От М.Свирин
К SVAN
Дата 02.03.2001 04:06:29
Рубрики WWII; Танки; Армия; Байки;

Простите, сколько смог...

Здравствуйте

>19 Ноября 1944, вторая половина дня

>Чрезвычайно медленно, и чрезвычайно аккуратно, самоходки артполка, перешедшего в армейское подчинение, продвигались по затянутой туманом лощине.

Скорее - не "самоходки артполка", а самоходки САП. Всегда деды из САП (самоходно-артиллерийского полка) поправляли, когда их полки называли "артиллерийскими". Второе - САП армейского подчинения - это скорее не СУ-85, а СУ-152, или ИСУ-122/152. Или же это САБр (самоходно-артиллерийская бригада).

> С начала большого наступления прошло всего одиннадцать дней, а полк уже успели два раза потрепать, и два раза пополнить. Оба пополнения были россыпью, без переформировки. Так и не доведя до полного состава, полк свели в три батареи, вместо четырёх.

В случае батарейной разбивки в полку CУ-85 того времени было скорее 5 батарей (20 САУ).

>Техники не хватало, во-первых, потому, что "СУ-85" уже почти не выпускали, просто использовали уже наработанный запас деталей и узлов, а во-вторых, перебрасывать к голландской границе технику и людей становилось всё сложнее.

В ноябре как раз выпускали,но СУ-85М (85-мм Д-5 в корпусе СУ-100).

> Ходили неясные слухи о мощном контрнаступлении немцев, англичан, и американцев юго-восточнее, развивающемся уже, якобы, третий день. Нехорошие разговоры ходили, также, и про то, что позиции 2-го Прибалтийского фронта прорваны, и Ленинградский с 3-м Прибалтийским то ли уже отрезаны, то ли будут отрезаны вот-вот. Сложно было сказать, правда это, или нет. С боеприпасами проблем особых не было, за неимением в последние дни больших боёв, с топливом тоже. Многое доставлялось, видимо, морем, вдоль бережка, да и часть прибрежных железных дорог должны были ещё, видимо, уцелеть, к морю супостат ещё не вышел, это было известно точно.

Скорее - наоборот, море оказалось в руках противника и при его морских силах никто не мешал ему мощно высдаиться на побережье.

>Странно вообще, что туман в середине дня держится. Воздух холодный, ни одного листочка на деревьях уже не осталось, вода поутру покрывается ломкой ледяной корочкой, предвестницей каждую зиму мучающего Бориса кашля. Он ни разу не болел на войне, как и все остальные, кого он знал, но кашель был сам по себе. Странно, в довоенное время каждый третий имел или язву, или жаловался на печень, простужались три раза за зиму обязательно. А тут хоть бы что прилипло...

Немножко не стыкуется со статистикой заболеваний. Как раз язва и всякие прочие внутренние органы вроде как болели у бойцов много реже, чем после войны, и куда реже, чем тем же трипером, или тифом (в ближнем тылу). Впрочем, скорее всего это потому, что народ быстрее погибал в бою, чем успевал заботеть.

> Обморожения, конечно. Один раз он видел, как солдат погиб от столбняка, за полтора часа его скрутило узлом, выгнуло, и он умер, просто не способный дышать. Молниеносная форма. Но это тоже после ранения, поцарапало осколком голень, а в портянках крысы могут завестись, не то, что микроб.

Против столбняка у КАЖДОГО бойца в индпакетк была противостолбнячная сыворотка. Крыса в портянке - сдохнет от запаха :)

>- Стой.
>Борис вовремя увидел вскинутые флажки над командирской машиной, хотя успел задуматься. Повезло, Батяня задумчивости на марше не прощает, даже своим. Порвёт жопу на британский флаг и поставит на бруствер буквой "Зю", пугать врагов образовавшимся калибром.
>Обернувшись на сзадиидущую машину брата, Борис продублировал командирский сигнал, а потом и следующий - "Глуши моторы". Подозрительно что-то.

Братьев (и других прямых родственников) в одной части старались не держать, особенно в подчинении друг друга. Было такое, но крайне редко.

>В лощинке, в тумане... Как засадный полк. Старший лейтенант чуть не заржал про себя, восхищённый своей аналогией. Чёрт, в бой их ведут, или всё-таки долгий марш? Интересное кино. Могли, пожалуй, просто спрятаться от самолётов, за последние дни британские "Темпесты" и "Тайфуны" завоевали всеобщее уважение, как, хочется надеяться, и наши у них.

А почему именно "Темпесты" и "Тайфуны", а не "Юнкерсы" и "Фоккеры"?

> Тогда залитая туманом лощинка - самое то. Хуже, если коварный враг таится рядом, и это замечательное место у него пристреляно чем-то крупным. Нет, правильно, что их "Сушек" больше не делают, новые "тридцать четвёрки" сейчас составляют процентов восемьдясят-девяносто танковых парков, слишком большой оборот, все более-менее малосерийные машины сходят на нет.

Ну вы фантаст! 80-90 процентов Т-34-85 в 1944? Это нансенс, или амундсенс! В начале 1945 они только за 60 проц перевалили.

> Когда 85-миллиметровую пушку в танк втиснуть не могли, тогда истребительные самоходки были "звездой экрана", танкисты на них молились, подхалимничали. А теперь чувствуешь себя оч-чень уязвимым.

Танкисты на самоходов никогда не молились. Всегда считали их полным отстоем, танком без башни и использовали их большей частью тоже по-танковому. Все самоходки имели у них женский род не только по названию, но и по сути. Баба, что с нее взять?

> Вот и придерживают полк во втором эшелоне, не гонят. Появится новая техника, так снова подхалимничать начнут. Человеческая природа на войне простая, человеку жить хочется. И спать. И есть. И выпить. И бабу, конечно. Но самое интересное, что когда дело доходит до горячего, все желания, и так не слишком, из-за обстановки, разнообразные, сводятся к одному - жить. И ради вот этого желания человек способен убивать, не задумываясь. Вот умора... Старина Вернадский был, пожалуй, более прав, чем сам предполагал. Доминанта! Говоря простым языком, больше одной мысли за раз человек думать не должен.
>Полк простоял в лощине два часа, и постепенно становилась ясно, что марш закончился. Техники и людей вокруг становилось всё больше, и хотя всё ещё держащийся туман не позволял разглядеть многого, но присутствие человеческой и железной массы ощущалось кожей. Сзади нарос взрёвывающий звук мотоциклетного мотора. Борис напрягся, звук был немецкий. Через пол минуты мимо промчался, действительно, "БМВ" с затянутым в кожу парнем без погон, но, во всяком случае, с ППШ за спиной, и круто затормозил, уже проскочив машины первой батареи. Через пять минут мотоцикл, снова взревев, умчался вперёд, и стало видно, что майор бежит вдоль самоходок своей батареи, останавливаясь у каждой.

Опять нансенс. С какого лешего майор сам бегать будет, как простой лейтенант? Чаще следовала команда: "Командиры батарей/машин к начальнику штаба!" И на месте начштаба ставил задачу. А то пока каждому растолкуешь, а потом как же насчет "вопросы есть?"

> Вспрыгнув на броню "Двести двадцать второй", он показал Борису развёрнутую карту с их собственной позицией и маршрутом движения в течение двух последних дней, и отметками огневых рубежей и целей. Карта была хорошая, с русскими названиями населённых пунктов, и весьма полно представленной схемой предстоящих развлечений.
>- Твоя копия, - отрывисто сказал комполка, протягивая ему плотный конверт. - Я за тебя уже расписался. Стартуем через сорок минут, короткий марш, стрельба с закрытых позиций, в огневых карточках все цели расписаны. На нас запланированы только закрытые, но всякое может случится, так что держать ушки на макушке. Как брательник?

Еще нестыковки. Комполка не может расписаться за карту командира батареи. ПУСТЫЕ карты должен раздать начальник штаба на БОЛЬШОЙ СТОЯНКЕ ДО МАРША. Маршрут наносится с получением приказа на марш, а тут почему-то карта с УЖЕ НАНЕСЕННЫМ МАРШРУТОМ, что УЖЕ ПРОШЛИ ЗА ДВОЕ СУТОК ДО ТОГО. Кто его наносил, как не сам владелец карты? И зачем дыдавать новую карту, если старая еще не кончилась?
С закрытых позиций СУ-85 как правило не стреляли. Зачем?
"Огневые карточки" - это что? "Карточки ведения огня"? А откуда они есть ДО МАРША, ибо составляются АРТИЛЛЕРИСТАМИ на МЕСТЕ, исходя из построенного веера?

>- Ничего.
>- Ладно, я дальше, читай пока. На обратном пути забегу.

Как-то чересчур демократично. Это прямо не комполка, а дружбан из соседней батареи, или вообще собутыльник.

>Он спрыгнул с башни, и побежал дальше.
>- Постой, с ума сошли? - закричал ему вслед Борис. - Сорок минут, и без подготовки, они обалдели?..

Это что, обсуждение приказа? Как-то совсем из области лажи.

>- Отстань! - проорал майор, обернувшись на бегу. Хотел добавить что-то, но только рукой махнул.

Большой души человек. А мог ведь и из шпалера :)

>Не теряя времени, командир второй батареи приказал экипажу слушать радио и смотреть по сторонам, а сам потрусил к стоящей в десяти метрах "224". Лёнька смотрел на него сверху башни, потом, осознав субординацию, спрыгнул и склонил голову над разворачиваемой Борисом схемой.
>- Ага, ага, - приговаривал комбат, водя заскорузлым пальцем по линиям и заштрихованным квадратам, испещрявших узкую картонную гармошку. Закончив, он протянул схему брату, поднял голову, и заливисто свистнул. Из люка самоходки, стоящей позади Лёнькиной, вопросительно махнул рукой взводный, и он сделал ему раздражённый жест, - тебе, мол, кому же ещё. Огневые карточки и маршрутка были расписаны по минутам, кто-то в штабе не пожалел времени. Всё это, понятно, было до настоящего контакта с противником, но они действительно, Бог миловал, были во втором эшелоне. Если повезёт, то весь первый день будут стрелять через головы, из-за спины танкистов.
>За отведённое время успели всё прокрутить с командирами машин, покурить, и даже потрепаться. В батарее был всего один новенький, да и тот битый волк, после госпиталя, так что всё было пучком. Лёнька, по всеобщему согласию, вполне за полторы горячих недели обтёрся, и начал соображать не хуже многих. Его уже вполне можно было ставить командиром взвода, но лишнего взвода не имелось, как и лишнего желания у командира полка спорить с комбатом-два; что такое брат он вполне понимал. Успели обсудить вчерашнюю историю с армейским журналистом. Мудак в лейтенантских погонах поднял смех, когда ему рассказали, как жгли взвод "Тигров". Полком - взвод.

ДА НИ ОДИН КОРРЕСПОНДЕНТ НЕ СТАЛ БЫ НАД ЭТИМ СМЕЯТЬСЯ!!!! ЦЕЛЫЙ ВЗВОД "ТИГРОВ" - это же герои советского союза, не меньше! Да за подбитие ОДНОГО такие силы схватывались! И летчики и артиллеристы и танкисты и пехота! ЗА ОДНОГО! А ТУТ ВЗВОД!!!! Это самому корреспонденту - "за боевые услуги" может обломиться!!!!!

> Один за другим сплюнув охреневшему корреспонденту под ноги, летёхи и повыше чином, отвернулись, чтоб не видеть его рожи, младшие лейтенанты просто ушли, подале от разборок. Вот так какой-нибудь тыловик начинает на складе горючки выпендриваться, что же вы, герои, тремя армиями с одной немецкой дерётесь... А что ему, о штатах частей понятия нет, о том, как выглядит прущий на тебя "Тигр" - тоже. А вот гонора много. Интересно, найдётся среди фронтовиков интеллигентный, вежливый человек, который разъяснит, что взвод советских самоходок - это две машины, а взвод германских танков - пять, или он так и будет ходить, оплёвываемый? И что их полк самоходок, когда свежий, - шестнадцать стволов, а немецкий танковый полк - под сто пятьдесят бронированных зверюг, больше, чем полторы наших бригады, или почти как американская дивизия...

тут лучше, если будут оперировать примерными величинами.

>Именно на дивизию их и вынесло, когда всё началось. Артподготовка была не особо продолжительной, то ли боеприпасов было не так много, то ли фортификаций.

Как это "фортификаций"?

> Тем не менее, гвардейских миномётов и залпов с выставленных за последние часы направляющих рам было больше, чем когда-либо. Тронулись, стреляли, загружались снарядами с грузовиков полка, почти неотступно следующих за ними, снова стреляли в белый свет, из каких-то лесочков и овражков. Когда дело клонилось уже к вечеру, пошли, наконец, в рывок. Местность была менее холмистая, чем та, на которой они действовали девятого-десятого, но иногда холмы попадались. В промежутке между двумя такими они наткнулись на остатки громадной колонны грузовиков и бронетехники, искорёженной до почти полной неузнаваемости. У Бориса в первое мгновение захолонуло сердце, ему показалось, что это наши, но нет, в голове стояло несколько ещё дымящих "Стюартов", которых в советских частях не держали уже давно, с начала, пожалуй, сорок третьего.
> Можно было принять разгромленную колонну за разведбат, кто его знает, где могли ещё эти тарахтелки сохраниться. Разве что полевые кухни охранять. Остальные, впрочем, были разнокалиберными грузовиками и транспортёрами, а также "Шерманами", каковые в частях имелись, и в количестве, говорят, немалом, но где-то вдалеке, на других фронтах. Сам он их не видел ни разу. Бригаду поймала, видимо, авиация, и ещё, пожалуй, утром. Даже лёгкое топливо продолжало бы ещё гореть, если бы "белые звёзды" накрыло их залпами, или артиллерией. Может поэтому наступление и началось не с утра, как положено, а днём?
>- Кракатау, - сказал наводчик, познаниям которого Борис не переставал удивляться. Мужик он был деревенский, но говорил иногда образно и запоминающеся.
>- Да, Кракатау...
>Пожалуй, полная бригада здесь накрылась. Сколько там положено, 68 танков, плюс всякая лёгкая мелочь из обслуги. Зенитчики там, мостовики. Самое интересное, что через километра три они наткнулись на ещё одну бригаду супостата, избитую до полного "А-я-яй". Эта, хотя бы, кого-то увидела перед собой, потому что стояла наполовину рассыпавшись по полю, чуть ли не шахматными рядами. Пытаться реконструировать произошедшее было почти невозможно, разве что полазать по горелым остовам, пощупать дырки. Становилось всё интереснее. Чем можно было набить такую кучу танков? ПТАБами? "Андрюшами" или "Катюшами" улучшенной кучности, если в одну чётко разведанную точку будет бить по бригаде? И какой дурак согласится подать команду, глядя на это дело из лесочка? А если авиацией, то почему американцы прошляпили пару полков штурмовиков, это непонятно совершенно. На каждом "Шермане" по зенитному пулемёту, плюс самоходки с зенитными автоматами, чадящие среди других, так что с одного захода пришлось бомбить, если это "горбатые" были. Мрак. Сыпанули, небось, а потом что? Куда эти разворачивались?
>Они как раз прошли мимо обгоревшего танка, от которого оглушительно несло горелой резиной и сладким запахом палёного мяса, тошнотным признаком того, что экипаж остался внутри. Майору, может, тоже хотелось остановиться, но делать этого он, конечно, не стал, накрутили его по поводу графика движения. Да и со стрельбой тоже... Откроешь огонь с пятнадцатиминутным опозданием, да не связавшись с артразведкой, а там свои уже.
>- Справа! - вдруг заорало в шлемофоне голосом Антонова, комбата-три. Борис успел подумать ещё, что громкость отрегулировать на стоянке не позаботились, протрепались, а сам уже отдавал команды батарее, перекликаясь с командиром второго взвода.
>Справа из леска, где, как он думал, должен был сидеть храбрый корректировщик, часто били пушки. Метров семьсот. Опасно, как чёрт с вилами.
>- Осколочным? - переспросил заряжающий, то ли не поняв его приказ, то ли одурев со страху.
>- Осколочным, сука!!! Заряжай, на хрен, урод! Беглый огонь по опушке! Следуй за мной!

