От Роман Храпачевский
К EVGEN
Дата 20.04.2004 13:18:53
Рубрики 11-19 век;

Re: Итак, почему

>"...И послал он на разведку Дорожа с тремя тысячами воинов узнать о татарах."

Первоисточник этих сведений - 1-я Новгородская летопись. А в ней сформулировано мутно - можно и так понять, что Дорож с еще тремя боярами вели 1000 человек: в тексте Н1Л даны цифры ПО ОТДЕЛЬНОСТИ - г (числа записывались буквами алфавита и 3 записывалось как "г") и еще "1000" (в тексте летописи стоит #а - где # это специальный знак тысяч, и "а", т.е. обозначение единицы, - число тысяч), в то время как 3000 в древнерусском записывали как #г.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (20.04.2004 13:18:53)
Дата 20.04.2004 15:56:19

Re: Итак, почему

Приветствую!
>>"...И послал он на разведку Дорожа с тремя тысячами воинов узнать о татарах."
>
>Первоисточник этих сведений - 1-я Новгородская летопись.

А почему так, а не наоборот, Суздальская?

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (20.04.2004 15:56:19)
Дата 20.04.2004 15:59:36

Re: Итак, почему

> А почему так, а не наоборот, Суздальская?

Суздальская ИМХО как раз использует эти сведения. Да и по спискам Н1Л имеет это сообщение в Синодальном списке, самом раннем вообще из ВСЕХ русских летописей, а Суздальская известна нам по Московско-Академическому списку 15 в.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (20.04.2004 15:59:36)
Дата 20.04.2004 19:38:03

Re: Итак, почему

Приветствую!

>> А почему так, а не наоборот, Суздальская?
>
>Суздальская ИМХО как раз использует эти сведения. Да и по спискам Н1Л имеет это сообщение в Синодальном списке, самом раннем вообще из ВСЕХ русских летописей, а Суздальская известна нам по Московско-Академическому списку 15 в.

А кроме даты создания списков? Вобщем-то, кроме некоторых деталей и объема подробностей событий, оба рассказа - новгородский и суздальский - сходятся в описании хода Батыева нашествия (а "лирические отступления" - вообще один к одному), но новгородец почему-то "проскочил" падение Москвы - у него от Рязани татары маршируют прямо к Владимиру.

Детали:

Бой на Коломне у новгородца не после, а во время осады Рязани получается.

И разделение татар на отряды у новгородца не после, а во время осады Владимира. Что самое смешное - в Ипатьевской версии событий тоже - Бату осаждает Владимир, а Бурундай гонится и наносит поражение Юрию.

А у Рашида вроде как наоборот - сперва падение Владимира, а потом разорение Суздальской земли и по ходу дела - убийство Юрия.

Еще один момент - у новгородца Юрий ушел на Ярославль, а у суздальца - на Сить, где ждет Ярослава.


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (20.04.2004 19:38:03)
Дата 20.04.2004 20:19:06

Re: Итак, почему


> А кроме даты создания списков? Вобщем-то, кроме некоторых деталей и объема подробностей событий, оба рассказа - новгородский и суздальский - сходятся в описании хода Батыева нашествия (а "лирические отступления" - вообще один к одному), но новгородец почему-то "проскочил" падение Москвы - у него от Рязани татары маршируют прямо к Владимиру.

Суздальская явно использовала дополнительные по отношению к Н1Л сведения.
Кстати о Москве - ее явно забыли, бо она потом появляется в общем списке городов, по которым пошли уже облавные отряды после падения Владимира - т.е. все же это была забывчивость, которую спохватившись автор таким образом наверстал.

> Бой на Коломне у новгородца не после, а во время осады Рязани получается.

С точки зрения новгородца это все происходило в одно время, особой временной последовательности, как выдим в случае с Москвой, он не придерживался.

> И разделение татар на отряды у новгородца не после, а во время осады Владимира. Что самое смешное - в Ипатьевской версии событий тоже - Бату осаждает Владимир, а Бурундай гонится и наносит поражение Юрию.

Так разделение и было ДО взятия Владимира - одни татары остались осаждать Владимир, а другие пошли брать Суздаль и Ростов, возможно что и разведка тоже отделилась - искать Юрия.

> А у Рашида вроде как наоборот - сперва падение Владимира, а потом разорение Суздальской земли и по ходу дела - убийство Юрия.

Ну у Рашида все события сжаты до голой схемы практически - чем и ценен: он изложил костяк фактов, что пришли, взяли то-то и убили тех-то, нашли и убили правителя врага.

> Еще один момент - у новгородца Юрий ушел на Ярославль, а у суздальца - на Сить, где ждет Ярослава.

А Юрий ведь в самом деле пошел В НАПРАВЛЕНИИ на Ярославль.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 20:19:06)
Дата 20.04.2004 20:38:02

Re: Итак, почему

>Суздальская явно использовала дополнительные по отношению к Н1Л сведения.

Ох, не любите Вы, Ронам, новгородцев:-)

>Кстати о Москве - ее явно забыли, бо она потом появляется в общем списке городов, по которым пошли уже облавные отряды после падения Владимира - т.е. все же это была забывчивость, которую спохватившись автор таким образом наверстал.

