ВИФ2 NE : Ветка : Re: по п....

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard
Дата	20.04.2004 14:50:24
Рубрики	1941;

Re: по п....

>>однако в нередко в донесениях встречаются обороты вида "пехота бежит после первых разрывов снарядов"
>>Далее такое бегство хотя бы на одном участке - приводит к разрушению системы управления - из за проникновения противника в тыл
>
>Вам не кажется, что это и есть признак потери управления. Это не первая война в истории и солдаты всегда не горят жеданием лезть под пули, но офицеры всегда заставляют их это делать.

Нет не кажется.
Это не "признак потери управления" - это следствие отсутсвия боевого опыта (т.н. "обстрелянности")
Офицер не может физически "заставить" подразделение что-то делать.
Заставить он может только отдельных его представителей.
Мотивация подразделения это опять же следствие боевой подготовки л/с - от понимания своих задач, безусловного повиновения командованию до умения действовать на поле боя.

>>"Боязнь окружения" это не от недостатка управления войсками - это вчистую моральный фактор.
>>ПРотивник в тылу - "нас окружили"
>
>Это тоже верно. Но моральным состоянием можно и нужно управлять.

"Управлять" (т.е манипулировать) им нельзя. Оно либо есть либо нет

>Это задача командования. Во многом боязнь окружения есть следствие негибких приказов. Если приказано держать оборону здесь, то обходящий противник пугает окружением.

Категорически нет. Никакая негибкость приказов тут не причем.
Если приказано держать оборону "здесь", то ее именно и нужно держать "здесь".
И если противник появился в тылу - занять круговую, обезопасить себя от нападения с тыла и быть в уверенности что найдутся части, которые уничтожат прорвавшегося противника.

>>ВМВ в целом не показала возможность ее переведения в позиционную стадию, на текущем развитии средств борьбы.
>>(За исключением отдельных, особеных участков фронта)
>
>Скорее понимается невозможность вести маневренную войну в стиле Польши, Франции и 41г. Клинья, конечно, прорывают оборону, но вскорости увязают в бросаемых перед ними резервах, у основания клина формируются группировки создающие угрозу отсечения и.т.д.

и.т.д - это уже как карты лягут. Т.е кто кого переиграет в каждом конкретном случае.
До 1943 г лучше (в среднем) играли немцы. После - мы.

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (20.04.2004 14:50:24)
Дата	20.04.2004 17:42:58

Re: по п....

>>>однако в нередко в донесениях встречаются обороты вида "пехота бежит после первых разрывов снарядов"
>>>Далее такое бегство хотя бы на одном участке - приводит к разрушению системы управления - из за проникновения противника в тыл
>>
>>Вам не кажется, что это и есть признак потери управления. Это не первая война в истории и солдаты всегда не горят жеданием лезть под пули, но офицеры всегда заставляют их это делать.
>
>Нет не кажется.
>Это не "признак потери управления" - это следствие отсутсвия боевого опыта (т.н. "обстрелянности")
>Офицер не может физически "заставить" подразделение что-то делать.
>Заставить он может только отдельных его представителей.
>Мотивация подразделения это опять же следствие боевой подготовки л/с - от понимания своих задач, безусловного повиновения командованию до умения действовать на поле боя.

Не кажется, а зря. Именно на командира подразделения возлагается ответственность за выполнение боевой задачи. Не зря именно штабы и офицеры являлись первоочередными целями для артиллерии, авиции, снайперов да и просто бойцов в обороне. Убитые офицеры, унтерофицеры - надежный способ остановить подразделение в атаке (или заставить только имитировать активность) на достаточно сильного противника. От немцев 41го до наших 45-го. Еще раз повторю - бегущее без приказа подразделение - или признак гибели командования или потери управления. Паника никогда не возникает сразу. Командир всегда должен знать потенциальных паникеров и контролировать их. Это независимо от военного опыта командира. Это требует просто опыт. Армия 41 года имела достаточно большой опыт (и мизерный боевой). Офицеры в большинстве своем справлялись с управлением своих подразделений, там где они в них оказалась и там, где была связь (тоже компонент управления).

>>>"Боязнь окружения" это не от недостатка управления войсками - это вчистую моральный фактор.
>>>ПРотивник в тылу - "нас окружили"
>>
>>Это тоже верно. Но моральным состоянием можно и нужно управлять.
>
>"Управлять" (т.е манипулировать) им нельзя. Оно либо есть либо нет
Вы действительно так думаете? А вот наше руководство думало иначе и постоянно ставило задачу контроля морального состояния войск и его повышения. А т.к. оно в хроническом прогрессирующем маразме замечено не было, то нет оснований полагать, что здесь оно ошибалось в течении всех лет войны.

>>Это задача командования. Во многом боязнь окружения есть следствие негибких приказов. Если приказано держать оборону здесь, то обходящий противник пугает окружением.
>
>Категорически нет. Никакая негибкость приказов тут не причем.
>Если приказано держать оборону "здесь", то ее именно и нужно держать "здесь".
Это несомненно. Приказ нужно выполнять.
Но вопрос именно о разумности таких приказов именно в то время. Вместо попыток маневренной обороны заведомый отказ от нее и размолачивание обороняющихся в окружении частей превосходящим противником так, как ему это удобно. Инициатива была отдана сразу без всяких попыток ее перехватить.

В 42-м ситуация уже другая и в другом месте. И немцы другие и наши другие. Там приказ "ни шагу назад" был абсолютно верен.

>И если противник появился в тылу - занять круговую, обезопасить себя от нападения с тыла и быть в уверенности что найдутся части, которые уничтожат прорвавшегося противника.

Именно, вместо того, чтобы уничтожать прорвавшегося противника, ждать пока его кто-то уничтожит! И они правы. Таков приказ. Но вот тот, кто отдавал приказ может и не прав, а?

>>>ВМВ в целом не показала возможность ее переведения в позиционную стадию, на текущем развитии средств борьбы.
>>>(За исключением отдельных, особеных участков фронта)
>>
>>Скорее понимается невозможность вести маневренную войну в стиле Польши, Франции и 41г. Клинья, конечно, прорывают оборону, но вскорости увязают в бросаемых перед ними резервах, у основания клина формируются группировки создающие угрозу отсечения и.т.д.
>
>и.т.д - это уже как карты лягут. Т.е кто кого переиграет в каждом конкретном случае.
>До 1943 г лучше (в среднем) играли немцы. После - мы.
Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать. Окруженные соединения держали позиции пока могли или до приказа отступать. Учитавая отсутствие радиосвязи, если командование и хотело дать приказ отсетающих атак, то не могло - следовательно приказ держать позиции должен был предусматривать порядок действий в случае прорыва на соседних участках. И давать больше инициативы. Регулярно можно услышать мнение, что армия в 41г. не могла вести маневренные действия. Но в прорывах из окружений она их вела! Когда есть цель - выйти и сам выбираешь средства. Может она смогла бы и не в окружении воевать лучше, если ей позволить это приказами?

От	Игорь Куртуков
К	Wizard (20.04.2004 17:42:58)
Дата	20.04.2004 19:05:40

Ре: по п....

> Регулярно можно услышать мнение, что армия в 41г. не могла вести маневренные действия. Но в прорывах из окружений она их вела!

Армия - нет. Отдельные части - да.

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (20.04.2004 17:42:58)
Дата	20.04.2004 18:08:30

Re: по п....

>Не кажется, а зря. Именно на командира подразделения возлагается ответственность за выполнение боевой задачи. Не зря именно штабы и офицеры являлись первоочередными целями для артиллерии, авиции, снайперов да и просто бойцов в обороне.

Это Вы все верно пишете. Только причем тут бегушие от первых выстрелов бойцы как признак потери управления?
Материальная основа управления войсками - связь.
А не личности командиров.

>Еще раз повторю - бегущее без приказа подразделение - или признак гибели командования или потери управления.

не-а. Это признак того что им страшно.

>Паника никогда не возникает сразу.

Как часто Вам доводилось бывать в числе паникующих? Мгновено она возникает.

>Командир всегда должен знать потенциальных паникеров и контролировать их.

извините но сие не возможно. Потенциальных выявленных паникеров надо не контролировать а списывать.

>>"Управлять" (т.е манипулировать) им нельзя. Оно либо есть либо нет
>Вы действительно так думаете? А вот наше руководство думало иначе и постоянно ставило задачу контроля морального состояния войск и его повышения.

Вы просто перевели "control " как управление?
Контролировать в русском - это следить.
Стремиться повысить - надо конечно. Но поскольку это все очень субъективно то и гарантированных методик вообщем нет.

>А т.к. оно в хроническом прогрессирующем маразме замечено не было, то нет оснований полагать, что здесь оно ошибалось в течении всех лет войны.

Так это не оно ошибалось - это у Вас неверное представление :)

>>Если приказано держать оборону "здесь", то ее именно и нужно держать "здесь".
>Это несомненно. Приказ нужно выполнять.
>Но вопрос именно о разумности таких приказов именно в то время.

Разумность того или иного приказа определяется правильной оценкой обстановки.
Потому никак не связаны "боязнь окружения" с "потерей управления".
"Боязнь окружения" может иметь место как при наличии управления так и при его отсутсвии

>Вместо попыток маневренной обороны заведомый отказ от нее и размолачивание обороняющихся в окружении частей превосходящим противником так, как ему это удобно.

Маневренная оборона это такой вид боя, который и к выучке войск и системе управления войсками предъявляет повышеные требования.
Обстановка меняется быстро.
Таким образом "попытки маневренной обороны" в условиях плохого управления войсками приведет к тому, что более гибкий тактически противник будет навязывать нашим войскам бой не на подготовленых позициях, а в период их смены.
Что приведет к неменьшим (а возможно и большим потерям)
Кроме того "необстреляные войска не отходят - они бегут" - доводилось слышать?

>Инициатива была отдана сразу без всяких попыток ее перехватить.

Она была не "отдана", а "захвачена" (противником).
Попытки ее перехватить - см. контрудары мехкорпусов.

>В 42-м ситуация уже другая и в другом месте. И немцы другие и наши другие. Там приказ "ни шагу назад" был абсолютно верен.

Я на всякий случай замечу, что приказ "ни шагу назад" относится к несанкционированному отходу с занимаемых позиций.
Санкционированно - отсутпали до самого Сталинграда.

>>И если противник появился в тылу - занять круговую, обезопасить себя от нападения с тыла и быть в уверенности что найдутся части, которые уничтожат прорвавшегося противника.
>
>Именно, вместо того, чтобы уничтожать прорвавшегося противника, ждать пока его кто-то уничтожит! И они правы. Таков приказ. Но вот тот, кто отдавал приказ может и не прав, а?

Прав он или неправ зависит от обстановки. И от знания ее отдававшим.
К боязни окружения отношения не имеет.

>Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать.

Сил и средств не было.

>Окруженные соединения держали позиции пока могли или до приказа отступать. Учитавая отсутствие радиосвязи, если командование и хотело дать приказ отсетающих атак, то не могло - следовательно приказ держать позиции должен был предусматривать порядок действий в случае прорыва на соседних участках.

Это вне компетенции обороняющегося.

>И давать больше инициативы. Регулярно можно услышать мнение, что армия в 41г. не могла вести маневренные действия. Но в прорывах из окружений она их вела!

Это не армия - это отдельные разрозненные группы, редко располагающие сколь либо значимым вооружением.

>Когда есть цель - выйти и сам выбираешь средства. Может она смогла бы и не в окружении воевать лучше, если ей позволить это приказами?

А Вы не могли бы на примере конкретного приказа показать, что именно было не позволено?

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (20.04.2004 18:08:30)
Дата	20.04.2004 22:01:17

Попробую на разжигать флейм

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (20.04.2004 22:01:17)
Дата	21.04.2004 12:57:00

Вроде нет повода?

>>Это Вы все верно пишете. Только причем тут бегушие от первых выстрелов бойцы как признак потери управления?
>>Материальная основа управления войсками - связь.
>>А не личности командиров.
>
>Так и я о связи писал. Здесь же рассматриваю второй фактор даже не качества командиров, а их отсутствия вообще.

А с чего вы взяли про их отсутствие? Они были.

>>не-а. Это признак того что им страшно.
>
>Так страшно на войне всегда (ну почти всегда) не так ли? Но бегут не все. Я пытаюсь анализировать, какие обстоятельства кроме страха приводят к бегству.

Так да не так. Есть контролируемый и неконтролируемымй страх.
Контролируемый - это естественное чувство что "могут убить" (во время артобстрела) - а очень бы не хотелось.
Однако этот страх не затуманивает мозг и подсказывает, что в окопе безопаснее. Что таким образом уже удалось переждать ряд обстрелов.
Неконтролируемый страх порывает бежать подальше от этого ужастного места.

> Я фактор страха не рассматриваю как очевидный, я рассматриваю, почему система, призваная бороться со страхом дает сбой.

Потому что опыта нет.

>На N рядовых приходится грубо N/10 сержантов и N/25 офицеров. Искать хороших солдат трудно, офицеров же меньше на порядок с хвостиком - их можно отбирать, учить и предъявлять требования выше. Я и предъявляю.

И к ним предъявляют. А загрохотало, земля вздрогнула - и куда все подевалось?
На сержантов и офицеров это тоже кстати распространяется.

>>Как часто Вам доводилось бывать в числе паникующих? Мгновено она возникает.
>
>Если бомба в метро - то мгновенно и повсюду - много инициаторов, а если бой уже полчаса идет, то зародыши возникают не всюду и сразу.

Так он не идет "полчаса" - сказано же в примере "после первых разрывов". Именно как "бомба в метро"

>>извините но сие не возможно. Потенциальных выявленных паникеров надо не контролировать а списывать.
>
>Сегодня паникер - завтра хороший боец.

такое бывает увы редко. Больше вреда нанесет пока возможно (!) перевоспитается.

>>Вы просто перевели "control " как управление?
>>Контролировать в русском - это следить.
>>Стремиться повысить - надо конечно. Но поскольку это все очень субъективно то и гарантированных методик вообщем нет.
>
>Контроль - одно из требований управления. Про гарантированные методики не знаю, но положительно воздействующие на моральное состояние технологии есть. Это ордена и медали, отпуска, премии, повышения, боевые листки и СМИ, фронтовые концерты, партсобрания, комсомольские ячейки и.т.д.

Штука в том, что существуют ситуации когда эти методики дают обратный результат.

>>"Боязнь окружения" может иметь место как при наличии управления так и при его отсутсвии
>
>Боязнь окружения - фактор роста страха,

почему "роста"? Просто фактор страха и все.

>>Она была не "отдана", а "захвачена" (противником).
>>Попытки ее перехватить - см. контрудары мехкорпусов.
>
>Так я и спрашиваю - была ли попытка маневренной обороны пехоты.

была.

>Мехкорпуса не могли ничего сделать по объективным причинам - техника, оргструктура, тылы, устав.

так нельзя категорично. Они - могли. ТО что Вы перечислили - это ряд причин почему не получилось.

>Но у мотострелковых дивизий таких больших проблем с несовершенством не было. Но про попытки их маневренной обороны мне неизвестно.

Ну 202-я мд например.