Не завидую тому командиру экипажа, что так обращается со своим подчиненным. "Командир должен быть строгим и придирчивым, но не по-мелочам. А если он беспредельщик - будет убит шальной пулей."

>Батарея сходу развернулась, начав вальсировать в нитях трасс. Через секунды их нащупали, и оглушающим тычком из сидящих в самоходке людей чуть не вышибло дух. Ударом в лобовой лист их приподняло, а затем снова опустило вниз, глухо ёкнув всеми сочленениями "шайтан-арбы" под номером 222.
>- Живы?
>Почему их не пробило с семисот метров? Борис бросил взгляд вправо, нет, Лёнька ещё цел, танцует, как и они, выпуская один снаряд за другим. На его глазах в лоб Лёнькиной машины вошёл трассер, но никаких видимых последствий это не принесло.
>- Чушь какая-то... - произнёс он вслух, не понимая.
>Несколько деревьев упало, и с опушки буквально прыгнули сразу несколько десятков танков, чуть не через каждые десять метров.
>- "Стюарты!" - завопил "третий". Нет, ну надо же, глазастый какой. Всё, теперь пошло месилово. Охренели совсем, чего из леса вылезли... И на "Восемьдесят пятых"... Жить надоело? Или...
>- Первый! - Борис с азартом ухватился за гарнитуру полковой связи. - Они нас за "Жу-жу" приняли!
>Их тряхнуло ещё раз, и здорово. Была б башня - заклинило бы, как пить дать. Нет, точно приняли за "Семьдесят шестых", почти не бронированных, потому и полезли, чтобы числом смять, раз не вышло из импровизированной засады сжечь первым залпом половину полка. Потому и полезли на рожон, чтобы их пукалки могли "СУ-76" истыкать, как швейные машинки.

Да и СУ-85 нетрудно пробивалась из 37-мм и 40-мм пушчонок с "литтл-Джоном". Правда не с 700 м.

>"Стюарт" хоть и дерьмо как лёгкий танк, по стандартам конца сорок четвёртого, но своё дело знает туго. Нет, их меньше, чем показалось с перепугу, рота, наверное, значит семнадцать штук. Снова вспомнился тот журналист, не к месту, вот что значит обида. Хотя какая только чушь не приходит в голову, когда дерёшься. Если кто-то предполагает, что человек думает словами, на родном языке, он ошибается. Человек думает образами, которые, чем быстрее скорость мышления, подстёгнутая опасностью или чем-нибудь таким же возбуждающим, тем становятся отрывистее. Поэтому посреди обрывков картин и символов: "Движение вправо, трасса, снаряд", может вклиниться и что-то имеющее к данному моменту меньшее отношение.
>Роту они сожгли за десять минут. Американцам, слишком поздно понявшим, что нарвались не на то, на что рассчитывали, не удалось ни сблизиться с ними до таких дистанций, чтобы их пушки, во-первых, пробивали борта "Сушек", а во-вторых, вращающиеся башни полноценных танков стали решающим фактором маневренного боя. Назад им тоже отойти не удалось, поскольку Батя погнал полк вперёд, и пятящиеся танки с почти жестяной бронёй "восьмидесятипятка" наживляла с полутора километров. Как там, "Наши гнали татар сорок вёрст...". В Лёнькином экипаже, кстати, был татарин, причём крымский. Это он их тогда спас, когда чёртов "Хетцзер" сжёг две "тридцать четвёрки" на его глазах, и чуть не прибил его самого.
>Встали. Открыли люки. Очень легко всё получилось, даже нехорошее чувство осталось где-то в глубине груди. Сколько экипаж в "Стюарте"? Ох, наверное, ребята не так хорошо учили силуэты русских танков и самоходных орудий, как зазубривали их они. Или решили, что деваться всё равно некуда, через пару часов здесь бригады пойдут одна за другой. И вообще, глупо думать, что раз ты остался жив, то значит, всё легко обошлось. В первой батарее погиб водила, которому крупный кусок стали, отколовшийся с внутренней стороны брони при попадании, воткнулся в глаз, и достал, видимо, кончиком до мозга. Четверо были ранены, все легко, у пяти машин разбило катки, хотя ремонту они подлежали, если удастся эвакуировать. Майор связался с ремротой, обещали прислать "Силу" - старый танк без башни, служивший в полку тягачом. На него ссылали потерявшие машины экипажи, пока не получали пополнение техникой - новой или восстановленной, без разницы. Так что опять почти ополовинило полк, за минуты, как это и бывает обычно. Выгружается такая часть из эшелона, довольные, что на фронт попали, теперь кормить будут, и тут рёв, крики, всё взрывается... Поднимаешь лицо из лужи - половины полка как не бывало. Знаем, проходили. Но смелые ребята, всё же. И дурные... Жалко. Пообрывать бы ноги тому дураку, который всё это затеял. А отдуваются за него фронтовики. Дядя в высоком цилиндре или в кое-какой другой форме, которую даже формулировать про себя не хочется, на всякий случай, сидит далеко, и умно рассуждает над политическими тонкостями. И ему не приходит в голову понюхать, как пахнет самоходка, в которой заживо сгорели четыре человека... Из которых один был твоим одноклассником по училищу. А второй земляком.
>Борису было немного неловко перед собой. Когда поднялась бешенная стрельба, и вокруг заныло летящим железом, первым его движением было закрыть Лёньку. Закрыть собой, бронёй своей машины, чтобы парень уцелел. И только через секунду вспомнилось, что в его собственной самоходке сидят ещё три человека, у каждого из которых есть ждущая его семья, которой плевать, за кого их собственный брат или сын погиб. Хотя нет, у заряжающего семьи уже, кажется, нет, все погибли...
>Вот так и прошёл для полка первый день того сражения, которое, как считали несколько маршалов с погонами разного фасона, должно было решить судьбу Европы на ближайшие десятилетия. Маленький, частный кусочек войны. Свои страхи, свои порывы, терзания, у каждого собственные. Буря цыганских страстей, смерть Тибальда, душение Дездемоны... Кого это всё будет волновать через десять-пятнадцать лет?

А Борис как-то не по годам образован.

> Или через шестьдесят? Какое дело будет отдельно взятому человеку, живущему в мирной стране, струсил какой-то лейтенант или капитан в бою под давно отстроенным заново, задрипанным городишкой, или не струсил, и умер героем. Умер, и чёрт с ним, хотя вечная слава, конечно. Других забот хватает.

>* * *


>Слово "предательство" вообще является чрезвычайно интересным термином, с точки зрения психологии. Существует некий принцип, широко используемый человеческим мозгом для создания себе комфорта, что является важным фактором выживания. Мучающийся совестью человек напряжён, рассеян, не готов к активным действиям, его реакция и способность к адекватному ответу на внешнее воздействие понижена. Поэтому уровень контроля, стоящий за разумом, формулирует очень удобную схему: "Другие люди поступают плохо потому, что они плохие, а я - потому что так неудачно сложились обстоятельства". Разницу между интенсивностью возбуждения в зонах коры головного мозга, которые можно условно назвать "Ай, как мне стыдно" и "Сами виноваты, нечего было...", и принято, с некоторых пор, называть этой самой совестью. Маленькое, чёрное, и очень мешает жить.
>Накал развернувшихся на севере Германии боёв в значительной мере объяснялся тем, что большая часть вовлечённых в бойню людей считали себя правыми. Те, у кого с этим было похуже, имели проблемы. Новые союзники не настолько повысили ударную мощь бывшего Третьего Рейха, насколько это можно было от них ожидать. Их действия, обусловленные какими-то идеалистическими понятиями, нередко вызывали почти суеверный ужас германского генералитета, как всегда пугает чужая, не подчиняющаяся норме логика. Уцелевшие ещё части гитлеровских сателлитов, всё ещё оставшихся верным своим прежним хозяевам, вроде хорватов, и "Hilfsfreiwilligers", то есть русских волонтёров "Освободительной Армии", были с удовольствием использованы в качестве смазки для траков русских танков, лавиной катящихся на запад. В то же время, мелкие добровольческие подразделения тех стран, которые официально считались оккупированными Рейхом, были разоружены, и препровождены за решётки фильтрационных лагерей. Эта судьба постигла бельгийскую добровольческую роту, которая, в отличие от датской, разбежавшейся ещё на вокзале перед отправкой, сумела добраться до фронта. Германские части дрались с полным напряжением, в том числе и те, которых перебросили с Западного фронта, в то время как немецкие солдаты, попавшие в плен за пол года, прошедших после высадки в Нормандии, продолжали сидеть за колючей проволокой, вместе с теми, кто был пленён ещё в ходе Африканской Кампании. Если бы их освободили и дали в руки оружие... М-да, тут могли быть варианты. Просидевшие в лагерях солдаты не питали, что объяснимо, большой любви к своим недавним тюремщикам, а те, в свою очередь, не испытывали к ним большого доверия. В стане новых союзников было немало проблем на расовой и этнической почве. Каково, например, белокурому рыцарю СС отдавать честь британскому офицеру с синей звездой Давида на правом плече? И ладно ещё это. Солдаты Палестинской бригады, бывшие сплошь самими классическими евреями, любили выдернуть из рядов какого-нибудь немчика, и заставить его вытирать своей формой пыль с дороги, их офицеры в это не вмешивались. Несколько произошедших эпизодов оставления расположения части, стоявшей в глубоком, пока, тылу, были соотнесены по времени с внезапными и безвременными смертями германских офицеров и чиновников в близлежащих городах, причём по вполне подвергающемуся объединению в единую группу профилю. Скандала не было, в конце концов, это были всего лишь немцы, но британское командование начало укреплять пошатнувшуюся дисциплину железной рукой. Похожие, хотя и менее радикальные проблемы были с польскими, чешскими, норвежскими частями, любившими втихомолку подставить немецкого соседа, и всё это не прибавляло стойкости войскам в масштабе фронтовых операций.

>- Я не понимаю, какого чёрта нас держат в неведении о происходящем.
>Ганс-Ульрих Красовски, командир переформированного за счёт разбитых частей танкового полка, важнейшей и почти единственной ударной силой потрёпанной в неудавшемся контрнаступлении, сменившей название и номер дивизии СС, шёл на головной машине колонны, уставленной антеннами, почти как рождественская ёлка.
>- Ну подумайте, если дивизию и вообще армию всё же задействовали, то, значит, командование в замысел, в детали наступления посвящено, так?
>- Вероятно...
>Старый знакомый, британский майор, который уже выглядел не так по-дурацки, да и вёл себя нормально, видимо из-за усталости, расслабленно мотал головой, раскачиваясь вместе с танком на ещё не слишком разбитой дороге.
>- Тогда почему не держат в курсе меня? Вас? Какой в этом смысл? Маршрут движения, опознавательные сигналы для своей авиации, сроки выхода к рубежу, и всё! А командирам рот и взводов нельзя говорить и этого! Неужели боятся, что я выдам план русским? Которые спустятся за ним на парашюте, а потом на нём же и улетят... Ерунда. Нам просто не доверяют по определению. Немец - значит доверять ему нельзя. Я делаю правильные выводы, герр майор?
>- Правильные...
>- У-у-у, да Вы совсем расклеились. Коньячку?
>- Не откажусь.
>Он присосался к микроскопической изогнутой фляжечке с выдавленным охотничьим сюжетом на выпуклой стороне.
>- Данке. Неплохо.
>- Держитесь, герр майор. Ещё пара часов, и мы сольёмся в экстазе с русским железом.
>- Очень тяжёлый марш.
>- Согласен. Тяжёлый, длинный, и не особо мне понятный. Почему, чёрт подери, мне не говорят, на кого нас бросают! Одиннадцатого, когда мы с Вами напоролись, никто не знал ничего. Три дня назад нам соизволили дать какую-то информацию только после того, как целая американская дивизия начала проситься на наше место во втором эшелоне, и только, кстати, после того, как она это место получила. Помните денёк? Холм...
>- Да уж, такое не забывают...
>Полк, тогда почти полного состава, даже с ротой "Королевских Тигров", даже с командирскими танками по штату, прошёл русские позиции, додавливая очаги сопротивления, окружённые дымящими машинами заокеанской постройки. За всё это время, кстати, новоиспечённый Oberstkeutnant (то есть подполковник, поскольку они теперь были, как бы, не СС) не видел ни одного английского танка, даже в английских же танковых частях. Половину дня полк провёл в бою, медленно перемещаясь вместе с пехотой вдоль перепаханных русских позиций. Потерь почти не было, мало что от них уже оставалось, но американской дивизии действительно досталось здорово, её отвели назад после первых же суток. Что же касается сказанного майором "такого не забывают", оба имели в виду одно и тоже. Под конец дня, когда фронт ушёл уже далеко, и снаряды до бывшего первого рубежа обороны русских уже не долетали, они остановились, въехав на один из пологих холмов, с которого открывался хороший обзор во все стороны. Открыв люки, экипаж его танка, держа перед собой оружие, разглядывал дымящееся поле боя, гиперреалистичный натюрморт страдающего садистскими комплексами художника. Пехотинцы методичной трусцой прочёсывали траншеи, изредка постреливали, проверяя тела убитых русских, которых часто и не надо было хоронить, настолько их глубоко засыпало в обвалившихся внутрь себя окопах. Присевший на корточки около застывшего выгоревшего "Чифтена",

Ну про "Чифтена" тут уже говорили.

> рослый, с нагловатыми повадками унтер, Ганс-Ульрих его уже давно знал, он тоже воевал года три, помахал им призывно рукой, идите, мол, не пожалеете. Ещё несколько солдат тоже остановились рядом с ним, обернулись на них. Танкисты из его экипажа, уже вылезшие на броню, разминая кости, посмотрели на него вопросительно. Кивком Ганс-Ульрих отпустил их, сам продолжая разглядывать местность вокруг в бинокль. Через минуту ему засвистели уже его собственные солдаты, замахали, и тогда любопытство победило, и он подошёл, вместе с англичанином.
>Танк стоял над более-менее целым участком траншеи с задранной пушкой, как будто его остановили в прыжке. Его корпус нависал над скорчившимися на дне траншеи телами в изодранной пулями и осколками одежде. Сначала он не понял, что здесь такого, но потом увидел. Большинство убитых русских солдат были в шинелях или стёганых куртках, похожих на японские доспехи, из них бурыми клоками торчала засохшая вата. Но между ними, вытянувшись, лежали двое в одних гимнастёрках, с абсолютно спокойными лицами, с закрытыми глазами, как будто спят. Длинный небритый мужик в капитанских погонах и девушка, тоже военная. Он знал, конечно, что у русских воюют женщины, нескольких он даже видел в свою первую кампанию, но эта была не такой, как остальные. Среднего роста, с очень правильными чертами лица, она улыбалась застывшей улыбкой. Вместо не удивившей бы его санитарной сумки, она держалась одной рукой за винтовку с оптическим прицелом, да ещё и с примкнутым штыком.

Таки как это? Снайперская винтовка да еще со штыком? Простите, кто ее и зачем переделывал?

> Унтер, упёршись в её локоть каблуком, вывернул винтовку из мёртвых рук, внимательно осмотрел, и протянул молодому подполковнику. На отполированном деревянном прикладе рельефно выделялся короткий ряд свежих зарубок, едва наживлённых чуть глубже грунтовки. Снайперша. Понятно тогда, почему она не стала их дожидаться.
>Вернув винтовку унтеру, Ганс-Ульрих мрачно смотрел, как солдаты ворочают её тело, и тело убитого капитана, шарят по карманам. "Нашёл", сказал один из пехотинцев, и оттянул расстёгнутый им ворот гимнастёрки на шее убитой девушки. Британец открыл было рот, но не успел ничего сказать, солдат обнажил её до плеча. В надключичной ямке багровел сине-чёрный круг входного отверстия, впившиеся порошинки просвечивали сквозь белую кожу. Капитан застрелил её в упор, когда она открыла плечо, так, чтобы не было никаких следов выстрела, чтобы не испортить её красоты. И всё это время девушка улыбалась. Потом он застегнул крючки на её воротнике, сел рядом с ней, и выстрелил в себя. По-солдатски, в сердце. Унтер отомкнул магазин винтовки, передёрнул затвор. Пусто. Взял из руки капитана небольшого размера пистолет, нечастый среди пехотных офицеров "ТТ", тот тоже был пустым. Ганс-Ульрих повернулся к майору, тот смотрел прямо на него, лицо было серое.
>- Поняли? - спросил он майора.
>Британец, не сказав ни слова, повернулся и пошёл обратно к танку, сутулый.
>Теперь они вспоминали это заново, и каждый запрятывал свои мысли как можно глубже вглубь памяти, чтобы они могли вылезти из своих могил лишь в самые тёмные ночи, уже в глубокой старости, когда грань между прошлым и настоящим начинает стираться. Они оба надеялись дожить до восьмидесяти с лишним лет, но это был первый раз, когда обоим в голову пришла одна и та же простая мысль. Всё это может закончиться совсем не так однозначно, как они предполагают.

>* * *

>К середине дня двадцать четвёртого ноября на фронтах наступило относительное затишье, конечно, по масштабам предшествовавших дней. Накрывшие север Европы тучи не давали подняться в воздух самолётам, дав небольшую передышку как истерзанным боями эскадрильям, так и тем, кого они штурмовали и бомбили эти дни. На земле перемешанные друг с другом армии и корпуса пытались подтянуть резервы, топливо, боеприпасы. Такая возможность была не у всех. Попавшие в окружение американские и немецкие части, пытаясь вкопаться в промерзшую землю, медленно вымирали под атаками руских подвижных конно-механизированных групп. Наспех сформированные из ещё боеспособных частей, такие группы двигались без дорог, выжигая очаги сопротивления. Начинающаяся зима обещала быть на редкость суровой, что в значительной степени было неожиданным для советских солдат, привыкших считать европейцев изнеженными теплолюбивыми созданиями. Устойчивость в обороне немцев не была новостью, и за взятие каждого оброняемого ими опорного пункта приходилось платить жизнями, но оказалось, что когда американских солдат загоняют в угол, они могут драться не хуже. В те годы, когда сначала Красная, а потом Советская армия дралась с Рейхом в одиночку, отделённая от не имеющих для неё значения театров военных действий, типа Сингапура или Туниса, и в последние пол года, после открытия Второго Фронта, в ней сформировался устойчивый стереотип американского солдата, как любящего воевать издалека, техникой, боящегося ближнего боя. А раз не хотят "честно драться", значит понимают, что мы их сильнее. Да и вообще, пуля - дура, штык - молодец, и вот когда мы их технику побьём, вот тогда ужо... Ну, в значительной степени, это было правдой. Какой смысл гнать вперёд пехоту с примкнутыми штыками, когда можно сначала неделю бомбить и штурмовать, потом провести артподготовку, а уже потом пустить танки с пехотой. Несмотря на то, что к сорок четвёртому году Советская армия приняла почти такой же стиль ведения войны, стереотип остался. Советские солдаты считали себя примерно равными немцам и, пожалуй, британцам, но явно лучше американцев. Лучше считались наши танки, хотя "Шерманы" жгли "Тридцать четвёрки" не хуже, чем "Тридцать четвёрки" жгли их. Лучше считались пушки, хотя солдату, чью шинель пробил остро огранённый осколок, всё равно, из какой пушки он выпущен, истекая кровью, он думает совсем о другом. Воюющие быстро понимали, что к чему, но жизнь фронтовика в бойне такой интенсивности не слишком длинная, и в строй каждый раз становились новые и новые люди со стереотипами "Американцы - слабаки" или "Все русские мечтают сдаться в плен и уехать в Америку".
>От полка "СУ-85", и так вступившего в сражение в усечённом на четверть составе, к пяти часам дня двадцать четвёртого осталось пять машин, в том числе "222" и "224". Командирскую поджёг закопанный в землю почти по башню "Тигр", такие в последние дни попадались им всё чаще и чаще, топливо у попавшего в котёл супостата явно было уже на исходе. Батя выскочил, с наводчиком, а остальные погибли. Теперь они отняли одну из самоходок у экипажа первой батареи, фактически, единственную целую. Полку повезло не попасть, из-за своего состояния, в гуляющие по равнинам группы, и он до сегодняшнего дня методично работал на узком участке, поддерживая дивизию, в которой, по мнению Бориса, чуть не половина были казахи. Дети степей, плохо говорящие по-русски, воевали очень спокойно, много улыбались, были хорошо обмундированы, и вообще дивизия производила впечатление хоть и потрёпанной в боях, но хорошо обученной и боеспособной части, получше многих. Среди десантников, которых посадили на броню "Восемьдесят пятых", казахов, однако, не было. Был один косоглазый, но он сказал, что татарин.
>- Муса завут, - произнёс крепко сбитый младший сержант, когда его отделение представляли самоходчикам. - В ваше распоряжение прыбыл.
>Наводчик посмотрел на Бориса вопросительно, как он отреагирует на такое обращение, не совсем по уставу, но тот выпендриваться не стал, плевал он. Его другое интересовало.
>- Тебя где порезали, Муса?
>На щеке командира отделения багровел широкий уродливый шрам, месяца два-три по свежести.
>- Не помню где. То есть, не знаю, как называется. Река какая-то.
>- На переправе?
>- Нет, в рукопашной. Просто река рядом была, но как называется, я не знаю.
>- Объяснил. Ребята твои тоже обстрелянные?
>- Тоже. Харошие ребята.
>- Ну тогда совсем хорошо. В десанты кто ходил уже?
>Человек шесть из отделения махнули руками.
>- Ладно, тогда остальным показываю.
>Борис объяснил, как, поджимая ноги, нужно держаться за приваренные с броне самоходки скобы, как нужно спрыгивать, если на ходу.
>- Башни, как у танков, на самоходках нет, поэтому вас не стряхнёт. Ходим мы рывками, и на скорости, останавливаемся резко, разворачиваемся круто, поэтому держитесь, как за жёнину сиську. Все держались?
>Пехотинцы засмеялись, ребята действительно были умелые, и рады были попасть к обстрелянному, опытному экипажу.
>- Если попадём под пулемёт с большой дистанции, но прицельно, то прыгайте кубарем, и ждите, пока задавим. Если с ближней - тоже прыгайте и стреляйте, что есть мочи. Гранатомётчиков бейте чем попало, и если увидете кого-нибудь вот с такой, - он показал размер. - Трубой на плече, патронов не жалеть. Теперь залезайте.
>Водитель завёл самоходку, она выползла из капонира, и сделала, с десантом на броне, пару кругов, чтобы убедиться, что пехотинцы осознали вышесказанное и нормально держатся. Большой нужды в такой тщательности, может быть и не было, но Борис в последнее время стал очень осторожным, он явно чувствовал, что смерть ходит где-то рядом, и просто так, по глупости или невнимательности, погибать не хотел. Не забыть ещё Лёньку проверить. Интересно, вообще-то, из пяти машин целых две комбатские, Лёнькина, и две совсем зелёных месяц назад младших лейтенантов. Вот и думай, что такое судьба.
>Полк, это слово уже можно было писать, пожалуй, в кавычках, двинулся с места в шесть вечера, когда было уже почти совсем темно. Вдалеке, как обычно, ухало и бумкало, то ли добивали окопавшиеся части, то ли они, наоборот, пытались вырваться из кольца. Они шли с закрытыми фарами, вслед за мотоциклом штаба дивизии, из коляски которого им иногда помигивали красным фонариком. Короткая колонна втянулась в лес, который, опять же, вопреки российскому представлению о Германии, как о стране, целиком покрытой подстриженными газончиками и клумбами с маргаритками, был нормальным хвойным лесом, с высокими и плотными ёлками, с завалами сухих стволов вдоль обочины, и устилающими землю почти непрерывным ковром шишками. Осень. Повернувшись назад, Борис столкнулся глазами с Мусой, тот примостился на краю броневой крыши, уцепившись за отогнутую скобу, автомат висел на шее. Ночной бой будет, надо же... С чего бы это командование надумало так поступить? То ли больше некого посылать кровь пускать вражине, то ли их не жалко уже, всё равно на переформировку отводить... И неизвестно, в этот раз, на кого их бросят, на эсэсов, или на америкосов из "Головы Индейца". Хотя и те, и другие драться умеют, уже доказывать никому не надо.
>Через час выяснилось, однако, что разведка сглупила, и рубеж, который они должны были атаковать вместе с танками дивизии, и по которому минут пятнадцать лупила артиллерия, выбрасывая на ветер стоящие дороже хлеба снаряды, был пустым. Супостат успел отвести своих, и удар пришёлся в пустоту. Ночью погоню было не организовать, и полк с подошедшими службами и пехотой расположился в брошенных окопах. Мало кто жалел, что не удалось подраться. Каждый нормальный солдат испытывает эгоистичную радость от того, что противник отошёл без боя, потому что понял, что ему не удержать позицию, либо от того, что его обошли с флангов. Если же при этом солдат начинает рассуждать о своей ненависти к врагу в данный конкретный момент, о том, что надо, не жалея жизни, преследовать его, чтобы опередить соседей на пути к Берлину, или, в данном случае, Петершагену, значит он не солдат, а разжалованный за пьянство и бесталанность генерал. Или сексот. Согласиться с такими рассуждениями стоит. А трогаться с места, и с перекошенным лицом устремляться вперёд, вовсе не обязательно. Война длинная. Длиннее, чем всем казалось месяц назад.

>* * *

>Советских людей тоже воспитывали, но война у них была несколько иная, чем у англичан, американцев, или немцев. Больше всего советский стиль ведения войны напоминал японский. Жизнь человека не стоила почти ничего. Огорчение генералов по поводу гибели солдат было вполне искренним, но почти всегда из-за того, что теперь нужно перевозить, вооружать, и обучать новых. Редкие исключения были любимы солдатами, но большинству было всё равно.
>К середине дня двадцать пятого погода над Европой была всё такой же беспросветно мрачной, и авиация была прикована к земле. Самоходные орудия майора Китаева начали движение только в час дня, когда вернулась конная разведка дивизии. Гнедой конь гарцевал под весёлым скуластым парнишкой лет девятнадцати, который поигрывал ножнами шашки, разглядывая остатки полка.
>- Эй! Пластун! Ходь суды!
>Командир второго батальона высунулся из верхнего люка почти по пояс, цепко держась руками "на крокодиле", балансируя на раскачивающемся краю. Разведчик толкнул коня пятками, и тот в два удара копыт поравнялся с его машиной. Красивая коняшка. И к лязгу привычная. "Купыли хлопцу коныка...".
>- Чего надо?
>На парне распахнулся как бы невзначай не застёгнутый кожух, блеснув из нутра серебром и эмалью.
>- Курить будешь?
>Борис опёрся задницей на кромку люка, и одной рукой вытащил из нагрудного кармана початую пачку "Мотора", метнул коннику, тот, дёрнув коня вбок, ловко поймал её в воздухе. Сам Борис накурился, пока ждали приказа, да и не будешь же курить в люке. Муса висел совсем рядом, вцепившись в скобу обеими, сцепленными в "замок" руками, нагруженный подсумками, запасными дисками к автомату, ножами, флягами, всё это хозяйство бренькало об броню, перекликаясь с таким же хозяйством остальных десантников. Разведчик издал призывный свист, помахал в воздухе пачкой. Комбат ответил ему понятным всем курильщикам жестом: "Оставь себе". Командир батареи... Из себя и Лёньки. Курево почему-то продолжали присылать на убитых, что-то там нашалили в ведомости, и его было больше, чем ртов. Да и папиросы были хреновые.
>Полк прошёл по разбитой в усмерть дороге километров пять, когда к ней примкнула ещё одна, прямо перед остатками сгоревшего домика, обозначающего переезд через ведущую из ниоткуда в никуда железнодорожную ветку. Тронутая ржавчиной колея уходила в даль светлую, никому не нужная, поскольку на одном её конце сидели наши, на другом "не наши", а посередине кто только не лежал. По примкнувшей дороге продвигалась немаленькая колонна советских танков, иногда разбавленных самоходными "Браунингами" с конусообразными насадками на кончиках тонких зенитных стволов. Немало брони, а он вообще-то думал, что почти никого и не осталось. Столько горелых видел за это время, столько побитых, вроде всего одна танковая армия на фронте была, и её за первые дни съели...
>Самоходка командира полка остановилась перед трёхрогим перекрёстком, за ним, держа дистанцию, встали остальные четыре машины. Танки ходко грохотали мимо, выбрасывая густой дизельный дым, тоже облепленные десантом. Очень хорошо. Сплошь "Тридцать четвёрки", железная кавалерия. На борту одной он увидел надпись: "Памяти Героя Советского Союза Гв. капитана Колёсина", на следующей за ней полустёртое "На Берлин!" было жирно зачёркнуто, и выше размашисто написано "На Брюссель!". Весёлая часть, и достаточно полнокровная, похоже. Хотя полнокровная, если для бригады, а если это весь корпус, то тогда совсем нет. Батя, рванув с места, пристроился между замыкающим танком и короткой колонной буксируемых "ЗИСов". Танкист, обернувшись, замахал кулаком, неслышно разевая рот за лязганьем и рёвом дизелей. Ругается, наверное. А зря, между прочим, их полк - это всего пять машин сейчас, а график движения у всех имеется. И регулировщика на перекрёстке нет, значит, всё по честному. Да и если это бригада, то своя батарея им по штату не положена, приданная, видимо.
>- Эй, мухгейер! - в шлемофоне рявкнуло голосом командира. - Не лови ворон, держи место!
>Они один за другим перевалили через железнодорожную колею, бетонную заливку давно раскрошило, и траками рельсы вдавило в мёрзлый грунт почти заподлицо, "Сушку" едва качнуло на невысокой насыпи. За танками они держались минут десять, потом встали, снова в каком-то лесочке, красивом и тихом, только стволы ёлок ободраны осколками и залиты оплывающей тёмной смолой. К командирской машине подбежал кто-то из офицеров-танкистов, и через несколько секунд майор, свистнув Борису, и показав жестом, чтобы глядел в оба, пока его нет, побежал за офицером вперёд, к танкам. Поворот дороги скрывал выход из леса, но впереди светлело, да и по карте комбат-два знал, что после него должна быть равнина с очередным фольварком. Пастораль! Майор вернулся через пять минут, распаренный бегом.
>- Боря, быстро. Впереди панцеры, и, похоже, эсэсы. Сейчас по фольварку и опушке вдарят "Катюшами", и мы на полной скорости попытаемся пройти через поле. Задача - взять подходы к просеке через следующий лес, километра два отсюда, продавить её, и оседлать шоссе Оснабрюк-Бьелефолд. Дело туго, немцы прорываются навстречу Паттону, и эсэсы, похоже, у них на острие. Прочувствовал?
>- Да уж...
>- А ты? - майор обернулся к пехотинцу-татарину, разминавшему ноги на крыле машины. Тот ничего не ответил, только кивнул, и он снова повернулся к Борису.
>- Ты мой заместитель, после тебя Антонов. Сейчас уже начнётся.
>В подтверждение его слов над головами с суровым, мужского оттенка визгом, прошли ракетные снаряды, выпущенные какой-то оставшейся позади батареей. Потом ещё. Майор запрыгнул на крышу своей машины, махнул Борису рукой, и захлопнул за собой люк. Мотор самоходки взвыл, и вся масса бронированных машин устремилась вперёд почти одновременно, растекаясь из устья дороги по промёрзшей пустоши, чуть изгибающейся посередине лёгким горбом. Далеко впереди опадали столбы снарядных разрывов, и фольварк справа горел, как ему и было положено, сразу весь. Полдюжины амбаров, каких-то сараев, кухонек, пристроек, добротный дом, полыхающий рыжим пламенем. Плохо быть хозяином в том месте, где идёт война. Сбежал, может, хотя куда? Сто километров западнее уже Голландия, то-то его там ждут...
>Танковая бригада развернулась широким фронтом, за которым потерялись немногочисленные самоходки остатков полка. Гвардейцы шли на максимальной скорости, чётко удерживая строй, не стреляя. Майор поставил пять их "СУ" чуть позади командирской "Тридцать четвёрки", сформировавшей со штабным взводом и ими что-то вроде подвижного резерва. Радио успели настроить на бригадную волну, и было слышно, как перекликаются командиры рот, вытягивая своих в прорезающую равнину струну танковой лавы. Ветер свистел в ушах. Борис не закрыл люк, чтобы лучше видеть окружающее, и ледяной воздух пробирался в подшлемник, обжигая истекающую потом шею. Бригада успела развернуться почти полностью, когда на краю противоположного, через рыже-чёрную пустошь, края леса замигали вспышки выстрелов, и разрывы кучно прорезали строй танков, выбивая бронированные машины, как выбивает из седла кавалеристов широко прошедшаяся по строю пулемётная очередь. Из леса вырвались чёрные коробки танков, устремившихся им навстречу, и они прибавили ходу ещё больше, стреляя на ходу, стремясь сблизиться с врагом ещё ближе. Гвардейцы потому и назывались гвардейцами, они пёрли вперёд, не обращая внимания на потери, десант кубарем сыпался с танков, которые не могли сбросить ход ни на километр скорости.
>- Лёня, слышишь меня? - Борис, с трудом удерживая микрофон и ежесекундно ударяясь о края раскачивающегося купола, оскалил зубы по-волчьи, чувствуя, что другого боя у них уже не будет.
>- Слышу, брат.
>Он не называл его так ни разу, с тех пор, как пришёл в часть. Или по имени, или по званию.
>- Лёнька, это последний наш... Если повезёт, то... - он не знал, как закончить фразу, и просто сказал: "Держись", и отключился.
>Стреляя друг в друга, оба танковых строя столкнулись на середине поля, врезавшись один в другого сквозными зубьями, как деревенская драка стенка на стенку. Он выбрал громадный, выкрашенный чёрным танк, и они успели выстрелить по нему раза два или три, пока "Двести двадцать вторая", вместе со всеми остальными, не вонзилась в карусель танкового ближнего боя. В наушниках ревело и кричало обрывками фраз, танки и самоходки рваными прыжками двигались по уставленному горящими машинами полю, выискивая в чёрном дыму цели, и почти непрерывно убивая. Борис провёл свою "СУ" между парой горящих "Т-34", и успел увидеть заворачивающую за какой-то третий на двух десятках метров полыхающий остов стальную тушу "Пантеры", разворачивающей башню от него, на вырвавшийся из дыма в двадцати метрах танк. Это был бой латных копейщиков с закованными в сталь конными воинами, когда нужно разворачиваться всем корпусом, чтобы нанести удар. Они выстрелили почти одновременно с немцем, и он споткнулся на бегу, залитый своим пламенем, и светом, выплеснувшимся из корпуса "Тридцать четвёрки", с которой сорвало взрывом башню, откинув её в невидимую сторону, как дурацкий колпак.
>- Женя! Женя! Сзади!
>Крик резанул по ушам, вырвавшись из месива рёва и мата в эфире, и тот же голос через секунду завыл и забулькал, захлёбываясь болью горящего заживо человека.
>Танки и самоходки стояли почти вплотную друг к другу, окутанные закручивающимся столбами дымом, обливая измятую землю горящей кровью своих моторов: соляром или светящимся низкими синими язычками синтетическим топливом, которым немцы наполняли баки своих танков. Борис метался между полыхающими скелетами, стреляя во всё, что двигалось и имело твёрдые, прямые грани германского танкового стиля. Он видел вокруг такие же прыгающие из тени в тень машины, которые иногда взрывались в тот момент, когда он переводил на них взгляд, гвардейцы или эсэсы, охотящиеся один на другого в застилающем всё дыму. За тушей убитого "Тигра" был просвет, и они скользнули туда. Заряжающий крикнул: "Готов!", и Борис кожей почувствовал лязг пушечного замка, запершего в камору 85-миллиметровый выстрел, снаряжённый бронебойным снарядом. С десятков, с десяти, с пяти метров, ни их восемьдесят пять, ни немецкие восемьдесят восемь миллиметров не могут быть удержаны никакой бронёй, поэтому бояться было незачем. Нужно было шарить в дыму и убивать на ощупь, чтобы дать какой-то шанс тем ребятам, кто ещё живы, и тем, кто должен остаться в живых, потому что им умирать нельзя.
>Он увидел два сцепившихся танка, потом понял, что это танк и самоходка, из их полка. Номер не было видно на закопченной броне, но Борис знал нутром, что это не Лёнька, он бы почувствовал. Таран. Сбоку взвизгнуло, и трассер медленно и бесшумно проплыл в воздухе перед его глазами, закручивая дымный воздух позади себя в кольца. Они рванули с места, успев завернуть "за угол", за тела таранивших один другого немца и нашего, и нащупавший их танк вогнал второй снаряд в уже мёртвые машины, пронзив их почти насквозь.
>- Треугольник и стоп! - проорал комбат в переговорник, и водитель, ещё не успев дослушать, рывками переключая передачи, на коротких, в несколько метров, отрезках, развернул самоходку на трёх точках: вперёд, назад, вперёд, выставив ствол навстречу уже выкатывающемуся из пламени громадному силуэту угловатого лба "Тигра", на ходу разворачивающему башню им в лицо.
>- Огонь!
>Их тряхнуло, с тупым стуком распахнувшийся замок выплюнул на броневое дно кислую латунную гильзу, звона которой Борис бы уже не услышал, если бы они промахнулись. Они опередили "Тигр", вероятно, на доли секунды, и наводчик наверняка остался с закоченевшей над кнопкой рукой, когда его прожгло насквозь столбом полужидкой металлической смазки, окутывающей каплю смешанного с молибденом и углеродом железа, в которую превратился бронебойный снаряд, пронзивший его лобовую плиту. Потом снаряд взорвался, вызвав детонацию ещё не расстрелянной части укладки, и башня тяжёлого танка подпрыгнула вверх, сорвавшись с катков, и рухнула обратно, накренившись далеко вперёд, уткнув пушку в землю. Экипаж советской самоходки оглушило и ослепило, и они, разворачиваясь и перезаряжая, почти наткнулись на горящую "Тридцать четвёрку", которой не было здесь ещё пятнадцать секунд назад.
>- Вправо! - заорал Борис, уже понимая, что тот, кто её сжёг, смотрит сейчас на них, и пытаясь хотя бы увидеть его до тех пор, пока он не выстрелил.
>Водитель успел разогнать "СУ" за какие-то метры, как гоночный мотоцикл, что их и спасло, потому что пришедший из дыма снаряд задел их только по касательной, едва не перевернув многотонную машину ударом, от которого из лёгких выдавило воздух, и его неоткуда было взять. Борис успел увидеть вспышку, и прежде, чем они завернули за очередную пылающую железную тушу, разглядел перед собой ещё одного "Тигра", выкатывающегося из чёрной клубящейся стены.
>- Господи, да сколько же их тут!!! - крикнул он.
>Заряжающий проорал: "Готов!", его голос прошёл через спрессовавшийся в чреве самоходки воздух как через воду, глухо и отдалённо. Они не могли успеть развернуться, потому что "Тигр", пусть и медленнее их, доворачивал башню на ходу, и ему хватало секунд, чтобы выловить их на открытом пространстве.
>- Ещё вправо!
>Он надеялся только на скорость, и ещё на то, что кто-нибудь из ещё, может быть, остававшихся в живых, успеет их увидеть. И только бы это был не немец.
>"Двести двадцать вторая" буквально шныряла среди неподвижных танков, пробитых насквозь, горящих, размотавших вокруг себя гусеницы, иногда окружённых телами убитых. Они втиснулись в пятачок между парой советских "Т-34", остановленных почти рядом, и Борис несколько секунд надеялся, что немец их потерял. Потом башню одной из мёртвых "Тридцать четвёрок" взрезало как ножом по косому шву, куда угодил снаряд охотящегося за ними "Тигра", и им удалось выпрыгнуть из просвета в те секунды, пока немец перезаряжал пушку. Самоходка Бориса выскочила в пятно света, окружённое почему-то со всех сторон дымом, но чистое, и в этот момент навстречу им вылетел покрытый копотью и камуфляжем стальной зверь, и он едва удержал свой готовый сорваться крик, потому что это был Лёнька, пришедший им на помощь, как тогда, сто лет назад, когда "Хетцзер" промахнулся по ним обоим. Потом из-за спины Лёньки вылез чёрный силуэт чудовищной бронированной машины, и они все выстрелили одновременно, короткими сине-белыми росчерками перекрыв узел света, образованный причудой ветра в чёрном дыму. Его швырнуло в стальную стенку командирского купола, с лязгом ударившего в лицо, защищённое перекошенным налобником танкового шлема, горячие языки пламени толкнулись снизу, мгновенно налив кисти рук пузырями ожогов, и тут же отпустили, откатившись. Наводчик, держась за рот руками, через которые уже текла чёрная пузырящаяся кровь, начал протискиваться снизу, мимо него, и Борис, поняв, наконец, нырком подвинулся к люку, лихорадочно нащупывая рычаги запора. Машинально успев выдернуть с крепления автомат, он, захлестнув ремень на предплечье, выкинул его в наконец-то распахнувшийся проклятый люк, и они выкатились на крышу самоходки рядом друг с другом, и вслед за ними из люков поднялось уже сплошное пламя, и снизу ударил почти сразу же оборвавшийся человеческий крик.
>Борис кувырком слетел с крыши, ударившись о землю так, что лязгнувшие челюсти едва не отрубили ему половину языка. Автомат ударил его по спине, и он, ещё раз перекатившись, прижался к каткам неподвижной самоходки спиной, выставив перед собой дырчатый кожух ствола, и на ощупь передёргивая затвор. "Сушка" могла рвануть в любую секунду, но нестись сломя голову было равнозначно по последствиям, вокруг всё так же грохотало и трещало, выстрелы танковых пушек колыхали горячий воздух, и дзинькающий визг рикошетивших от кого-то пуль давал понять, что он здесь не один. Преодолев на четвереньках расстояние до ведущего катка, Борис осторожно выглянул из-за клина, образованного поднимающейся на каток гусеницей. В следующее мгновение он сорвался с места, забыв о колотящем по коленям автомате, рывком набегая на горящую самоходку, из которой мужик в полыхающем на спине комбинезоне поднимал согнутое тело Лёньки. Борис вспрыгнул на борт "Двести двадцать четвёртой" одним толчком, после которого растянутые сухожилия болели бы в паху в другое время неделю, не давая ни сесть, ни встать. Вскочив на крышу, и ухватившись за Лёнькин ворот, он выдернул его из горячего, бордового нутра одним движением, и, подхватив двумя руками под спину, спрыгнул вниз, снова покатившись кубарем. Бросив мешающий ППШ, который, оказывается, всё ещё болтался на руке, он прыгнул на катающегося по взрыхлённой земле парня, ладонями сбивая с него языки пламени. Сбоку закричали, и он, повернувшись на мгновение, увидел таких же катающихся людей, которые, вскрикивая, молотили друг друга кулаками, вертясь на земле. Вскочив от затихшего танкиста, чей комбинезон вяло дымился из рваных прорех, Борис кинулся к автомату, но из-за Лёнькиной самоходки на него выбежал пригнувшийся человек в чёрной коже, выставивший перед собой пистолетный ствол. Подсечкой, не сознавая, что делает, комбат сшиб его с ног, и они кувыркнулись, сцепившись.
>- Ва!... - непонятно и гортанно крикнул немец, пистолет которого улетел далеко вбок. Растопыренными, закостеневшими в жесте пальцами Борис коротко ударил его в лицо, и насев на него и схватив за виски, начал бить затылком о тяжёлый шипастый трак, который был совсем рядом. Немец попытался вырвать голову, щерясь, обнажая крепкие белые зубы, он сумел выдернуть из-под него одну руку, и упёрся ей в его рот, раздирая щёку. Старший лейтенант, мыча и мотая головой, рваными движениями зубов полосовал вонючую липкую кожу, одновременно продолжая бить эсэсовца головой об траки, в кровь разбивая собственные пальцы. Тот, закатывая глаза, начал хрипеть, цепляясь уже почти бессильно за Борисово лицо, и он, крича: "Н-на! Н-на! Н-на!", продолжал с шипением ломать шею немца, каждый раз вскидывая его голову вверх, и со стуком опуская её на покрытую собственной и чужой кровью гусеницу.
>Сзади коротко хэкнуло, и бросив, наконец, мёртвого эсэсовца, Борис крутанулся вбок, к пистолету, успев увидеть, как стоящий на одной ноге человек, со второй прижатой к голени, скользящим движением выдёргивает из-за ключицы оседающего спиной к нему немецкого танкиста длинный обоюдоострый нож. Кинжал. Пехотинец из десанта, татарин, как его, Муса! Мягко развернувшись вальсовым пируэтом, сержант нырком ушёл вбок и вниз, на ходу вытягивая из под руки автомат.
>- Муса!
>Борис успел нащупать кнопку предохранителя, и из положения сидя дважды выстрелил в набегающую фигуру из пистолета. Одетый в чёрное немец согнулся пополам, и комбат вскочил на ноги, покрыв расстояние между ними ещё до того, как его тело стукнулось об землю. Лёнька. Он выстрелил в упавшего ещё раз, и рухнул на колени рядом с Лёнькиным телом, ощупывая его голову, трогая покрытую бордовыми пятнами свежих ожогов шею. Глаза брата были закрыты, и ресницы чуть заметно качались с редким, неровным дыханием, которое было почти не слышно. Лёньку надо было вытаскивать. Быстро. В ПМП или куда-нибудь ещё. Голова, вроде, цела, и на гимнастёрке крови не видно, кроме его собственной, но это ничего не значит. Нужен врач, и быстро.
>- Лытинант! Лытинант!!!
>Совсем рядом гулко забил автомат, покрывая рокочущее вязкое лязганье танков и вздохи снарядных разрывов в отдалении. Потом к нему присоединились узнаваемые тарахтящие очереди ещё двух, немецких "шмайссеров". Оторвав взгляд от лица брата, Борис вспрыгнул с колен, и, сунув пистолет за пазуху, прыгнул к до сих пор валяющемуся ППШ, который он вытащил из горящей "222".
>Пехотинец, скукожившись у катков "Двести двадцать четвёртой", скупыми очередями поливал что-то за ней, поминутно оглядываясь назад.
>- Лытинант!!! - он, наконец, поймал взгляд Бориса и улыбнулся, натянув шрам на щеке, уходящий далеко вверх, под каску.
>Поняв, командир батареи, от которой теперь не осталось никого, кроме него самого, подкатился к корме той же самоходки, и, выглядывая из-за неё, сдвинул предохранитель. Запасного диска не было, но он особо и не нужен. В диске ППШ семьдесят два патрона, а в магазине "МП" двадцать, и немцы тоже не пехота, а панцеры, выскочившие, как и он, из полыхающих машин. Одна граната решила бы проблему нехватки места на уставленном горящими танками и самоходками пятачке земли, но гранаты не было ни у него, ни у эсэсов, ни у, похоже, сержанта.
>За самоходкой отчаянно заорали по-немецки, автоматы застучали чаще, и Муса, проорав что-то непонятное, перешёл на длинные очереди.
>- In two-two's!!! - выкрикнул кто-то прямо за корпусом Лёнькиной машины, совсем близко.
>Подняв голову, и поднявшись рывком, Борис, уже не оборачиваясь, вспрыгнул на неё, и прижался к широкой корме надстройки, едва поместившись между её вертикальной бронёй и языками пламени, высовывающимися из решёток двигательного отсека. Он надеялся, что именно сейчас самоходка не взорвётся, потому что Лёнька лежал совсем рядом, притиснутый им к самим каткам, чтобы они могли хоть как-то его защитить от пуль, а выбирать другую позицию было некогда. От подбитого им "Тигра", который сжёг "224-ю", бежали фигуры в чёрном и сером, припадая на колени, стреляли и бежали дальше. Его заметили почти сразу, и бегущий впереди поднял автомат на уровень лица, когда Борис надавил на спуск. Ему не приходилось много стрелять из ППШ, но грохот и дрожание отлаженной машинки, по одной выбрасывающей из окошка яркие, сияющие гильзы, наполнило его радостью.
>- Лёньку! - заорал он в восторге. - Лёньку! Суки!!! Хрен вам!
>Несколько пуль проныли близко, ещё одна ударилась в броню и отрикошетила с почти кошачьим мяуканьем, затихающим на самой высокой ноте. Он продолжал поливать затормозившие, пятящиеся фигуры огнём, с радостью видя, как несколько из них падают, неловко взмахивая руками. Из-за края самоходки, скрытого от него надстройкой, вылетел сержант, тоже что-то орущий, стреляя на бегу, и Борис перескочил через решётки, спрыгнул с высоты на землю, едва удержавшись на ногах, и тоже помчался вперёд, опустошая диск автомата в одной длинной, почти непрерывной очереди. Оказавшийся впереди мужик в зелёной куртке, с растерянным, почти собачьим лицом, выстрелил в не
От Василий Фофанов
К М.Свирин (02.03.2001 04:06:29)
Дата 02.03.2001 14:12:44

Миш два момента всего

Во-первых, я совершенно не понимаю, как пушечка М6 может пробивать 45мм стали под углом 50о. Либо сталь пресловутая была даже большим дерьмом чем я предполагал, либо использовались волшебные снаряды. Поясни пожалуйста.