При чем тут забывчивость? Посмотрите на карту: Москва на пути Коломна-Владимир лежит в стороне, основные силы татар прошли, очивидно более коротким путем. Так что Москва оказалась на фланге татарского продвижения и была для общего описания событий не столь важна. Это уже летописцы 14 века, с учетом возросшего значения этого города зацепились за имевшееся то ли в суздальском, то ли в ростовском летописании сообщение, очевидно, ранее не имевшего самостоятельного значения, а присутствовавшего в тексте в связи со смертью Владимира Юрьевича.

>> Бой на Коломне у новгородца не после, а во время осады Рязани получается.
>
>С точки зрения новгородца это все происходило в одно время, особой временной последовательности, как выдим в случае с Москвой, он не придерживался.

>> И разделение татар на отряды у новгородца не после, а во время осады Владимира. Что самое смешное - в Ипатьевской версии событий тоже - Бату осаждает Владимир, а Бурундай гонится и наносит поражение Юрию.
>
>Так разделение и было ДО взятия Владимира - одни татары остались осаждать Владимир, а другие пошли брать Суздаль и Ростов, возможно что и разведка тоже отделилась - искать Юрия.

Почему же Вы признавая возможность продвижения татар во время осады Владимира, отказываете им в той же тактике во время осады Рязани? Вполне могли во время осады Рязани выйти и к Коломне, и далее.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (20.04.2004 20:38:02)
Дата 20.04.2004 21:44:15

Re: Итак, почему

>Ох, не любите Вы, Ронам, новгородцев:-)

А кто их любит, сепаратистов и в-Литву-уклонистов -))

>При чем тут забывчивость? Посмотрите на карту: Москва на пути Коломна-Владимир лежит в стороне, основные силы татар прошли, очивидно более коротким путем. Так что Москва оказалась на фланге татарского продвижения и была для общего описания событий не столь важна. Это уже летописцы 14 века, с учетом возросшего значения этого города зацепились за имевшееся то ли в суздальском, то ли в ростовском летописании сообщение, очевидно, ранее не имевшего самостоятельного значения, а присутствовавшего в тексте в связи со смертью Владимира Юрьевича.

В общем я понимаю эту аргументацию (касательно возросшего значения Москвы в 14 в.) - изучение статей 1237-129 гг. в Лаврентьевской летописи Г.Прохоровым дополнительный тому аргумент и довольно вещественный. Однако Москву татары миновать не могли после Коломны - путь шел по застывшим зимой речным путям во Владимир из Коломны именно через Москву. Поэтому по-прямой на Владимир от Коломны монголы не могли идти - они тогда упирались бы в непроходимые леса.

>Почему же Вы признавая возможность продвижения татар во время осады Владимира, отказываете им в той же тактике во время осады Рязани? Вполне могли во время осады Рязани выйти и к Коломне, и далее.

Если оставить в стороне прямые указания летописей и "Повести о разорении Рязани", то тому есть несколько дополнительных соображений и источников:

1. Рязань не была сосредоточием основных сил Владимирского княжества и монголы это отлично знали (их посольства, т.е. по сути шпионы обошли, по сведениям монаха Юлиана, все это княжество еще в 1236-1237 гг.). Поэтому монголы не могли рисковать - в их стратегию входило в НАЧАЛЬНОЙ стадии кампании разбить в полевом сражении основные силы противника и только ПОТОМ разделиться на облавные отряды и грабить по частям оставшиеся без прикрытия города.
2. Именно под Коломной и состоялось это генеральное сражение - только к Коломне пришли владимиро-суздальские полки. Пока они не разбиты - монголы не могли рисковать и ослаблять свои силы. И потому вплоть до Коломны монголы силы не дробили - перечень рязанских населенных пунктов ими разоренных составляет последовательность, ведущую к Рязани, т.е. они уничтожались по ходу всего войска, а не как самоцель.
3. Источник, не относящийся к русской стороне, т.е. представляющий точку зрения монголов на ход кампании, а именно Рашид ад-Дин, прямо утверждает, что после взятия первого русского города "Арпана", в крупном сражении под "Ике" (на р. Оке) собрались в бою все царевичи-чингизиды, т.е. вся армада Бату, причем в сражении был убит сын Чингисхана Кулкан, а за его смерть поплатился "Урман" (Роман). И только потом уже они отправились на "Макар", где убили "Улайтимура". Эта последовательность хорошо коррелирует с данными северорусских летописей: взята Рязань, у Коломны разбита великокняжеская дружина Юрия и убит Роман Ингваревич, берется Москва и там берется в плен Владимир Юрьевич (впоследствии убитый у Владимира).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 21:44:15)
Дата 20.04.2004 22:10:32

Re: Итак, почему

>Поэтому по-прямой на Владимир от Коломны монголы не могли идти - они тогда упирались бы в непроходимые леса.

старый и затасканный аргумент. Там есть путь по Цне и Поле. В некоторые из походов против рязанцев Всеволод БГ ходил как раз этим путем.

>>Почему же Вы признавая возможность продвижения татар во время осады Владимира, отказываете им в той же тактике во время осады Рязани? Вполне могли во время осады Рязани выйти и к Коломне, и далее.
>
>Если оставить в стороне прямые указания летописей и "Повести о разорении Рязани", то тому есть несколько дополнительных соображений и источников:

Роман, признавая определенный резон в Ваших соображениях, должен все же заметить, что их перевешивает техническая невозможность удерживать все татарское войска под стенами Рязани. Войска, не предназначенные для штурма, должны чем-то заниматься. Учитывая же количество туменов, участвовать в штураме даже в порядке очереди все не могли. А уж потом, когда замаячила встреча с серьзными силами русских, войска стянули к Коломне.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru