От Bigfoot
К dap
Дата 21.04.2004 11:35:41
Рубрики Армия;

"Эх раз, еще раз, еще много,много раз" :) (+)

>Еще раз. Сначала сюда
> http://www.fas.org/nuke/guide/russia/bomber/tu-4.htm
>потом сюда
> http://www.fas.org/nuke/guide/russia/bomber/tu-22m.htm
И что с того? Ну, нарисовали (а точнее - написали) там фигню насчет "2-way mission", а Вы горазды оную повторять. Радиус действия Ту-22М3 без дозаправки порядка 2-2,5 тыс.км. Радиуса действия Ту-4 не хватало даже для бомбежки англичан, посему и монстрячили на него систему дозаправки, как упомянул Роман. Но даже с ней об Америке никто, АФАИК, и не заикался особо, разве что, в рамках экзотики - ледовых аэродромов, базы в Гренландии и т.п.

>Это по-вашему Аляска?
"Это" является фуфлом. А так - да, Аляска. В пределе - небольшой кусок северо-восточных штатов.
От dap
К Bigfoot (21.04.2004 11:35:41)
Дата 21.04.2004 14:56:51

Ладно-ладно. Все фигня. Не было бомберов. И ЯО тоже небыло. Америка непобедима. (-)
От Евгений Путилов
К dap (21.04.2004 14:56:51)
Дата 23.04.2004 10:29:59

Критичней относитесь к источникам

Доброго здравия!

И поменьше молодецкой залихватости. А то ведь со "сливным бачком" ЦРУ (FAS), созданном для живописания угрозы Америке (достаточно их выкладок по иракскому ОМП)далеко не уехать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rwester
К dap (21.04.2004 14:56:51)
Дата 22.04.2004 14:31:49

смотрите на мир проще:-)))

Даже если не было ни бомб десятками, ни дозаправок ни прочей железной шелухи, то это в целом и не совсем нужно (всё равно у амеров их в деятки раз больше).
Важно, чтобы противник думал, что оно есть, большего и не нужно по большому счету.
Понятно, что с сегодняшней точки зрения, позиции СССР выглядят (против планов сбросить 200-300 ядерных бомб на наши крупные города) мягко говоря шатко, но ведь не сбросили же, в том числе и благодаря тому, что уже в 1949 году знали - есть у нас ЯО. А еще есть дезинформация как дополнение к правде.

Далее, например, не летают наши самолеты далеко. Так это дело опять-же житейское: пусть ученые думают, на то у них и головы. Если партия прикажет, полетят и до НьюЙорка. А как это по большому счету и неважно. И американцы по большому счету это прекрасно понимали. Решение техническое всегда найдется.

Т.е. сам факт того, что СССР развивал ЯО являлся гарантией или по крайней мере сдерживающим фактором от всех американских планов.

С уважением, Рвестер.

пс и не нужно так кипятиться.

Рвестер
От Bigfoot
К dap (21.04.2004 14:56:51)
Дата 21.04.2004 15:16:05

А вот истерик не надо. (+)

Бомберы были, но предназначались для действий в Европе. ЯО было тоже для этих же целей, пока не создали соотвествующие носители. Речь шла о том, была ли Америка досягаемой при использовании Ту-4 в качестве носителя. Ответ: нет, реально не была (за исключением указанных территорий). И стала досягаемой лишь во второй половине 50х - начале 60х (реально) с принятием на вооружение М-4 с Ту-95 и чуть позднее - Р-7.
Тезис насчет "непобедимости" оставляю за Вами. :)
От Ертник С. М.
К Bigfoot (21.04.2004 15:16:05)
Дата 21.04.2004 15:23:04

А что, на указанном куске нет городов-миллионщиков? (-)
От Bigfoot
К Ертник С. М. (21.04.2004 15:23:04)
Дата 21.04.2004 15:36:48

Лень лезть в атлас. (+)

ИМХО - нет. Реальная территория - Аляска. Северо-западные штаты уже под бааааальшим вопросом (опять же, ИМХО - уже недостижимы). Плюс, надо учитывать, что далеко не каждый экипаж готов к самопожертвованию, и "one-way-mission" весьма и весьма проблематична по этой причине. Реально нужно рассматривать варианты с возвращением.
Я одного не пойму, что Вас так сильно задевает в ентом факте?
От Ертник С. М.
К Bigfoot (21.04.2004 15:36:48)
Дата 22.04.2004 08:27:39

А я вот не поленился.

САС!!!

>ИМХО - нет. Реальная территория - Аляска.

До Сан-Франциско, к примеру, значительно менее 5000 км. И за что вы этот городок так не любите?

>Северо-западные штаты уже под бааааальшим вопросом (опять же, ИМХО - уже недостижимы).

При полете на полную дальность (5400 км)? Вполне достижимы.

>Плюс, надо учитывать, что далеко не каждый экипаж готов к самопожертвованию, и "one-way-mission" весьма и весьма проблематична по этой причине.

А экипажей много не надо. Достаточно донести до цели пяток изделий, и людские потери США будут большими, чем в ПМВ и ВМВ вместе взятых. Нет, конечно и это не летально, но вот презус, обеспечивший амерам данное "развлечение" за их же деньги, порзнакомится с таким чудом юриспруденции, как суд Линча.

> Реально нужно рассматривать варианты с возвращением.

С чего бы это вдруг? Вспомним, что те же амеры поначалу бомбили япошат летая в одну сторону. Вспомним об истребителях на кораблях союзничков, которые могли только взлетать, на посадка осушемтвлялась прыжком с парашютом. Вспомним японский "ветер с небес". Вспомним нащи огненные и прочие тараны.
Повторяю, речь идет о десятке машин, а не о тысячных армадах самолетов. А одиночные машины в ВМВ вполне себе умудрялись пролетать чуть ли не всю Европпу, занятую гитлеровцами.

>Я одного не пойму, что Вас так сильно задевает в ентом факте?
Мы вернемся.
От voodoo
К Ертник С. М. (22.04.2004 08:27:39)
Дата 22.04.2004 20:37:41

Re: А я...

>Повторяю, речь идет о десятке машин, а не о тысячных армадах самолетов.
Десяток Ту-4 в середине 50хх уничтожат еще до подхода их собственно к США.

>А одиночные машины в ВМВ вполне себе умудрялись пролетать чуть ли не всю Европпу, занятую гитлеровцами.
Две разные вещи.
От Bigfoot
К Ертник С. М. (22.04.2004 08:27:39)
Дата 22.04.2004 12:01:43

Вот же ж... (+)

>До Сан-Франциско, к примеру, значительно менее 5000 км. И за что вы этот городок так не любите?
Я тоже не поленился (случайно обнаружил в Mathematica, которая рулез форэва, функции CityData + CityDistance). Выдает для дуги "Анадырь- Сан-Франциско" порядка 4900 км. С учетом того, что маршрут вряд ли будет представлять собой дугу большого круга, получаем цифру, большую, чем 5000 км. И это ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ предел.

>При полете на полную дальность (5400 км)? Вполне достижимы.
Достижим Сиэттл. С этим я не спорю. Осталось набрать экипажи камикадзе. И отбомбиться раньше, чем вынесут аэродромы на Чукотке.

>А экипажей много не надо.
НАДО!!! Прорваться к цели, ИМХО, доведется ОЧЕНЬ немногим.

>Достаточно донести до цели пяток изделий, и людские потери США будут большими, чем в ПМВ и ВМВ вместе взятых. Нет, конечно и это не летально, но вот презус, обеспечивший амерам данное "развлечение" за их же деньги, порзнакомится с таким чудом юриспруденции, как суд Линча.
Это уже пошли фантазии... С такой же долей вероятности можно утверждать, что американы сплотятся и будут стараться нанести СССР максимальный ущерб, особенно, по части населения.