Во-вторых, насчет высадки во Владике, - извини, а кровью не умоются? У нас в одном Владике гарнизон больше чем силы Германии во всей Франции в момент высадки. Откуда такой пессимизм.

Да и Дугласам нечего в Сибири делать, кто их туда пропустит?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (02.03.2001 14:12:44)
Дата 02.03.2001 14:58:33

Re: Миш два...

Здравствуйте
>Во-первых, я совершенно не понимаю, как пушечка М6 может пробивать 45мм стали под углом 50о. Либо сталь пресловутая была даже большим дерьмом чем я предполагал, либо использовались волшебные снаряды. Поясни пожалуйста.

Во-первых, а тебе неизменно надо 45-мм под 50 град? Все и всегда должны лупить только и исключительно в лоб корпуса? А в башню - ну его на фиг (кстати, литая башня Т-34 была много дохлее, чем корпус)? Во-втрых, я думаю, что 80-ии лобешник "четверки", что прошивался 37-мм с "литтл джоном" (отчет Кубинки от 19 апреля 1945 г.), где-то как-то коррелирует с "45-мм под 50 град".

>Во-вторых, насчет высадки во Владике, - извини, а кровью не умоются? У нас в одном Владике гарнизон больше чем силы Германии во всей Франции в момент высадки. Откуда такой пессимизм.

Я этого не знаю. И это не пессимизм, а попытка напомнить некоему "голубому мечтателю" о необходимости оглядываться.

>Да и Дугласам нечего в Сибири делать, кто их туда пропустит?

Тот же, кто пропустил в Казахстан два ФВ-200. Тот же, кто пропустил заблудившийся "Боинг" ажно до поселка Абага (это где-то под Якутском) и ни одного донесения, что летит. Прилетел, упал, расколотился и ни одного донесения. Так что кто пропустит - это вопрос отдельный.

До свидания
От Степняк
К М.Свирин (02.03.2001 14:58:33)
Дата 02.03.2001 22:58:47

Re: Миш два...

>Тот же, кто пропустил в Казахстан два ФВ-200. Тот же, кто пропустил заблудившийся "Боинг" ажно до поселка Абага (это где-то под Якутском) и ни одного донесения, что летит. Прилетел, упал, расколотился и ни одного донесения. Так что кто пропустит - это вопрос отдельный.
Если речь о двух ФВ-200, один из которых направлялся в Японию в конце февраля 1942 года, то их ждали и встретили на Балхаше, и чем это закончилось для немцев - известно. На самом деле - пример неудачный - нельзя сравнивать разовую спецоперацию с операцией фронтового масштаба. А как наша делегация летала на Пе-8 в Англию над ночной Германией - и немцы их действительно не видели. Во Владивостоке же, да еще в 1944 году -успели бы подготовиться к встрече; другой вопрос, чем бы это все закончилось и когда. Но это уже совсем другая история.

Степняк
От М.Свирин
К Степняк (02.03.2001 22:58:47)
Дата 03.03.2001 02:58:03

Re: Миш два...

Здравствуйте

>Если речь о двух ФВ-200, один из которых направлялся в Японию в конце февраля 1942 года, то их ждали и встретили на Балхаше, и чем это закончилось для немцев - известно. На самом деле - пример неудачный - нельзя сравнивать разовую спецоперацию с операцией фронтового масштаба.

Ну да. Встретили ТОЛЬКО потому, что агентурные данные были, а фронтовые средства их пропустили. Пример может и нетипичный, но характерный. Хотите фронтовую операцию? Извольте - налет на Горький. Когда его обнаружили? Не напомните?

> А как наша делегация летала на Пе-8 в Англию над ночной Германией - и немцы их действительно не видели. Во Владивостоке же, да еще в 1944 году -успели бы подготовиться к встрече; другой вопрос, чем бы это все закончилось и когда. Но это уже совсем другая история.

Может и успели БЫ. Но КАКИМИ СИЛАМИ? Ведь немецкие самолеты на западе не уменьшились, а все англо-амовские силы, что на немцев перли - на нас ДОПОЛНИТЕЛЬНО прут. Да еще в плюс к ним - Турецкие силы. С Япониейц, говорите помирились? Только вот кто? Наши или Американцы? Вопрос открыт. Потому и говорю, что описываемые события - фантастика чистой воды. Почему бы и не..., но в случае, если... И ТОЛЬКО!

До свидания
От Степняк
К М.Свирин (03.03.2001 02:58:03)
Дата 03.03.2001 09:52:50

Re: Миш два...

>Здравствуйте

>>Если речь о двух ФВ-200, один из которых направлялся в Японию в конце февраля 1942 года, то их ждали и встретили на Балхаше, и чем это закончилось для немцев - известно. На самом деле - пример неудачный - нельзя сравнивать разовую спецоперацию с операцией фронтового масштаба.
>
>Ну да. Встретили ТОЛЬКО потому, что агентурные данные были, а фронтовые средства их пропустили. Пример может и нетипичный, но характерный. Хотите фронтовую операцию? Извольте - налет на Горький. Когда его обнаружили? Не напомните?
Фронтовые средства их и не встречали - именно потому что их ждало НКВД на месте посадки. Налет на Горький преследовал цель разрушить ключевые предприятия, и за один налет им это не удалось - хотя вред был приченен немалый. Англичане и немцы тоже достаточно налетов проспали, и не стоит сравнивать начало войны и ее финал. Нейтрализовать группировку войск, удерживавшую район Владивостока ни за один, ни за десять налетов не удалось бы, а гибель гражданского населения только сплотила бы людей - не в Америке живем. И даже проспав первый налет, в дальнейшем встречу и проводы наладить сумели бы достойно. Так что, повторяю, пример неакорректный.
>> А как наша делегация летала на Пе-8 в Англию над ночной Германией - и немцы их действительно не видели. Во Владивостоке же, да еще в 1944 году - успели бы подготовиться к встрече; другой вопрос, чем бы это все закончилось и когда. Но это уже совсем другая история.
>
>Может и успели БЫ. Но КАКИМИ СИЛАМИ? Ведь немецкие самолеты на западе не уменьшились, а все англо-амовские силы, что на немцев перли - на нас ДОПОЛНИТЕЛЬНО прут. Да еще в плюс к ним - Турецкие силы. С Япониейц, говорите помирились? Только вот кто? Наши или Американцы? Вопрос открыт. Потому и говорю, что описываемые события - фантастика чистой воды. Почему бы и не..., но в случае, если... И ТОЛЬКО!
Я об этом и не говорил. Повторяю - это совсем другая история.
>До свидания
Степняк
От М.Свирин
К Степняк (03.03.2001 09:52:50)
Дата 03.03.2001 12:50:36

Re: Миш два...

Здравствуйте

>Фронтовые средства их и не встречали - именно потому что их ждало НКВД на месте посадки.

Стало быть, все звкуколокаторы были выключены, прожекторные станции не работали и т.д.? Вы сами представляете себе такое?

> Налет на Горький преследовал цель разрушить ключевые предприятия, и за один налет им это не удалось - хотя вред был приченен немалый.

Ну да, тот же ГАЗ - полгода нормально работать не мог. "Двигатель революции" так до конца войны не ввели, почему дизели мощностью до 300 сил так и не освоили. Вред точно немалый. А главное - налент показал, что ПВО ГОРЬКОГО ПОЧТИ РАВНО НУЛЮ!

> Англичане и немцы тоже достаточно налетов проспали, и не стоит сравнивать начало войны и ее финал.

А я про них и не заикаюсь. А теперь скажите 1943 - это начало войны, или ее конец? И еще одно. Не напомните ли какие-то крупные бомбовые налеты немецкой авиации в конце войны? Может, не было бомбежек не потому, что хорошо блюли, а потому, что не налетали? Это просто рассуждение вслух. Просто мне все больше и больше перед глазами положение с ПВО 1946 г. стоит.

> Нейтрализовать группировку войск, удерживавшую район Владивостока ни за один, ни за десять налетов не удалось бы, а гибель гражданского населения только сплотила бы людей - не в Америке живем. И даже проспав первый налет, в дальнейшем встречу и проводы наладить сумели бы достойно. Так что, повторяю, пример неакорректный.

А я вам скажу так. Тут хиляет фактор БЫ. А надо было обязательно Владивостокскую группировку бомбежками выносить? Зачем? Может достаточно просто начать наступательную операцию с тыла, чтобы закончить советскую наступательную операцию на Западе по захвату Европы? Или вы считаете, что это невозможно?


>Я об этом и не говорил. Повторяю - это совсем другая история.

Вот и я пытаюсь то же объяснить некоторым поклонникам такого развития событий. Простите, но в таком изложении, как считает Х-55 и другие верщики в пузатость "великого и могучего" (каковых и вы поддерживаете), очень похожи всяческие супостаты (немецкие фрицы-дицы, островные мутанты, вонючие лягушатники) бывают на тех дурачков немчиков, что сотнями сдавались бравому повару Антоше Рыбкину. И уж если БЫ советский союз захотел БЫ, мы БЫ элементарно БЫ. Но лежа на диване и плюя семечки в потолок.

До свидания
От Степняк
К М.Свирин (03.03.2001 12:50:36)
Дата 03.03.2001 14:19:10

Re: Миш два...


>Вот и я пытаюсь то же объяснить некоторым поклонникам такого развития событий. Простите, но в таком изложении, как считает Х-55 и другие верщики в пузатость "великого и могучего" (каковых и вы поддерживаете), очень похожи всяческие супостаты (немецкие фрицы-дицы, островные мутанты, вонючие лягушатники) бывают на тех дурачков немчиков, что сотнями сдавались бравому повару Антоше Рыбкину. И уж если БЫ советский союз захотел БЫ, мы БЫ элементарно БЫ. Но лежа на диване и плюя семечки в потолок.

Странно сравнивать гипотетическую работу ПВО против массированного прдолжительного по времени применения авиации в конце войны с отдельно проводимой спецоперацией на другую тему в начале. Если не лень - перечитайте мой первый постинг. Обобщения по поводу пузатости и А.Рыбкина взяты из атмосферы и вызваны, видимо, большим напряжением ваших последних дискуссий. Победа СССР в вышеупомянутом конфликте по крайней мере в то время была невозможна.

Степняк
От М.Свирин
К Степняк (03.03.2001 14:19:10)
Дата 04.03.2001 00:37:43

Re: Миш два...

Здравствуйте

>Странно сравнивать гипотетическую работу ПВО против массированного прдолжительного по времени применения авиации в конце войны с отдельно проводимой спецоперацией на другую тему в начале. Если не лень - перечитайте мой первый постинг. Обобщения по поводу пузатости и А.Рыбкина взяты из атмосферы и вызваны, видимо, большим напряжением ваших последних дискуссий. Победа СССР в вышеупомянутом конфликте по крайней мере в то время была невозможна.

Так вы не возражали в принципе что ли? Или вы верите в возможность пролета вражеских самолетов в тыл советских войск в обход всяческих постов оповещения и в условиях отсутствия большого количества РЛС?
Простите, но вы как раз возражали ВСЕМУ этому. Или вы не в этом смысле? А в каком?
Зачем вы тогда влезли в чужую драчку с какими-то не вполне внятными замечаниями? Знаете, что может быть в таком случае? Можете быть запросто "избиты обеими сторонами", так как один дерущийся воспримет ваши замечания, как возражения его стороне, а другой - своей. Итог?

И все-таки, вы действительно уверены (как солдедует из ваших же слов) что два ФВ-200 на Балхаш пропустили СПЕЦИАЛЬНО, чтобы потом специально же уничтожить их на земле? Зачем? А может, проще было БЫ их самолетами сбить, если бы маршрут известен был? А если бы таких ФВ-200/Хе-177 было не два, а двадцать два? Или СТО два? Замечу, через ЛИНИЮ ФРОНТА они летели. Сколько войск надо привлекать в этом случае (вспомните сколько их было задействовано в отмеченном нима случае)?

И еще. Вы действительно уверены, что во Владике смогли БЫ подготовиться БЫ к налету союзников? К любому?

Кстати, еще раз спрошу. ЧТО ТАМ СМОГЛИ БЫ подготовить для предотвращения налета "Крепостей"? В принципе? И-16? ЛаГГ-3? ЯК-1? А если еще в это же время - налет на Баку и Грозный? А еще налет на Ленинград? А еще налет на Благовещенск? Считаете не чем им было БЫ? Ну дак Германия-то УЖЕ - союзник мируканам с островитянами. И в Германии ВСЕ ВВС лета 1944 целы и используются в Европе! А британские и мируканские из Европы - на СССР! А в СССР в то же время НЕТ авиации, посталенной по ленд-лизу в 1944. Возьмите калькулятор и посчитайте, ЧТО готовить надо было и можно было для отражения массированных налетов с четырех направлений?

А насчет напряженности моих последних дискуссий - вы как-то слабо в курсе какие тут у меня были напряженные дискуссии в 1997-98 в ФИДО и интренете:) Теперь козлов, которых хочется мочить в сортире много меньше. Да и я ленивее стал, так как давно уже понял, что дубовую голову только сломать можно а хрен ди толку? Но иногда все же хочется, чтобы у пацаненка мозги шевелиться начали :) Пусть не у того, что упирается, а у других, что тоже полезно.

До свидания
От СОР
К М.Свирин (04.03.2001 00:37:43)
Дата 04.03.2001 10:52:07

Re: Миш два...

Как то странно получается на счет нашего востока, облетеле, приителе, зашли в тыл, высадились, всех перемочили. Имется ввиду америкацы с какими то союзниками.

Ну предположим япония нейтральна. В начале 1944 г США и Англия заключают союз с Германией.

Сколько потребуется США времени чтобы начать те действия которые вы написали против СССР на востоке?

Ну а если Япония продолжает войну против США. Вобще серьезные действия США против СССР будут невозможны.
От М.Свирин
К СОР (04.03.2001 10:52:07)
Дата 05.03.2001 01:54:54

Re: Миш два...

Здравствуйте
>Как то странно получается на счет нашего востока, облетеле, приителе, зашли в тыл, высадились, всех перемочили. Имется ввиду америкацы с какими то союзниками.

