны в кучу, добавлены несуществующие, в целом у этих событий есть оригинал. Речь не идет о временах Мэйдзи, но события происходят в 1867 или около того. Императорский совет в наличии, о сегунате нискто не вспоминает, значит все происходит ПОСЛЕ Мэйдзи. Император крепко у власти, на пару лет рановато конечно, но в целом приемлемо и значит это Муцухито. Ему 16 или около того. Правильно? Дайме Кацумото премьер-министр, член императорского совета. Значит во времена Мэйдзи он поддерживал императора, так? А сейчас он выступает против императора, точнее императорского совета "Я верный вассал императора и т.д." - оправдательная казуистика. Александр I тоже любил папу... Кто бы это мог быть? Так это же Такамори! Военный министр Муцухито. Правда мятеж который возглавил Такамори состоялся на десяток лет позже и под его началом было несколько десятков тысяч, а не 500 самураев, но ладно кино, есть кино. Только вот цели мятяжа, а значит и сама историческая трагедия, которая действитьельно была в Японии - вчерашние союзники сошлись на поле боя - искажена и принесена в жертву Голливудскому стандарту. И между прочим восстание Такамори поддержали французы. Инструкторами, деньгами, оружием. Так, что на самом деле, самураи Такомори должны были изящно фехтовать шпагами ...Шутка, конечно. Более того, кто такой Омуро? Хотя наверное правильнее Комуро. Он ведь тоже самурай, разночинец в императорском совете это крутовато даже для демократичной Англии. Кто тогда он? Он противостоит Коцумото, занимается военной реформой, занимает важный пост в совете, имеет влияние на императора. Скорее всего Ямогато Аритомо. Командующий гвардией, позже начальник генерального штаба, министр внутренних дел. Именно под его руководством была выиграна Руско-Японская и он очевидно принимал деятельное участие в подавлении мятяжа Такаморо. И в кого он превратился в фильме? И это не клюква, не поклеп на реальную историю страны? Вместо трагичной борьбы двух достойных противников, показать драку Петрушки с Буратино? Один выбирает место сражения максимально удобное для дейцствия артиллерии противника, да еще пользуетсяы архаичными деревянными щитами для лучников и это имея в своем распоряжении, преданного (если верить фильму) западного офицера с боевым опытом. А второй стреляет в упор бомбами, а не картечью и держит митральезы в резерве. Это что, кавалерия, что ли? А главное для чего? Да для того, что бы капитан Олгрен покруче выглядел!!! Это вообще история про крутого техаского парня, а не Японию. А Япония так, декорация, для пущего зрительского интереса - экзотики нагнать. Что вы защищаете? И с чего вы взяли, что я высмеивал Японию, реальную Японию, которой я восхищаюсь? Страну которая за 50 лет прошла и с лучшим результатом расстояние, которое Европа плелась долгих пять столетий. И не растеряла своих традиций. В том-то и дело, что в истории Японии НИКОГОДА не противостояли традиции и так называемые "западные ценности". Что кстати за ценности такие? Японцы очень мудро брали у запада то что им подходило, но не образ жизни. Не было в ее истории дремучих ослов, отказывающихся от явных преимуществ в пользу мифических "устоев". Японцы оказались еще рациональнее европейцев ибо противопоставляли эмоциям - императив поведения, не позволяли чуствам повелевать собой. А про что фильм? Примитивная сказка, в которой американский капитан учит японцев быть японцами?
Противно!
Да просто пересмотрите его внимательно и вам все станет понятно. Мне тоже нравился фильм. Он очень качественно сделан. И актеры хорошо играют. Я даже думал про него здорово написать, пока не узрел финальное позорище. А вы знаете, что на самом деле произошло с Такамори? Был ранен в бою. Окружен врагами. Заколол себя. Сражался до последнего, а не гарцевал под пушками, старался победить и убил себя для того что бы не попать в плен!!!! А не для того, что бы выжать слезы у зрителей ...
Я видел финал фильма иначе. Такомори терпит поражение за поражением. Вчерашние союзники покидают его и присягают на верность императору. Покинутый всеми, он прогоняет последних верных ему самураев, освободив их от вассальных обязательств. С ним только капитан (хрен с ним, с Крузом, иначе американцы смотреть не будут) Олгрен. Он не является вассалом дайме, а значит прогнать его просто невежливо. Они пьют саке и продолжают начатую некогда беседу. Кацумото:
- У нас с вами много общего. У нас есть воспоминания не делающие нас счастливыми.
- И я так и не смог научится с ними жить ... Это вшивое саке, дайме, вы не умеете делать саке. Вы японцы совершенны во всем, кроме виски. У вас слабое дерьмовое виски ...
Видно, что он пытается развесилить Кацумото.
- Зато вы европейцы, достигли совершенства только в его изготовлении. - и взглянув на порядком захмелевшего Олгрена, добавляет с улыбкой: - И употреблении.
- Я не европеец, дайме. Я американец. Это немного не то.
- Разница такая же как между саке и виски?
- Ну, я бы не был столь радикален ... Но в общем - да!
- Но не такая как между вами и мной. Теперь не такая. Вы многие видели. И надеюсь многое теперь понимаете. Я размышлял ... Я много размышлял. Я не нужен Японии. Я мешаю императору в его божественном предназначении. Я мешаю всем, даже своей семье. Это тяжело. Я много ошибался ...
Олгрен, горячо:
- Мы все ошибались, это свойственно любому человеку ...
Кацумото решительно прерывает Олгрена.
- Но не любому простительно! - помолчав - Не любому ... Пришло время платить за заблуждения.
Кацумото просит Олгрена, оказать ему честь и помочь в совершении ритуала. Для Олгрена это шок, но он понимает, что другого выхода нет: Кацумото все равно сделает то, что задумал.
- Я ... Я не совсем хорошо владею мечом, дайме. Я не уверен, что у меня выйдет ...
- Отчего же? Я видел ваши последние упражнения. - Кацумото спокоен и даже весел. - Сражаться со мной вам, пожалуй рановато, но один удар должен получится. Я верю в вас. Главное не позволяйте вашим мыслям мешать вашим рукам. Помните - главное в сакуре не ягода. Совершенен цветок.
Вошедшие солдаты императорской армии видят Олгрена с мечом и обезглавленое тело дайме. Солдаты делают "на караул". Офицер молча подходит к Олгрену и протягивает руку в ожидании меча. Пауза. Затем Олгрен нерешительно протзносит:
- Я бы хотел отдать меч Кацумото в руки императора. Это его просьба ... последняя просьба ... я не уверен, что ...
Офицер прерывает его на ломанном английском:
- Это решительно невозможно. Я сделаю все, что бы меч попал в надлежащие руки. Вы должны доверять мне. Но ...
В комнату стремительно входит Комура в сопровождении нескольких офицеров, в том числе полковника, бывшего командира Олгрена. Офицер и солдаты вытягиваются в струнку. Полковник:
- Олгрен!? Кого я вижу. Вы не теряете время даром. Когда мы вернемся, вам будет, что вспомнить и рассказать собутыльникам ...
- Мне уже было, что вспомнить! Бдагодаря вам! Мне жаль полковник, что слишком много людей в этой комнате разделяет нас, иначе ...
- Полноте, Олгрен. Смерьте пыл. Я так и быть закрою глаза на этот инциндент и возможно ... Заберите у него в конце-концов меч! Этот пьяница кого-нибудь порежет! В крайнем случае себя!
Олгрен делает дижение по направлению к полковнику, офицер отдает короткую команду, солдаты бросаются наперерез. Вдруг молчавший до этого Комуро жестом останавливает солдат и обращается к Олгрену.
- Вы сможете оказать честь вашему другу. Честь всем нам. Вы будете у императора, я даю вам слово. Слово офицера. - и помолчав добавляет, смотря на тело Кацумото - И самурая.

Кстати, кроме всего прочего, сцена с аудиенцией простого военного инструктора у императора в начале фильма - просто бред. Как и поездка главы совета, лично в Америку, что бы за 500 баксов нанять капитана с сержантом! И даже в трактовке фильма, Комура выглядит убедительней Кацумото.Он больше думает, да и делает да для блага страны. Олгрен:
- Почеиу вы боретесь с Кацумото?
- Он - 10 лет беспрерывных мятежей, когда силы страны должны быть направлены на реформы.

Вообще меня удивляет: 27 лет быть связанным с Японией и не заметить явную подделку? Вы и "Сибирский урыльник" считаете фильмом о истории Росии?
Если так, то зря я конечно все это вам пишу.
Бесполезно.
Неуважаемый (хрен с ним, переживу) Олег Денежка.
Все таки, японский городовой.

З.Ы. У меня есть притятель. Ужасно любит футбол. Как-то говорю ему:
- Пошли пивка дернем.
Он:
- Да ты что! Сейчас же урюпинская "Гайка" с кызыл-мырдинской "Шпалой" играть будет.
- Ты че, будешь это смотреть!?
- А как же, я футбол люблю!
- Между нами есть разница - говорю - Чем больше ты любишь футбол, тем больший отстой в состоянии смотреть. А чем больше я смотрю кино, тем меньшее количество фильмов способен выдержать. Планка художественная у меня поднимается. А что там у тебя опускается, решай сам."



Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Sav
К Grosh (22.04.2004 12:48:29)
Дата 22.04.2004 13:30:25

Пара слов про популяризацию

Приветствую!

>В общем конкретно, про популяризатора. Это тема довольна спорная в принципе, потому что, популяризатор который не скатывается ке вцльгаризации материала вещь фантастическая по определению.

Вопрос в том, что есть хорошая популяризация? ИМХО, это когда некий специалист, в нашем случае - историк, серьезно владеющий темой, разбирающийся в различных течениях и точках зрения на ту или иную проблему, человек не без писательского дара, составляет обзор "для матросов и домохозяек". При этом талантливо акцентируя внимание читателя на каких-то простых, понятных и интересных читателю моментах.

Как пример такой хорошей и правильной популяризации - книга В.Каргалова "Русские полководцы 17-го века". Скажем прямо - отнюдь не блистала русская армия на полях сражений 17-го века.
Но тем не менее, сумел же автор интересно рассказать о таких людях, как Скопин-Шуйский, Пожарский, Шеин, Ромодановский, Шереметьев не занимаясь при этом фантазированием и , в целом, опираясь на фактический материал. Ну максимум, не особо акцентируя внимания на каких-то особо нелицеприятных моментах.

Еще один пример хорошей популяризации - книга П.П.Толочко "Кочевые народы степей и Киевская Русь". Автор дал обзор по взаимоотношениям Руси со всеми кочевниками - от венгоров и авар до монгол.
При этом там и канва событий очерчена и немного по мат.культуре есть и, что самое важное - ссылки на более специализированные исследования, для тех кого тот или иной вопрос заинтересует более подробно.


> А вот что из этого выйдет: "Гладиатор" и Резун, или Радзинский и Гумилев, вот вопрос. Затуркаете последних и ваши дети будут думать, что Геркулес персонаж Диснеевского мультика.
А вот эти граждане - плохие популяризаторы истории.
Ибо они под видом популиризации истории популяризируют какие-то свои идеи, проиллюстрированные выдранными из "священой книги народов" картинками.

А вообще проблема в том, что выдавать на гора "универсальные теории всего" на порядок легче, чем заниматься именно популяризацией исторических знаний - для этого, как минимум, самому надо этими знаниями обладать не на "популярном" уровне.


С уважением, Савельев Владимир