>С чего бы это вдруг?
С того, что у нас культа камикадзе никогда не было.

>Вспомним, что те же амеры поначалу бомбили япошат летая в одну сторону.
У них был шанс - садились в районах Китая, контролировавшиеся партизанами. У наших такого шанса нет.

>Вспомним об истребителях на кораблях союзничков, которые могли только взлетать, на посадка осушемтвлялась прыжком с парашютом.
Летчика успевали подобрать. Не летально.

>Вспомним японский "ветер с небес".
А чего его вспоминать? Разве мы японцы?

>Вспомним нащи огненные и прочие тараны.
А они-то тут каким боком???

>Повторяю, речь идет о десятке машин, а не о тысячных армадах самолетов.
Десяток машин будет сбит. Чтобы обеспечить доставку десятком машин, нужно поднимать сотню.

>А одиночные машины в ВМВ вполне себе умудрялись пролетать чуть ли не всю Европпу, занятую гитлеровцами.
С тех пор техника существенно шагнула вперед. РЛС и реактивные истребители у Штатов были на уровне.
От Chestnut
К Bigfoot (22.04.2004 12:01:43)
Дата 22.04.2004 14:09:03

Re: Вот же

>Это уже пошли фантазии... С такой же долей вероятности можно утверждать, что американы сплотятся и будут стараться нанести СССР максимальный ущерб, особенно, по части населения.

A вот это, кстати, вполне реально. В войне с японцами амеры очень близко к сердцу взяли и Пёрл-Харбор, и Батаан. И в серьёзной войне воевали бы до полной и безоговорочной капитуляции противника (как они и сделали в ПМВ и ВМВ, без всяких "но" и "если")
От Николай
К Ертник С. М. (22.04.2004 08:27:39)
Дата 22.04.2004 09:50:38

Re: А я...

>До Сан-Франциско, к примеру, значительно менее 5000 км. И за что вы этот городок так не любите?

Что-то вы путаете. От Владивостока до Сан-Франциско по воздуху 8330 км.

С уважением,
Николай
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (21.04.2004 15:36:48)
Дата 21.04.2004 15:51:07

Могу обьяснить

>Я одного не пойму, что Вас так сильно задевает в ентом факте?

Могу обьяснить. Если СССР не мог нюкнуть Америку до середины 50-х, то невозможно утверждать, что хотели янки нас задропшотить, да ответного удара убоялись. И тогда "Дропшот" и иже с ним придется рассматривать просто как штабной этюд, типа нашего плана втроржения в ФРГ, а не как свидетельство агрессивных планов американского империализма.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (21.04.2004 15:51:07)
Дата 22.04.2004 13:14:52

Немного не так

Здравия желаю!
>>Я одного не пойму, что Вас так сильно задевает в ентом факте?
>
>Могу обьяснить. Если СССР не мог нюкнуть Америку до середины 50-х, то невозможно утверждать, что хотели янки нас задропшотить, да ответного удара убоялись. И тогда "Дропшот" и иже с ним придется рассматривать просто как штабной этюд, типа нашего плана втроржения в ФРГ, а не как свидетельство агрессивных планов американского империализма.

Я могу ощибаться, но помнится, что где-то читал о том, что планы типа Дропшота не считались допустимыми к реализации не потому, что СССР не мог ответить ядерным ударом, а потому, что в случае атаки, первоначально нанесенный ущерб не подрывал могущества СА, но вызывал ответный удар по суше в Западную Европу с территории ГДР, ЧССР, так что для повторных ударов пригодными становились толко аэродромы Англии, да и те под огнем.

Иными словами останавлявала не сама возможность ответного удара, а ощущаемый успех советских сухопутных войск - несимметричный, как сейчас принято говорить, ответ.

Дмитрий Адров
От Евгений Путилов
К Дмитрий Адров (22.04.2004 13:14:52)
Дата 23.04.2004 10:50:15

По Группе сов. оккупац. войск в Германии тогда планы были...

Доброго здравия!
...сугубо оборонительными. Вплоть до смерти Сталина советское планирование в Европе - это стратегическая ОБОРОНА. Факт впервые открыл и ввел в научный оборот А.Кокошин в своей книге "Армия и политика". Потому советское наступление в Европе для 1946-1953 - это не более чем самозапугивание европейцев. К слову говоря, это отчасти подтверждается и характером документов с оперативным планированием, выложенным на "Параллельной истории". Польский план 1955-го - сугубо оборона от вторжения с Запада. Переход к планированию широкомасштабного наступления в Европе с самыми решительными целями ОВД осуществил в начале 60-х, когда завершилось создание коалиционных военных структур.

>Иными словами останавлявала не сама возможность ответного удара, а ощущаемый успех советских сухопутных войск - несимметричный, как сейчас принято говорить, ответ.

У страха глаза велики. Они его ожидали, имея перед глазами 1944-45 и собственный опыт Кореи.

По поводу грядущей выставки - очень интересно. Хотел бы побывать.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (22.04.2004 13:14:52)
Дата 22.04.2004 15:43:03

Ре: Немного не...

>Я могу ощибаться, но помнится, что где-то читал о том, что планы типа Дропшота не считались допустимыми к реализации не потому, что СССР не мог ответить ядерным ударом, а потому, что в случае атаки, первоначально нанесенный ущерб не подрывал могущества СА, но вызывал ответный удар по суше в Западную Европу с территории ГДР, ЧССР, так что для повторных ударов пригодными становились толко аэродромы Англии, да и те под огнем.

Как правильно отметил внизу Chestnut, во всех американских планах ядерных войн советское вторжение в Европу - предусловие. Т.е. к моменту нанесения ударов Европа уже в основном занята.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (22.04.2004 15:43:03)
Дата 22.04.2004 19:27:26

К слову сказать (+)

Этой осенью Нац.Архив обещает выставку рассекреченых планов войны против СССР. Хочу сьездить посмотреть
От Ертник С. М.
К Дмитрий Адров (22.04.2004 13:14:52)
Дата 22.04.2004 14:17:44

Именно. А с 1949 г. добавилость возможность ядерной плюхи. (-)
От tarasv
К Ертник С. М. (22.04.2004 14:17:44)
Дата 22.04.2004 19:20:22

Как бы не хотелось сотрудникам бывшего ПГУ порекламировать достижения


родной конторы - в 49том ничего не изменилось. Влияния наличия у СССР ядерного оружия в американских планах тех времен не прослеживается в отличии от появления массовых реактивных истребителей, развертывания производства РЛС и наличия в Европе мощной сухопутной группировки СА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От voodoo
К tarasv (22.04.2004 19:20:22)
Дата 22.04.2004 20:34:04

Re: Как бы...


> родной конторы - в 49том ничего не изменилось. Влияния наличия у СССР ядерного оружия в американских планах тех времен не прослеживается в отличии от появления массовых реактивных истребителей, развертывания производства РЛС и наличия в Европе мощной сухопутной группировки СА.
От tarasv
К voodoo (22.04.2004 20:34:04)
Дата 22.04.2004 20:49:34

Re: у сената была машина времени? Первое наше испытание 29 августа а тут март


и это сообщение в газете, т.е. само решение прорабатывалось еще раньше, вне привязки к моменту появления ядерного оружия у СССР.
От voodoo
К tarasv (22.04.2004 20:49:34)
Дата 22.04.2004 21:04:36

Re: у сената...


> и это сообщение в газете, т.е. само решение прорабатывалось еще раньше, вне привязки к моменту появления ядерного оружия у СССР.
Не трудно догадаться, что систему ПВО лучше начинать строить до того, как у противника появится оружие, от которого предназначается данная система ;). Гонка вооружений.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (22.04.2004 14:17:44)
Дата 22.04.2004 19:06:35

С 1953-го

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/771844.htm

"В 1953 году было утверждено постановление о принятии «Татьяны» на вооружение и запуске ее в производство с темпом выпуска 20 штук в год."
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (22.04.2004 19:06:35)
Дата 23.04.2004 09:48:21

Ознакомьтесь с календарем за 18 октября :-)

САС!!!
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/771844.htm

>"В 1953 году было утверждено постановление о принятии «Татьяны» на вооружение и запуске ее в производство с темпом выпуска 20 штук в год."

РДС-3 появвилась в 51 г. Задержка до 53-го связана с тем. что отрабатывалась новая система внешнего неуронного инициирования заряда и с летными контрольными испытаниями образцов РДС-3 серийного производства. Но это в условиях мирного времени. В случае войны в ход пошли бы бомбы старой схемы. (РДС-1, 2). Любая АБ - это АБ. Да исходный вариант РДС-3.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (22.04.2004 19:06:35)
Дата 22.04.2004 19:29:36

Линк. (+)

Нашелся в "history".
http://www.armscontrol.ru/course/lectures03b/akc031029.ppt
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (22.04.2004 19:06:35)
Дата 22.04.2004 19:15:04

По правде говоря... (+)

>"В 1953 году было утверждено постановление о принятии «Татьяны» на вооружение и запуске ее в производство с темпом выпуска 20 штук в год."
...кой-какое производство велось и до 53го. По некоторым данным (кои есть на сайте armscontrol.ru - надо рыться, а лениво), в СССР к 53му было произведено порядка 120 зарядов. Насколько сие соответствует - не знаю. Были свидетельства, что первые изделия были переданы в строевые авиачасти именно в 53м. Т.е., могли и несколько раньше (теоретически). А вот насколько реально - вопрос. Подозреваю, что не все так просто было (возможны проблемы с подготовкой экипажей, доводкой матчасти, подготовкой систем базирования и хранения и т.п.).
От voodoo
К Bigfoot (22.04.2004 19:15:04)
Дата 22.04.2004 20:32:04

Re: По правде

>...кой-какое производство велось и до 53го. По некоторым данным (кои есть на сайте armscontrol.ru - надо рыться, а лениво), в СССР к 53му было произведено порядка 120 зарядов. Насколько сие соответствует - не знаю. Были свидетельства, что первые изделия были переданы в строевые авиачасти именно в 53м. Т.е., могли и несколько раньше (теоретически). А вот насколько реально - вопрос. Подозреваю, что не все так просто было (возможны проблемы с подготовкой экипажей, доводкой матчасти, подготовкой систем базирования и хранения и т.п.).
Именно "Татьяна" давала реальные возможности достать США. Потому как весила мало, что весьма благоприятно сказывалось на увеличении дальности действия бомберов. Это раз. Два. Речь не только о Т., а о 53м году вообще - потому как появилась определенное количество "расходных боеприпасов". Не секрет, что из тех бомбардировщиков, что долетели бы таки до ПВО США, отнюдь не все прорвались бы к целям. Соответственно требовалось значительное число не только самолетов, но и боезарядов.
От Bigfoot
К voodoo (22.04.2004 20:32:04)
Дата 22.04.2004 20:42:23

Re: По правде

>Именно "Татьяна" давала реальные возможности достать США.
Ну, до "Т" были РДС-2 и -3, масса коих была существенно ниже,чем у РДС-1, если не ошибаюсь, РДС-3 весила тонны две. Но "Т" был действительно прорыв.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (21.04.2004 15:51:07)
Дата 22.04.2004 08:36:04

Знаете в чем тут разница?

САС!!!
>>Я одного не пойму, что Вас так сильно задевает в ентом факте?
>
>Могу обьяснить. Если СССР не мог нюкнуть Америку до середины 50-х, то невозможно утверждать, что хотели янки нас задропшотить, да ответного удара убоялись. И тогда "Дропшот" и иже с ним придется рассматривать просто как штабной этюд, типа нашего плана втроржения в ФРГ, а не как свидетельство агрессивных планов американского империализма.

В расходах. Для начертания штабного этюда требуется пачка цветных карандашей, нескошлько карт да максимум десяток хорошо оплачиваемых генштабистов.
Аменриканские поигрушки потребовали разработки и создания сотен АБ, мест их базирования, совершенствования средств доставки и т.п. А это сотни тысяч людей, задействованых в той же добыче, переработке и обогаащении урана, наработке плутония, обеспечения режима секретности и т.д. и т. п.. Это помимо штабных этюдов на заданную тему. Т. е. разница не в разы а на четыре-пять порядков.
Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (22.04.2004 08:36:04)
Дата 22.04.2004 15:49:56

Ре: Знаете в...

>В расходах. Для начертания штабного этюда требуется пачка цветных карандашей, нескошлько карт да максимум десяток хорошо оплачиваемых генштабистов.

Ровно это и потребовалось для "Дропшота".

>Аменриканские поигрушки потребовали разработки и создания сотен АБ, мест их базирования, совершенствования средств доставки

Это подмена понятий. Создания АБ и системы базирования требовала политика США, а не план "Дропшот".
От Bigfoot
К Ертник С. М. (22.04.2004 08:36:04)
Дата 22.04.2004 12:06:51

Интересно, а где тут разница? (+)

>В расходах.
А наши планы не требовали ничего такого? Танковых армад? Ядерного оружия? Ерунду изволите говорить.

>Аменриканские поигрушки потребовали разработки и создания сотен АБ, мест их базирования, совершенствования средств доставки и т.п. А это сотни тысяч людей, задействованых в той же добыче, переработке и обогаащении урана, наработке плутония, обеспечения режима секретности и т.д. и т. п.. Это помимо штабных этюдов на заданную тему. Т. е. разница не в разы а на четыре-пять порядков.
План - вторичен. Накапливаемое ЯО можно использовать тысячами вариантов. "Дропшот" - один из сценариев. Именно, штабные заморочки на всякий случай. Как и наши заморочки с танковыми клиньями на Гамбург и мегатонными взрывами над Веной. ЯО делалось не для выполнения "Дропшота", а в первую очередь для устрашения. Эдакое "weapon in being".
От Ертник С. М.
К Bigfoot (22.04.2004 12:06:51)
Дата 22.04.2004 14:00:40

Она очевидна.

САС!!!
>>В расходах.
>А наши планы не требовали ничего такого? Танковых армад? Ядерного оружия? Ерунду изволите говорить.

И какого года ети планы, позвольте полюбопытствовать? О том же, что сразу после 45 г. СССР вообще воевать не рвался скромно умолчим. Дорпшот же лишь один из целого ряда последовательных планов, разработанных до 49 г. И каждый последующий был людоеднее предыдущего.

>>Аменриканские поигрушки потребовали разработки и создания сотен АБ, мест их базирования, совершенствования средств доставки и т.п. А это сотни тысяч людей, задействованых в той же добыче, переработке и обогаащении урана, наработке плутония, обеспечения режима секретности и т.д. и т. п.. Это помимо штабных этюдов на заданную тему. Т. е. разница не в разы а на четыре-пять порядков.
>План - вторичен. Накапливаемое ЯО можно использовать тысячами вариантов. "Дропшот" - один из сценариев. Именно, штабные заморочки на всякий случай. Как и наши заморочки с танковыми клиньями на Гамбург и мегатонными взрывами над Веной. ЯО делалось не для выполнения "Дропшота", а в первую очередь для устрашения. Эдакое "weapon in being".

Назовите хоть один из 999 способов использования амерами ЯО не против СССР. Против кого в тот период оно вообще могло быть использовано? Гемания, Япония и Италия на коленях, Франция и Англия в нокдауне. Или ЯО делалось исключительно для охоты на пингвинов? Оружие делается для его применения. А планы этого применения могут быть различными, но они всегда определяются общей доктриной государства. А она у амеров не менялась с 1945 г. и, если отбросить словесную шелуху, своодится к достижению мирового господства всеми доступными средствами.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С. М. (22.04.2004 14:00:40)
Дата 22.04.2004 16:25:48

Не очевидна. (+)

>И какого года ети планы, позвольте полюбопытствовать?
Могу ошибаться, но мне казалось, что разработка планов должна вестись штабами непрерывно.