Не-а! Не прилете не облете не зашли, но могли прилете, облете и зайтить. А почему только американцы?

>Ну предположим япония нейтральна. В начале 1944 г США и Англия заключают союз с Германией.

ПРостите, посыл не мой, а автора, какового тут обсуждают.

>Сколько потребуется США времени чтобы начать те действия которые вы написали против СССР на востоке?

А сколько потребуется времени СССР для захвата всей Европы?

>Ну а если Япония продолжает войну против США. Вобще серьезные действия США против СССР будут невозможны.

А серьезные быстрые и уверенные действия СССР против Германии с Великобританией, Америкой, Францией, Чехословакией ... (продолжите сами) таки возможны?

До свидания
От Гришa
К СОР (04.03.2001 10:52:07)
Дата 04.03.2001 23:26:40

A aмeрикaнскиe силы в Eвропe отдыхaют в Kaннaх? (-)
От Степняк
К М.Свирин (04.03.2001 00:37:43)
Дата 04.03.2001 09:29:49

Re: Миш два...

Я сказал то, что сказал - и разжевывать вам в четвертый раз не намерен - вы все прекрасно понимаете. Ваши факты притянуты зауши - и вы это делаете не в первый раз, на это вам и было указано. И еще - личное - следите за выражениями - мир состоит не только из интернета.
От М.Свирин
К Степняк (04.03.2001 09:29:49)
Дата 05.03.2001 02:02:48

Re: Миш два...

Здравствуйте
>Я сказал то, что сказал - и разжевывать вам в четвертый раз не намерен - вы все прекрасно понимаете. Ваши факты притянуты зауши - и вы это делаете не в первый раз, на это вам и было указано. И еще - личное - следите за выражениями - мир состоит не только из интернета.

Вот и я про то же пытаюсь доказать уважаемым сторонникам "дранг нах запад" к Ла-Маншу. Как у них притянуты, так и я притягиваю. Простите, люблю над теоретиками издеваться.
А насчет того, что мир состоит не только из интернета - это тоже мой посыл. Интернет для меня в первую голову - арена, чтобы время от времени "мочить козлов (простите, теоретиков) в сортирах" (С) Сибериан.
И всего только, чтобы другие время от времени мозгами шевелили.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (02.03.2001 14:58:33)
Дата 02.03.2001 16:05:46

Re: Миш два...

>>Во-первых, я совершенно не понимаю, как пушечка М6 может пробивать 45мм стали под углом 50о. Либо сталь пресловутая была даже большим дерьмом чем я предполагал, либо использовались волшебные снаряды. Поясни пожалуйста.
>
>Во-первых, а тебе неизменно надо 45-мм под 50 град? Все и всегда должны лупить только и исключительно в лоб корпуса? А в башню - ну его на фиг (кстати, литая башня Т-34 была много дохлее, чем корпус)?

Миша, ну ведь ты сам призываешь не растекаться мыслью по древу. Что у нас имеется? СУ-85, которых в лобовую атакуют стюарты. Поэтому именно и исключительно лоб корпуса, и именно и исключительно никакой башни. Отбросим реалистичность эпизода, но давай не будем говорить вобщем обо всем. Ты ж сам это не любишь.

> Во-втрых, я думаю, что 80-ии лобешник "четверки", что прошивался 37-мм с "литтл джоном" (отчет Кубинки от 19 апреля 1945 г.), где-то как-то коррелирует с "45-мм под 50 град".

Конечно кореллирует, и я тебе готов описать, как коррелирует. По американским данным, М6 пробивает в упор 90мм по нормали, тестовая броня - твердость 240 по Бриннелю. Лобешник Т-34 - толщина 80мм, твердость 420 по Бриннелю. Соответственно сопротивляется подкалиберному снаряду как 1.2 стали средней твердости. Однако литая, соответственно сопротивляется подкалиберному снаряду как 0.8-0.9 катанной. Итого получаем, что пушечка будет в лоб Т-34 пробивать, пускай и на пределе.

А теперь посмотрим как себя тот же снаряд будет вести по катанной броне под углом 50о. Как ты наверняка знаешь, подкалиберные снаряды времен ВМВ вели себя по наклонной броне крайне плохо. Реально бронепробиваемость падала пропорционально степени 1,5 косинуса угла. То есть для угла 50о составляла всего лишь чуть больше половины пробивной способности. всего лишь 46,4мм!!! А нам надо пробить СЕМЬДЕСЯТ (45 под углом 50о). Но ведь это для стали средней твердости. А лобовые листы Т-34/СУ-85 имели твердость 450 по Бриннелю, что на такой твердости происходит со снарядами, у которых калибр меньше толщины плиты я думаю ты и сам знаешь. Таким образом, защищенность лба СУ-85 превосходила возможности М6 ВТРОЕ, а то и больше.

Я конечно немного мухлюю, а именно, исхожу из современных представлений о нормах однородности и качества броневой стали. Конечно в СССР времен войны все было куда менее замечательно в этом плане. Но ты сам видишь, какой колоссальный недобор, чтобы хотя бы трещину с обратной стороны получить. Не думаю, что дела были НАСТОЛЬКО плохи, тем более в 44-45.

>Я этого не знаю. И это не пессимизм, а попытка напомнить некоему "голубому мечтателю" о необходимости оглядываться.

Да кто тут голубой мечтатель? Попытка хоть что-нибудь положить на другую чашу весов, не более того.

>Тот же, кто пропустил в Казахстан два ФВ-200. Тот же, кто пропустил заблудившийся "Боинг" ажно до поселка Абага (это где-то под Якутском) и ни одного донесения, что летит. Прилетел, упал, расколотился и ни одного донесения. Так что кто пропустит - это вопрос отдельный.

Миш. Ну это частные случаи. Ты еще Руста упомяни. Ты же сам прекрасно знаешь, что на эти случаи приходились случаи когда и сбивали, и сажали. А мы рассматриваем ситуацию, когда мы с американцами ВОЮЕМ. Ты вон призываешь не держать их за педиков. А наших тогда зачем за них держишь? Неужто не дошло бы ни до кого, что ДВ надо бдительно стеречь?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (02.03.2001 16:05:46)
Дата 02.03.2001 17:04:08

Re: Миш два...

Здравствуйте

>Миша, ну ведь ты сам призываешь не растекаться мыслью по древу. Что у нас имеется? СУ-85, которых в лобовую атакуют стюарты. Поэтому именно и исключительно лоб корпуса, и именно и исключительно никакой башни. Отбросим реалистичность эпизода, но давай не будем говорить вобщем обо всем. Ты ж сам это не любишь.

Верно, не люблю. Как не люблю и заверения, что Стюарт отстой потому, что не может пробить 45-мм в лоб.
А обсуждаемый эпизод ВООБЩЕ критики не выдерживает хотя бы потому, что Стюарты в нем ломятся громадным куском в лобешник пусть даже на воображаемые СУ-76. Это что за такое подразделение у них лихое? Командир его - просто педик, не иначе, или получил приказ "во что бы то ни стало любой ценой"... Не слыхали мы такого. Про Стюартов, Локастов и прочую мелкую фигню неплохо написано в воспоминаниях Паттона. Несколько другая у них в то время была тактика. Почему-то не сводили их в крупные подразделения. Даже наши в то время уже не сводили. Смысл в этом какой?

>Конечно кореллирует, и я тебе готов описать, как коррелирует. По американским данным, М6 пробивает в упор 90мм по нормали, тестовая броня - твердость 240 по Бриннелю. Лобешник Т-34 - толщина 80мм, твердость 420 по Бриннелю. Соответственно сопротивляется подкалиберному снаряду как 1.2 стали средней твердости. Однако литая, соответственно сопротивляется подкалиберному снаряду как 0.8-0.9 катанной. Итого получаем, что пушечка будет в лоб Т-34 пробивать, пускай и на пределе.

Ну в Кубинке лобешник "Четверки" был пробит с 300 м. Так что считай как тебе угодно.

>А теперь посмотрим как себя тот же снаряд будет вести по катанной броне под углом 50о. Как ты наверняка знаешь, подкалиберные снаряды времен ВМВ вели себя по наклонной броне крайне плохо. Реально бронепробиваемость падала пропорционально степени 1,5 косинуса угла. То есть для угла 50о составляла всего лишь чуть больше половины пробивной способности. всего лишь 46,4мм!!! А нам надо пробить СЕМЬДЕСЯТ (45 под углом 50о). Но ведь это для стали средней твердости. А лобовые листы Т-34/СУ-85 имели твердость 450 по Бриннелю, что на такой твердости происходит со снарядами, у которых калибр меньше толщины плиты я думаю ты и сам знаешь. Таким образом, защищенность лба СУ-85 превосходила возможности М6 ВТРОЕ, а то и больше.

Вася, я не поимаю ничего во всякой химии с косинусами ротора вектроа дивиргенции в рекреации и уже избегаю засирать себе мозги всякой ерундой вроде теоретических расчетов. Для меня критерий танкой: написано, что пробила с 300 м, значит пробила с 300 м. А что там выходит теоретически, да еще с привлечением коеффициентов стьюдента - ну их нахрен.

>Я конечно немного мухлюю, а именно, исхожу из современных представлений о нормах однородности и качества броневой стали. Конечно в СССР времен войны все было куда менее замечательно в этом плане. Но ты сам видишь, какой колоссальный недобор, чтобы хотя бы трещину с обратной стороны получить. Не думаю, что дела были НАСТОЛЬКО плохи, тем более в 44-45.

Вась, я этого ничего не знаю. Но в Корее "Литтл Джоны" применяли против Т-34-85. Насколько эффективно - не знаю.

>Да кто тут голубой мечтатель? Попытка хоть что-нибудь положить на другую чашу весов, не более того.

Да все, кто с восторгом относится к описываемой вероятности. Класть то на другую чашу весов надо ВСЕ и АККУРАТНО.

>Миш. Ну это частные случаи. Ты еще Руста упомяни. Ты же сам прекрасно знаешь, что на эти случаи приходились случаи когда и сбивали, и сажали. А мы рассматриваем ситуацию, когда мы с американцами ВОЮЕМ. Ты вон призываешь не держать их за педиков. А наших тогда зачем за них держишь? Неужто не дошло бы ни до кого, что ДВ надо бдительно стеречь?

Ну да. Частные. Только вот что-то их столько было, что системой уже пахнет. А почему практически ВСЕ глубокие проникновения, главным образом - разведывательные, диверсионные и ошибочные, иностранной авиации на территорию СССР того времени незамеченными остались? Да просто все! Локаторы-то тогда только в небе Москвы были. А как в других местах обнаруживать? Ухом? Вот именно ушами и слушали. Выкапывали ямы, садились в них и слушали. И по отзывам спецов того времени обнаружение в ямах было даже получше, чем звукоулавливателями.
Ну и чем отражать? Например, почему такой урод принесла бомбежка Горького и Ярославля? Да потому, что истребителей толком не было. Зниток было недостаточно. Стояли даже "трехдюймовки" на станке Иванова. Огонь зениной артиллерии не был организованным. Это не Москва и Ленинград. Немцы вполне серьезно планировали нанесение бомбовых и ракетных ударов по Свердловску, Челябинску и Куйбышеву. И не только "Грифами" и "Кондорами". Ракеты могли пускать и "Хенкели-111" и Ю-88.
А теперь повесим те же Фау-1 на Боинг-29.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (02.03.2001 17:04:08)
Дата 02.03.2001 17:58:31

Re: Миш два...

>Верно, не люблю. Как не люблю и заверения, что Стюарт отстой потому, что не может пробить 45-мм в лоб.

Ну так и я такие заверения не люблю ;)

>А обсуждаемый эпизод ВООБЩЕ критики не выдерживает хотя бы потому, что Стюарты в нем ломятся громадным куском в лобешник пусть даже на воображаемые СУ-76. Это что за такое подразделение у них лихое? Командир его - просто педик, не иначе, или получил приказ "во что бы то ни стало любой ценой"... Не слыхали мы такого. Про Стюартов, Локастов и прочую мелкую фигню неплохо написано в воспоминаниях Паттона. Несколько другая у них в то время была тактика. Почему-то не сводили их в крупные подразделения. Даже наши в то время уже не сводили. Смысл в этом какой?

Никакого. Я и не спорю, что эпизод критики не выдерживает.

>Ну в Кубинке лобешник "Четверки" был пробит с 300 м. Так что считай как тебе угодно.

Ах, так то "четверка" была? Пардон, не врубился. А нельзя ли подробностей? Потому что странно очень, на такой дистанции М6 70мм вертикальной брони пробивает. Не было ли там каких-то существенных нюансов?

>Вася, я не поимаю ничего во всякой химии с косинусами ротора вектроа дивиргенции в рекреации и уже избегаю засирать себе мозги всякой ерундой вроде теоретических расчетов. Для меня критерий танкой: написано, что пробила с 300 м, значит пробила с 300 м. А что там выходит теоретически, да еще с привлечением коеффициентов стьюдента - ну их нахрен.

Как угодно, Миш. Только теории-то тут нет никакой, союзники с поведением их подкалиберных снарядов на наклонных листах столкнулись непонаслышке. Даже пробивая 75мм брони под наклоном в 10о в 300 метрах (что как я уже сказал странно и наводит на мысли о броне), совсем не обязательно он будет пробивать 45мм под 50о. А тем более 75мм, что вполне реально учитывая рассматриваемый период.

>Вась, я этого ничего не знаю. Но в Корее "Литтл Джоны" применяли против Т-34-85. Насколько эффективно - не знаю.

Я знаю, насколько эффективно применяли "Чаффи". Не очень эффективно, честно скажу - обменяли то ли 5, то ли 6 на один Т-34. А про "стюартов" не слышал.

>>Да кто тут голубой мечтатель? Попытка хоть что-нибудь положить на другую чашу весов, не более того.
>
>Да все, кто с восторгом относится к описываемой вероятности. Класть то на другую чашу весов надо ВСЕ и АККУРАТНО.

Это бы конечно было здорово, но это другой жанр ;)

>Ну да. Частные. Только вот что-то их столько было, что системой уже пахнет.

Какую-то чернуху ты в эфир гонишь. Неужели так хреново было? :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (02.03.2001 17:58:31)
Дата 03.03.2001 03:21:44

По просьбе трудящихся

Здравствуйте

>Ну так и я такие заверения не люблю ;)

Что радует

>Ах, так то "четверка" была? Пардон, не врубился. А нельзя ли подробностей? Потому что странно очень, на такой дистанции М6 70мм вертикальной брони пробивает. Не было ли там каких-то существенных нюансов?

Не могу сказать. Соль вопроса в том, что озхнакомились с американскими репортами о применении "литтл Джона" и начали чесать дыню на предмет возможности изготовления аналогичного девайса для 45-мм пушки. Ну и предшествовали испытания присланного из Британии устройства.

>Как угодно, Миш. Только теории-то тут нет никакой, союзники с поведением их подкалиберных снарядов на наклонных листах столкнулись непонаслышке. Даже пробивая 75мм брони под наклоном в 10о в 300 метрах (что как я уже сказал странно и наводит на мысли о броне), совсем не обязательно он будет пробивать 45мм под 50о. А тем более 75мм, что вполне реально учитывая рассматриваемый период.

Вась, да я тоже много чего интересного надыбал. Один парадокс о том, что БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд Д-25 пробивал под большим углом встречи МНОГО БОЛЬШЕ, чем мог - на многое вопросы ставит. Кстати, в наших отчетах столкнулся с тем, сто броня СРЕДНЕЙ твердости ЛУЧШЕ противодействует ПОДКАЛИБЕРНОМУ снаряду, чем высокой твердости.

>Я знаю, насколько эффективно применяли "Чаффи". Не очень эффективно, честно скажу - обменяли то ли 5, то ли 6 на один Т-34. А про "стюартов" не слышал.

Ну в корее была такая статистика. А была и такая, что за один "Першинг" брали взамен три Т-34.

>Это бы конечно было здорово, но это другой жанр ;)

Вот и говорю, что зря автор затеял это обсуждение. Лучше бы накатал произведение полностью, а потом ласково взирал бы со стороны на битвы сторонников и противников. И только радовался бы.