>>Прав он или неправ зависит от обстановки. И от знания ее отдававшим.
>>К боязни окружения отношения не имеет.
>
>Это вы две развилки темы смешали - о разумности стояния на месте в 41-м и потере управления.

Да я уже вообще в теме запутался если честно.
Мое изначальное возражение было по Вашему тезису, что "пехота и артиллерия показали бы себя значительно лучше, если бы не была расстроена система управления войсками. " на что я и заметил, что причина расстройства системы управления как раз наоборот - отчасти и в том, что местами пехота и артиллерия действовали плохо.

>Я не уверен в обоснованности приказов 41-го об безусловной обороне позиций. Один из факторов их вреда - увеличение боязни окружений, т.к. данные приказы вкупе с отсутствием связи способствовали попаданию в окружение и солдаты были достаточно умны, чтобы понимать это.

Так я Вам и еще раз допишу, что демонсрация этого "ума" как раз и есть признак низкой подготовки войск.
Ибо опытный боец, подразделение должно четко понимать, что оно обязано выполнить вверенную ему задачу, потому что только таким образом будет способствовать всеобщему успеху.
И верить, в то что остальные будут действовать также.

А окружения как раз и возникают от того, что мотоциклисты в тылу - "окружили" - отходим. Чем способствуют охвату своих соседей.

>>>Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать.
>>
>>Сил и средств не было.
>Мы говорим о 21 июня. Тогда средства и силы еще были.

Так тогда войны не было.

>Хотя, зачастую, и не там, где надо. И говорим о том могло ли помочь заблаговременное приведение округов в боевую готовность.

Заблаговременные действия всегд влияют благотоворно. Вопрос что вкладывать в понятие "помочь" и в какой степени и насколько заблаговременно.

>>Это вне компетенции обороняющегося.
>Если обороняется дивизия или армия - можно было и отдать в компетенцию. О чем, собственно, и вопрос. Полк - не знаю. батальон и ниже - точно нет.

Это для всех уровней верно.

>>Это не армия - это отдельные разрозненные группы, редко располагающие сколь либо значимым вооружением.
>
>То есть отдельные группы численностью до полков и дивизий без значимого вооружения могли вести маневренную оборону,

они не вели маневреной обороны. Они просто выходили к своим из окружения. Нанося по необходимости и вынуждености ущерб противнику - какой был в их силах.

>а эти же группы со значимым вооружением - не могли? Так может ну его, "значимое" вооружение? :)

Оно для окруженцев как правило было обузой, мешающей "маневрировать". Однако на руку играло то что и у блокирующих частей противника силы были ограничены - т.к. основные были на фронте.

>>А Вы не могли бы на примере конкретного приказа показать, что именно было не позволено?
>
>Текстов приказов с распоряжении не имею. Я любитель и начинающий причем. Впечатления опять же из воспоминаний.

Вот я пытаюсь Вам объяснить, что они не обоснованные.

>Например хорошо известный rkka.ru, iremember.ru, militera. Общее смысл: дерется полк-дивизия на месте до приказа или разгрома штаба.

Т.е. дереться пока ее не разобьют?

>Потом собирает ее какой-нибудь майор-тыловик или батальонный комиссар и прорывается дивизия на восток. Не помню, чтобы совершали удары на юг-север. Утрирую. Но если у Вас есть обратный пример приказов на мобильные действия мотострелковых соединений в обороне, то буду рад увидеть.

Да СБД читайте найдете
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 014/ОП ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. НА ОБОРОНУ РУБЕЖА ВЫПОЛЗОВО, КРЯКОВО, НЕРЕВИЦЫ

...
2. Дивизия организацией засад танками в полосе справа – Петровское, Беседа; слева – Болото западнее свх. Остроговицы обороняет район Выползово, Неревицы с задачей не допустить проникновения подвижных групп противника далее рубежа Выползово, Краково, Неревицы, эшелонируя оборону в глубину до Кингисеппской железной дороги. Готовность обороны к 7.00 12.8.41 г.