>О том же, что сразу после 45 г. СССР вообще воевать не рвался скромно умолчим.
Расскажите мне, кто СРАЗУ после 45го вообще рвался воевать?

>Дорпшот же лишь один из целого ряда последовательных планов, разработанных до 49 г.
Ну, праильно, штабные игрища.

>И каждый последующий был людоеднее предыдущего.
ЛЮБЫЕ военные планы являются "людоедскими". Если Вы хотите обсуждать войну с точки зрения морали, то согласно правилам Форума сие не поощряется.

>Назовите хоть один из 999 способов использования амерами ЯО не против СССР.
Пожалуйста. Китай, Корея, Вьетнам, Куба, Центральная Америка.

>Против кого в тот период оно вообще могло быть использовано? Гемания, Япония и Италия на коленях, Франция и Англия в нокдауне.
Перечислил выше.

>Или ЯО делалось исключительно для охоты на пингвинов?
В основном - для устрашения.

>Оружие делается для его применения.
Не только. См. концепцию "fleet in being". Во многих случаях достаточно факта его наличия.

>А планы этого применения могут быть различными, но они всегда определяются общей доктриной государства. А она у амеров не менялась с 1945 г. и, если отбросить словесную шелуху, своодится к достижению мирового господства всеми доступными средствами.
Если отбросить шелуху, то эта политика ничем не отличается от политики других стран: обеспечить своим гражданам как можно более лучшие условия существования любыми методами. Просто набор доступных методов у каждого свой, а лучший смогли сделать Штаты. Увы.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.04.2004 15:51:07)
Дата 21.04.2004 21:57:21

Re: Могу обьяснить

>>Я одного не пойму, что Вас так сильно задевает в ентом факте?
>
>Могу обьяснить. Если СССР не мог нюкнуть Америку до середины 50-х, то невозможно утверждать, что хотели янки нас задропшотить, да ответного удара убоялись. И тогда "Дропшот" и иже с ним придется рассматривать просто как штабной этюд, типа нашего плана втроржения в ФРГ

А какого года, как назывался? Где можно узнать подробнее? А то разговоров насчет "до ЛаМанша" слыхал много, а хотелось бы конкретики.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (21.04.2004 21:57:21)
Дата 21.04.2004 22:09:56

Ре: Могу обьяснить

>А какого года, как назывался? Где можно узнать подробнее? А то разговоров насчет "до ЛаМанша" слыхал много, а хотелось бы конкретики.

Самое конкретное, что есть у меня, это план Чешского Генштаба от 1964 года:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/532/532813.htm
От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.04.2004 22:09:56)
Дата 23.04.2004 02:24:13

Только третий документ

А именно этот

http://www.isn.ethz.ch/php/documents/collection_1/docs/warplan1-III.pdf

- с ошибкой. Нет ли у Вас возможности положить его в копилку?

Заранее спасибо

С уважением
От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.04.2004 22:09:56)
Дата 23.04.2004 02:00:20

Спасибо, Очень интересно

Например это -

Соотношение сил:

по дивизиям – 1,1:1,0
по танкам и САУ – 1,0: 1,0
по артиллерии и минометам – 1,0: 1,0
по боевым самолетам – 1,1:1,0
все в пользу Чехословацкого фронта.

Кроме чисто формального преимущества по дивизиям имеется толькоп преимущество в авиации. И то слабенькое. Откуда же взялась мысль о нависших над Европой армадах, которые обычными вооружениями не остановить? Армады не просматриваются.

С уважением

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/532/532813.htm
От Игорь Куртуков
К Геннадий (23.04.2004 02:00:20)
Дата 23.04.2004 02:35:21

Ре: Спасибо, Очень...

>по дивизиям – 1,1:1,0

Или преувеличивают силы противника, или преуменьшают свои, или сравнивают только первый эшелон.

Если сравнить общие группировки, то у НАТО в первом эшелоне 7 дивизий, во втором - 3 и еще две предположительно развертываются. Итого - 12 дивизий.

У Чехов в первом эшелоне 8 дивизий, во втором (резерв фронта) 6 дивизий, развертываются 2 дивизии. Еще одна дивизия может прибыть из ЮГВ. Итого - 17 дивизий. 1,4:1.

> Откуда же взялась мысль о нависших над Европой армадах, которые обычными вооружениями не остановить?

Главным образом из ГСВГ. 8 мотострелковых и 9 танковых дивизий только советских (см. здесь: http://www.genstab.ru/gsvg.htm). Да еще немецкие (ГДР). Против этого НАТО имело примерно 13 дивизий.

Кроме того нужно вспомнить, что в 1968 в Чехословакию ввели советские войска (если не ошибаюсь - Центральная Группа Войск).

И это только первый эшелон. Во втотом эшелоне имелись войска Польши, Венгрии, Южной Группы Войск и западных округов СССР.

Вобщем, смотрите договор по сокращению вооружений в Европе, там наглядно дается соотношение численности сухопутных войск.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (21.04.2004 15:51:07)
Дата 21.04.2004 15:58:11

Re: Могу обьяснить

>>Я одного не пойму, что Вас так сильно задевает в ентом факте?
>
>Могу обьяснить. Если СССР не мог нюкнуть Америку до середины 50-х, то невозможно утверждать, что хотели янки нас задропшотить, да ответного удара убоялись. И тогда "Дропшот" и иже с ним придется рассматривать просто как штабной этюд, типа нашего плана втроржения в ФРГ, а не как свидетельство агрессивных планов американского империализма.

А кстати все амерские планы начинаются с вводной, по которой СА захватывает Западную Европу...
От Евгений Путилов
К Chestnut (21.04.2004 15:58:11)
Дата 23.04.2004 11:00:13

Re: Могу обьяснить

Доброго здравия!

>А кстати все амерские планы начинаются с вводной, по которой СА захватывает Западную Европу...

А все восточнонемецкие - с вторжения Бундесвера и вклинения в территорию ГДР на глубину до 40 км, увязания в обороне. Дальше - контрудар до самого взятия Гамбурга. Причем его отработка вовсе не из положения непосредственного соприкосновения с противником.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (21.04.2004 15:51:07)
Дата 21.04.2004 15:53:40

Угу. Были аналогичные мысли... (-)
От bankir
К Bigfoot (21.04.2004 15:36:48)
Дата 21.04.2004 15:49:53

Сиэтл с Бангором - лодки там подводные, заводы Боинга... (-)
От Esq
К bankir (21.04.2004 15:49:53)
Дата 21.04.2004 23:27:17

Microsoft!!! (-)
От Hokum
К bankir (21.04.2004 15:49:53)
Дата 21.04.2004 18:45:53

А также центр по разработке и тестированию ОМП (+)

... штаб-квартира Microsoft :-)))))))
От sap
К bankir (21.04.2004 15:49:53)
Дата 21.04.2004 16:37:36

Лодки в Бангоре это уже 80-е

База ПЛАРБ там сделали под Огайо. До этого был небольшой пункт базирования.
От bankir
К sap (21.04.2004 16:37:36)
Дата 21.04.2004 16:39:19

Ре: Лодки в...

>База ПЛАРБ там сделали под Огайо. До этого был небольшой пункт базирования.

Так и бомба тогда была маленькая...;-))))

*************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Chestnut
К bankir (21.04.2004 15:49:53)
Дата 21.04.2004 15:56:57

Re: Сиэтл с

Собственно Сиэттл и сейчас до миллиионщика не дотягивает (в 1990 население чуть больше 500 тыс, это аггломерация 2 или 3 миллиона -- как считать), а в 40-50-е и подавно