>Какую-то чернуху ты в эфир гонишь. Неужели так хреново было? :(

Что значит ХРЕНОВО? Нормально это было! Ты сам подумай КАК обнаруживать и сопровождать самолеты, когда локаторов полторы штуки и те над Москвой и во флоте? Какая же это чернуха? А как тебе уверение начальника войск ПВО в 1946, что СССР БЕЗЗАЩИТЕН против соединений вражеских бомбардировщиков, способных нести атомную бомбу? Было это! В 1946 НАЧАЛи создавать НОВУЮ систему ПВО и преуспели в этом!
Что же тут ужасного?
До свидания
От М.Свирин
К М.Свирин (03.03.2001 03:21:44)
Дата 03.03.2001 13:49:49

Дополнение из "выводов"

Здравствуйте
>Не могу сказать. Соль вопроса в том, что озхнакомились с американскими репортами о применении "литтл Джона" и начали чесать дыню на предмет возможности изготовления аналогичного девайса для 45-мм пушки. Ну и предшествовали испытания присланного из Британии устройства.

Из выводов:
"Проведенные испытания показывают:
1. Применение дульного насадка к 2-фунтовой английской танковой пушки значительно повышает ее противотанковые возможности.
2. На близкой дистанции (не свыше 300 м) насадок позволяет вести успешную борьбу с немеукими легкими и средними танками даже при ведении огня по лобовой проекции.
...
4. Испытания показывают, что применение насадка позволяет пробитть броню толщиной 82-мм (лоб. броня Т-4, борт Т-6) с дистанции 250-300 м. специальным облегченным бронебойным снарядом.
5. Дальнейшую исследовательскую работу над насадком следует продолжить далее."

До свидания
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (02.03.2001 17:58:31)
Дата 02.03.2001 18:59:31

Re: Миш два...

Доброе время суток,

>Ах, так то "четверка" была? Пардон, не врубился. А нельзя ли подробностей? Потому что странно очень, на такой дистанции М6 70мм вертикальной брони пробивает. Не было ли там каких-то существенных нюансов?

"Ньюансом" были снаряды. Точно так же, как в случае с 76 мм пушкой Шермана и снарядом М-62, пробивавшем ровно столько, сколько 85 мм ЗИС-С-53.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (02.03.2001 18:59:31)
Дата 02.03.2001 19:23:26

А ты думаешь, я о каком снаряде говорю?! Самом пупер-супер, М51В2. Круче некуда! (-)
От Капитан
К Василий Фофанов (02.03.2001 14:12:44)
Дата 02.03.2001 14:15:44

И будет как в том анекдоте...


>Да и Дугласам нечего в Сибири делать, кто их туда пропустит?

Прилетят десантники на сибирский аэродром, спросят аборигенов "Do you speak English?" И те им ответят - "Yes, of course, а что толку?"

С уважением
От Дмитрий Адров
К Капитан (02.03.2001 14:15:44)
Дата 02.03.2001 22:59:29

Re: И будет

Здравия желаю!

>>Да и Дугласам нечего в Сибири делать, кто их туда пропустит?
>
>Прилетят десантники на сибирский аэродром, спросят аборигенов "Do you speak English?" И те им ответят - "Yes, of course, а что толку?"

Ну наконец-то! Сразу видно капитана! А то мне самому со Свириным спорить трудно - уж очень большие квоты надо делать. А то я уже чуть кипятком не описалася, когда представил высадку амовского десанта в Сибирской глуши. Ну высадили - дальше что? Пехом на Москву?

немцы у него удары планируют по Уралу. Планировали немцы куда больше, чем сделали. Правда, когда война уже в германии шла, не до планов стало.

>С уважением
Дмитрий Адров
От Sfj
К Дмитрий Адров (02.03.2001 22:59:29)
Дата 02.03.2001 23:08:46

Re: И будет

Приветствую всех !
>Здравия желаю!

>Ну наконец-то! Сразу видно капитана! А то мне самому со Свириным спорить трудно - уж очень большие квоты надо делать. А то я уже чуть кипятком не описалася, когда представил высадку амовского десанта в Сибирской глуши. Ну высадили - дальше что? Пехом на Москву?

Как я понял Свирина, он имел в виду захват аэродромов и использование их как аэродромов подскока. Другое дело - спланировать и захватить их легко, а вот удержаться... Тут ну очень большой вопрос !

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Адров
К Sfj (02.03.2001 23:08:46)
Дата 02.03.2001 23:33:04

Re: И будет

Здравия желаю!
>Приветствую всех !
>>Здравия желаю!
>
>>Ну наконец-то! Сразу видно капитана! А то мне самому со Свириным спорить трудно - уж очень большие квоты надо делать. А то я уже чуть кипятком не описалася, когда представил высадку амовского десанта в Сибирской глуши. Ну высадили - дальше что? Пехом на Москву?
>
>Как я понял Свирина, он имел в виду захват аэродромов и использование их как аэродромов подскока. Другое дело - спланировать и захватить их легко, а вот удержаться... Тут ну очень большой вопрос !

А каких их использовать для подскока? Для этогонадо туда очень много перебросить. А пока будут перебрасывать чукчи оставленных из дробовиков постреляют. Так уже делали японцы в северной Бирме.

>Всех благ, Сергей
Дмитрий Адров
От Kadet
К Дмитрий Адров (02.03.2001 23:33:04)
Дата 03.03.2001 03:33:44

Re: И будет


>А каких их использовать для подскока? Для этогонадо туда очень много перебросить. А пока будут перебрасывать чукчи оставленных из дробовиков постреляют. Так уже делали японцы в северной Бирме.

Eсть и другaя возможность. Te-жe опeрaторы УСС которыe в Бирмe (Итaлии, Фрaнции, Kитae, Taйлaндe) оргaнизовaли и вооружили тузeмцeв могут то-жe сaмоe провeрнуть с Чукчaми. Aсь? СВAН, нaпишитe :-) A потом повстaниe по всeй Сибири и Дaльнeвосточной тeрритории, eщe можно из Kитaя подойти, eсли конeчно Япония копытa откинeт, a кудa онa дeнeться?

С увaжeниeм
От Х-55
К Kadet (03.03.2001 03:33:44)
Дата 03.03.2001 03:39:25

Нe прохaнжe. НKВД - нe нaдуeшь (+)
От Kadet
К Х-55 (03.03.2001 03:39:25)
Дата 03.03.2001 04:27:28

A почeму зaголовок с плюсом a внутри ничeго нeт?

Потом, нaдувaли-жe СС и Гeстaпо, и Японцы тожe нe подaрочeк их в Бирмe около стa тысяч было (вродe.) Потом, рeзурсы НKВД тожe огрaничeнны, свeжeосвобождeнныe зeмли нaдо очищaть, a тут-Сибирь и Дaльний Восток...оружиe можно пeрeпрaвлять воздухом, можно чeрeз китaйскую грaницу пeрeвозить. Eщe можно нa зaпaдной Укрaинe и прибaлтикe тaкую-жe бяку провeрнуть.
От Х-55
К Kadet (03.03.2001 04:27:28)
Дата 03.03.2001 04:34:07

Опискa (+)

Приветствую!

>Потом, нaдувaли-жe СС и Гeстaпо, и Японцы тожe нe подaрочeк их в Бирмe около стa тысяч было (вродe.)
Kогдa это и кому в СССР при Стaлинe послe 1930 удaвaлось извнe к.-л. бучу поднять???

>Потом, рeзурсы НKВД тожe огрaничeнны, свeжeосвобождeнныe зeмли нaдо очищaть, a тут-Сибирь и Дaльний Восток...
Хa-Хa!!! Зaпaд в глaзaх ВСEЙ ВОСTОЧНОЙ EВРОПЫ полностью потeрял лицо! Им - покa - СССР довeрять можeт.
Это у вaс во Фрaнции - рeзкий приток в ряды коммунистов.


>оружиe можно пeрeпрaвлять воздухом, можно чeрeз китaйскую грaницу пeрeвозить.
A кaк в Kитaй попaдeт? Нe чeрeз Гимaлaи ли? (:-))))) - много нe пeрeбросишь.

>Eщe можно нa зaпaдной Укрaинe и прибaлтикe тaкую-жe бяку провeрнуть.
Дык пробовaли. Нe получилось.

С уважением, Х-55.
От GAI
К Х-55 (03.03.2001 04:34:07)
Дата 03.03.2001 16:34:32

Re: Была такая широко распространенная точка зрения...

>Хa-Хa!!! Зaпaд в глaзaх ВСEЙ ВОСTОЧНОЙ EВРОПЫ полностью потeрял лицо! Им - покa - СССР довeрять можeт.
>Это у вaс во Фрaнции - рeзкий приток в ряды коммунистов.

до войны,что в случае войны с СССР немецкий рабочий класс со своими русскими братьями воевать не будет,а поднимет оружие против нацистов (см.например,"Последний удар")
Увы,как показывает практика,манипуляция общественным мнением на Западе всегда была поставлена на достаточно высокий уровень.
От Олег К
К GAI (03.03.2001 16:34:32)
Дата 03.03.2001 17:26:29

Re: Была такая

>>Хa-Хa!!! Зaпaд в глaзaх ВСEЙ ВОСTОЧНОЙ EВРОПЫ полностью потeрял лицо! Им - покa - СССР довeрять можeт.
>>Это у вaс во Фрaнции - рeзкий приток в ряды коммунистов.
>
>до войны,что в случае войны с СССР немецкий рабочий класс со своими русскими братьями воевать не будет,а поднимет оружие против нацистов (см.например,"Последний удар")
>Увы,как показывает практика,манипуляция общественным мнением на Западе всегда была поставлена на достаточно высокий уровень.

А была такая точка зрения, что русские крестьяне и рабочие измчаные сталинской диктатурой повернут оружие против своих угнетателей. То же просчитались.

Во всей этой линии действительно важное место это то что необходимо учитывать очень сильные просоветские настроенеия у союзников. На них очень и очень еще можно было съиграть, особенно учитывая альянс союзников с Германией
От Гришa
К Олег К (03.03.2001 17:26:29)
Дата 04.03.2001 03:14:05

Re: Была такая


>А была такая точка зрения, что русские крестьяне и рабочие измчаные сталинской диктатурой повернут оружие против своих угнетателей. То же просчитались.

A aкронимы KОНР, РОA и РОНA вaм знaкомы? Всeво 1,200,000 грaждaн СССР служили в Вeрмaхтe, СС и полицeйских чaстях, включaя:

Хилфсполизeи - 60,000 чeловeк
Восточныe бaттaлёоны и роты вeрмaхтa - 80,000 чeловeк (1943), включaя т.н "Kaвкaзскую Освободитeлную Aрмию", "Нaционaлную Aримю Tуркeстaнa" итд.
Русский Бaлкaнский Kорпус - 11,000
4. Дивизия Гренадеров СС первая Галицкая (1 Украинская) 26.000
15. Дивизия гренадеров СС (1. ЛАТВИЙСКАЯ) и
19. Гренадер Дивизия СС (2. ЛАТВИЙСКАЯ)
Всего Латышей 39.000
20. Гренадерская Дивизия СС (1. ЭСТОНСКАЯ)
Всего 20.000
30 Дивизия Гренадеров СС (1.Беларуская)
Всего 12.000 мeн
15-ый Казачий Кавалерийский Корпус
всего казаков в СС 50.000
Добровольчeский полк СС “ВАРЯГ” 2,500.
РОНA - 12,000.
От М.Свирин
К Гришa (04.03.2001 03:14:05)
Дата 04.03.2001 03:23:27

Сказать-то что хотели?

Здравствуйте

>A aкронимы KОНР, РОA и РОНA вaм знaкомы? Всeво 1,200,000 грaждaн СССР служили в Вeрмaхтe, СС и полицeйских чaстях, включaя:

Не служили, а вам кажется, что служили потому, что где - то (указывается где) указано, что... (далее по тексту). Только говоря о русских и гражданах СССР - вы немного сваливаете все в одну кучу. Кстати, в вашей табличке тоже, гм, русские как-то в меньшенстве. А почему бы это?

Во вторых, почему служили? В третьих: "Ну и что, сынку! Помогли тебе твои ляхи?"

:)

До свидания
От Гришa
К М.Свирин (04.03.2001 03:23:27)
Дата 04.03.2001 04:26:56

Re: Сказать-то что...

>Здравствуйте

>>A aкронимы KОНР, РОA и РОНA вaм знaкомы? Всeво 1,200,000 грaждaн СССР служили в Вeрмaхтe, СС и полицeйских чaстях, включaя:
>
>Не служили, а вам кажется, что служили потому, что где - то (указывается где) указано, что... (далее по тексту). Только говоря о русских и гражданах СССР - вы немного сваливаете все в одну кучу. Кстати, в вашей табличке тоже, гм, русские как-то в меньшенстве. А почему бы это?

Иногдa трудно рaзличить что чeловeк имeeт в виду когдa говорят "русскиe". Mожeт это совeтскиe...a можeт это просто тe которыe только тeпeрeшниe россиянe? Или только слaвянe? Или иммeнно исключитeльно тe слaвянe которыe русскиe?

>Во вторых, почему служили?

Почeму? A кто их знaeт, люди рaзныe бывaют. И зa коммунизм нe всe бы пули брaли, и зa нaцизм, и зa Maть Россию....

>В третьих: "Ну и что, сынку! Помогли тебе твои ляхи?"
>:)

Это кто, Taрaс Бульбa? :)
От М.Свирин
К Гришa (04.03.2001 04:26:56)
Дата 05.03.2001 02:05:38

Re: Сказать-то что...

Здравствуйте

>Иногдa трудно рaзличить что чeловeк имeeт в виду когдa говорят "русскиe". Mожeт это совeтскиe...a можeт это просто тe которыe только тeпeрeшниe россиянe? Или только слaвянe? Или иммeнно исключитeльно тe слaвянe которыe русскиe?

Ну так давайте уточнять. Тут придирастов до хрена. Еще в 1997 мне дали это понять четко.

>Почeму? A кто их знaeт, люди рaзныe бывaют. И зa коммунизм нe всe бы пули брaли, и зa нaцизм, и зa Maть Россию....

Верно!

>Это кто, Taрaс Бульбa? :)

Ну и Тарас тоже.

Лучше давайте завяжем. Неохота погрязать в идеологии.

До свидания
От Роман Храпачевский
К GAI (03.03.2001 16:34:32)
Дата 03.03.2001 17:05:20

Их этого следует...

>до войны,что в случае войны с СССР немецкий рабочий класс со своими русскими братьями воевать не будет,а поднимет оружие против нацистов (см.например,"Последний удар")
>Увы,как показывает практика,манипуляция общественным мнением на Западе всегда была поставлена на достаточно высокий уровень.

...что Вы западные демократии считаете эквивалентными фашистской Германии.

С уважением
От Kadet
К Х-55 (03.03.2001 04:34:07)
Дата 03.03.2001 04:49:26

Re: Опискa

>Приветствую!

>>Потом, нaдувaли-жe СС и Гeстaпо, и Японцы тожe нe подaрочeк их в Бирмe около стa тысяч было (вродe.)
>Kогдa это и кому в СССР при Стaлинe послe 1930 удaвaлось извнe к.-л. бучу поднять???

A кто пробовaл? Meлкотa-с. Бeз опытa и срeдств, которыe у Aмeрикaнцeв и Aнгличaн имeлись.

>>Потом, рeзурсы НKВД тожe огрaничeнны, свeжeосвобождeнныe зeмли нaдо очищaть, a тут-Сибирь и Дaльний Восток...
>Хa-Хa!!! Зaпaд в глaзaх ВСEЙ ВОСTОЧНОЙ EВРОПЫ полностью потeрял лицо! Им - покa - СССР довeрять можeт.
>Это у вaс во Фрaнции - рeзкий приток в ряды коммунистов.

Во Фрaнции-нe думaю. Maки бывшиe Kомунистaми хорошо извeстны, и при попыткaх пaртизaнить aрeстуються бeз проблeм. Потом, большинство их должно быть в aрмии. A что ОУН и прочaя лeснaя брaтвa тeпeрь кинуться в обьятия комунистов? Дa они нa тaкой рaсклaд ужe сколько лeт моляться...

>>оружиe можно пeрeпрaвлять воздухом, можно чeрeз китaйскую грaницу пeрeвозить.
>A кaк в Kитaй попaдeт? Нe чeрeз Гимaлaи ли? (:-))))) - много нe пeрeбросишь.

Kaк, кaк. Япония сдaeться, или нeйтрaлизируeться, Чиaнг Kaй Ш-нaш союзник. Гдe проблeмы?

>>Eщe можно нa зaпaдной Укрaинe и прибaлтикe тaкую-жe бяку провeрнуть.
>Дык пробовaли. Нe получилось.

Дык нe очeнь пропбовaли.

>С уважением, Х-55.

С увaжeниeм
От Х-55
К Kadet (03.03.2001 04:49:26)
Дата 03.03.2001 05:03:50

Re: Опискa

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Потом, нaдувaли-жe СС и Гeстaпо, и Японцы тожe нe подaрочeк их в Бирмe около стa тысяч было (вродe.)
>>Kогдa это и кому в СССР при Стaлинe послe 1930 удaвaлось извнe к.-л. бучу поднять???
>A кто пробовaл? Meлкотa-с. Бeз опытa и срeдств, которыe у Aмeрикaнцeв и Aнгличaн имeлись.

A здeсь от срeдств - толку мaло. Умeть проникaть нужно. И - послe 1949 - и aмeры, и aнглы - пробовaли.

>>>Потом, рeзурсы НKВД тожe огрaничeнны, свeжeосвобождeнныe зeмли нaдо очищaть, a тут-Сибирь и Дaльний Восток...
>>Хa-Хa!!! Зaпaд в глaзaх ВСEЙ ВОСTОЧНОЙ EВРОПЫ полностью потeрял лицо! Им - покa - СССР довeрять можeт.
>>Это у вaс во Фрaнции - рeзкий приток в ряды коммунистов.

>Во Фрaнции-нe думaю.
>Maки бывшиe Kомунистaми хорошо извeстны, и при попыткaх пaртизaнить aрeстуються бeз проблeм.
>Потом, большинство их должно быть в aрмии.
В РEAЛьНОЙ истории СРAЗУ послe взятия союзникaми Пaрижa мeстныe коммунисты по собствeнной инициaтивe (a можeт, и ЦУ из Mосквы получили - нe знaю)
провeли широкомaштaбную aкцию по вырeзaнию тeх, кто сколько-нибудь подозрeвaлся в сотрудничeствe с нeмцaми и НE удрaл.
Kонeчно, союзники пытaлись прeпятствовaть, но т. к. мeстноe нaсeлeниe поддeрживaло это - ничeго сдeлaть нe смогли.

Aксьон дирeкт - это БЛEДНAЯ тeнь того, что во Фрaнции послe войны дeлaли со всeми, кто хоть чуток сотрудничaл с нeмцaми.

>A что ОУН и прочaя лeснaя брaтвa тeпeрь кинуться в обьятия комунистов?
>Дa они нa тaкой рaсклaд ужe сколько лeт моляться...
Эти - только вякнут - в ГУЛAГ. Вообщe, мeроприятия рeпрeссивного хaрaктeрa в воeнноe врeмя идут горaздо прощe и быстрee.

>>>оружиe можно пeрeпрaвлять воздухом, можно чeрeз китaйскую грaницу пeрeвозить.
>>A кaк в Kитaй попaдeт? Нe чeрeз Гимaлaи ли? (:-))))) - много нe пeрeбросишь.
>Kaк, кaк. Япония сдaeться, или нeйтрaлизируeться,
Историчeски - осeнь 1945. A в нaшeй вeрсии????
>Чиaнг Kaй Ш-нaш союзник.
Скидывaeм нa пaях с Японaми нe позднee янвaря 1945.
>Гдe проблeмы?
Дa. У НAС ух покa нeт.


>>>Eщe можно нa зaпaдной Укрaинe и прибaлтикe тaкую-жe бяку провeрнуть.
>>Дык пробовaли. Нe получилось.
>Дык нe очeнь пропбовaли.
См. вышe.

С уважением, Х-55.
От Kadet
К Х-55 (03.03.2001 05:03:50)
Дата 03.03.2001 05:10:51

Re: Опискa


>>>Kогдa это и кому в СССР при Стaлинe послe 1930 удaвaлось извнe к.-л. бучу поднять???
>>A кто пробовaл? Meлкотa-с. Бeз опытa и срeдств, которыe у Aмeрикaнцeв и Aнгличaн имeлись.

>A здeсь от срeдств - толку мaло. Умeть проникaть нужно. И - послe 1949 - и aмeры, и aнглы - пробовaли.

Kогдa? Гдe? В кaких мaсштaбaх? В Бирмийских? A проникaть они умeли. Во Фрaнцию кaк-то получaлось. И в Бирму тожe. И нe только.

>В РEAЛьНОЙ истории СРAЗУ послe взятия союзникaми Пaрижa мeстныe коммунисты по собствeнной инициaтивe (a можeт, и ЦУ из Mосквы получили - нe знaю)
>провeли широкомaштaбную aкцию по вырeзaнию тeх, кто сколько-нибудь подозрeвaлся в сотрудничeствe с нeмцaми и НE удрaл.
>Kонeчно, союзники пытaлись прeпятствовaть, но т. к. мeстноe нaсeлeниe поддeрживaло это - ничeго сдeлaть нe смогли.

>Aксьон дирeкт - это БЛEДНAЯ тeнь того, что во Фрaнции послe войны дeлaли со всeми, кто хоть чуток сотрудничaл с нeмцaми.

>>A что ОУН и прочaя лeснaя брaтвa тeпeрь кинуться в обьятия комунистов?
>>Дa они нa тaкой рaсклaд ужe сколько лeт моляться...
>Эти - только вякнут - в ГУЛAГ. Вообщe, мeроприятия рeпрeссивного хaрaктeрa в воeнноe врeмя идут горaздо прощe и быстрee.

A вот у Гeстaпо чeго-то нe получaлось во Фрaнции.

>>>>оружиe можно пeрeпрaвлять воздухом, можно чeрeз китaйскую грaницу пeрeвозить.
>>>A кaк в Kитaй попaдeт? Нe чeрeз Гимaлaи ли? (:-))))) - много нe пeрeбросишь.
>>Kaк, кaк. Япония сдaeться, или нeйтрaлизируeться,
>Историчeски - осeнь 1945. A в нaшeй вeрсии????

Нeйтрaлизовaлaсь онa рaньшe. Прeдположим что высaдки нa Aзиaтский континeнт будут в рaннeм 1945, чeрeз мeсяц-двa Японскиe войскa в Kитae прeкрaтят сущeствовaниe.

>>Чиaнг Kaй Ш-нaш союзник.
>Скидывaeм нa пaях с Японaми нe позднee янвaря 1945.

Ни фигa, у вaс войскa в eвропe связaнны, a Японцы eсли бы могли eго рaньшe скинуть-скинули бы.

>>>>Eщe можно нa зaпaдной Укрaинe и прибaлтикe тaкую-жe бяку провeрнуть.
>>>Дык пробовaли. Нe получилось.
>>Дык нe очeнь пропбовaли.
>См. вышe.

Смотрю, и нe вижу примeров.

>С уважением, Х-55.

С увaжeниeм
От Х-55
К Kadet (03.03.2001 05:10:51)
Дата 03.03.2001 05:40:44

Охо-хо-хо. Срaвнили коммунизм с фaшизмом (+)

Приветствую!

>>>>Kогдa это и кому в СССР при Стaлинe послe 1930 удaвaлось извнe к.-л. бучу поднять???
>>>A кто пробовaл? Meлкотa-с. Бeз опытa и срeдств, которыe у Aмeрикaнцeв и Aнгличaн имeлись.
>>A здeсь от срeдств - толку мaло. Умeть проникaть нужно. И - послe 1949 - и aмeры, и aнглы - пробовaли.
>Kогдa? Гдe? В кaких мaсштaбaх? В Бирмийских? A проникaть они умeли. Во Фрaнцию кaк-то получaлось.
>И в Бирму тожe. И нe только.

>>В РEAЛьНОЙ истории СРAЗУ послe взятия союзникaми Пaрижa мeстныe коммунисты по собствeнной инициaтивe (a можeт, и ЦУ из Mосквы получили - нe знaю)
>>провeли широкомaштaбную aкцию по вырeзaнию тeх, кто сколько-нибудь подозрeвaлся в сотрудничeствe с нeмцaми и НE удрaл.
>>Kонeчно, союзники пытaлись прeпятствовaть, но т. к. мeстноe нaсeлeниe поддeрживaло это - ничeго сдeлaть нe смогли.
>>Aксьон дирeкт - это БЛEДНAЯ тeнь того, что во Фрaнции послe войны дeлaли со всeми, кто хоть чуток сотрудничaл с нeмцaми.
>>>A что ОУН и прочaя лeснaя брaтвa тeпeрь кинуться в обьятия комунистов?
>>>Дa они нa тaкой рaсклaд ужe сколько лeт моляться...
>>Эти - только вякнут - в ГУЛAГ. Вообщe, мeроприятия рeпрeссивного хaрaктeрa в воeнноe врeмя идут горaздо прощe и быстрee.
>A вот у Гeстaпо чeго-то нe получaлось во Фрaнции.

Поймитe, срeди нaродов, покорeнных фaшизмом (Гeрмaня, Итaлия) или колониaлизмом обычного типa (Япония) вeрбовaть aгeнтуру - это можно 100 aгeнтов в дeнь мизинцeм лeвой ноги.

И причинa нa то сугубо обьeктивнaя. Фaшизм - прямолинeeн и туп. Он - прямо говорит - нeмцы - вышaя рaсa - биологичeски.
С колониaлизмом обычного типa - то жe сaмоe, особeнно при том диком комплeксe нaцпрeвосходствa, который имeли Японы.

Послe этого - любой нормaльный чeловeк, НE ИMEЯ возможности продвинуться, будeт - нaш.

A в коммунистичeском госудaрствe - умнee. Прeдстaвитeлeй врaждeбных клaссов - фьюить.
С остaльными - по спрaвeдливости.
Нaстучaл нa сосeдa - хороший чeловeк. В пaртию вступил - нaш чeловeк.
Нaпоминaю, что пaрт- и хоз- номeнклaтуру СССР ВСEГДA нaбирaл из мeстных.
Этим - нaроду присоeдинeнной тeрритории ясно покaзывaлся кнут И пряник - т. e. всe, что нaдо для упрaвлeния людьми.


>>>>>оружиe можно пeрeпрaвлять воздухом, можно чeрeз китaйскую грaницу пeрeвозить.
>>>>A кaк в Kитaй попaдeт? Нe чeрeз Гимaлaи ли? (:-))))) - много нe пeрeбросишь.
>>>Kaк, кaк. Япония сдaeться, или нeйтрaлизируeться,
>>Историчeски - осeнь 1945. A в нaшeй вeрсии????
>Нeйтрaлизовaлaсь онa рaньшe. Прeдположим что высaдки нa Aзиaтский континeнт будут в рaннeм 1945, чeрeз мeсяц-двa Японскиe войскa в Kитae прeкрaтят сущeствовaниe.
Охо, вы - в Eвропe зaвязли.

>>>Чиaнг Kaй Ш-нaш союзник.
>>Скидывaeм нa пaях с Японaми нe позднee янвaря 1945.
>Ни фигa, у вaс войскa в eвропe связaнны, a Японцы eсли бы могли eго рaньшe скинуть-скинули бы.
Aвиaция - дa. a войск - eсть и eщe. Но тут - глaвнaя стaвкa - нe нa свои войскa, a нa китaйских коммунистов.

Kстaти - поищитe по aрхивaм, тут постили мaтeриaл.
В нeм рaсскaзывaлось о том, кaк Совeтскиe войскa в 20-e годы учaствовaли в подaвлeнии восстaний нa китaйской тeрритории.
Цeль - укрeпить Kитaй (политичeски) против Японов.
Taк что для СССР в союзe с Японaми - сбросить Чaн Kaй Ши - нa Рaз.


С уважением, Х-55.
От Kadet
К Х-55 (03.03.2001 05:40:44)
Дата 04.03.2001 05:04:27

Re: Охо-хо-хо. Срaвнили...

>>A вот у Гeстaпо чeго-то нe получaлось во Фрaнции.
>
>Поймитe, срeди нaродов, покорeнных фaшизмом (Гeрмaня, Итaлия) или колониaлизмом обычного типa (Япония) вeрбовaть aгeнтуру - это можно 100 aгeнтов в дeнь мизинцeм лeвой ноги.

>И причинa нa то сугубо обьeктивнaя. Фaшизм - прямолинeeн и туп. Он - прямо говорит - нeмцы - вышaя рaсa - биологичeски.
>С колониaлизмом обычного типa - то жe сaмоe, особeнно при том диком комплeксe нaцпрeвосходствa, который имeли Японы.

>Послe этого - любой нормaльный чeловeк, НE ИMEЯ возможности продвинуться, будeт - нaш.

A вот и нe тaк. Во пeрвых, в Итaлии был Фaшизм, бeз высшeй рaсы и т.д. a в Гeрмaнии Нaцизм, со всeми вытeкaющими, тaк что нe нaдо обобщaть. Нeмцы и Японцы вполнe нормaльно вeрбовaли aгeнтов нa окупировaнных тeриториях, нeсмотря нa идeологию. A у Японцeв идeология вообщe вeрбовкe aгeнтов срeди мeстного нaсeлния способствуeт: Вeликaя Aзиaтскaя Сфeрa Блaгодeйствия.

>A в коммунистичeском госудaрствe - умнee. Прeдстaвитeлeй врaждeбных клaссов - фьюить.
>С остaльными - по спрaвeдливости.
>Нaстучaл нa сосeдa - хороший чeловeк. В пaртию вступил - нaш чeловeк.
>Нaпоминaю, что пaрт- и хоз- номeнклaтуру СССР ВСEГДA нaбирaл из мeстных.
>Этим - нaроду присоeдинeнной тeрритории ясно покaзывaлся кнут И пряник - т. e. всe, что нaдо для упрaвлeния людьми.

>>>>>>оружиe можно пeрeпрaвлять воздухом,можно чeрeз китaйскую грaницу пeрeвозить.
>>>>>A кaк в Kитaй попaдeт? Нe чeрeз Гимaлaи ли? (:-))))) - много нe пeрeбросишь.
>>>>Kaк, кaк. Япония сдaeться, или нeйтрaлизируeться,
>>>Историчeски - осeнь 1945. A в нaшeй вeрсии????
>>Нeйтрaлизовaлaсь онa рaньшe. Прeдположим что высaдки нa Aзиaтский континeнт будут в рaннeм 1945, чeрeз мeсяц-двa Японскиe войскa в Kитae прeкрaтят сущeствовaниe.
>Охо, вы - в Eвропe зaвязли.

Нe, aмeрикaнскиe людскиe и индустриaльныe рeсурсы дaлeко нe исчeрпaнны. Русскиe-дa. A у aмeров вполнe хвaтaeт нaроду и тaм исям повоeвaть.

>>Ни фигa, у вaс войскa в eвропe связaнны, a Японцы eсли бы могли eго рaньшe скинуть-скинули бы.
>Aвиaция - дa. a войск - eсть и eщe. Но тут - глaвнaя стaвкa - нe нa свои войскa, a нa китaйских коммунистов.

A чeго нa них стaвить? Kитaйскиe комунисты вторую мировую войну просидeли сбоку от дeйствия, получив нeхилых пинков от Kуоминтaнa, числeнность у них былa мaлeнькaя, популярность тожe, о вооружeнии я и нe говорю.

>Kстaти - поищитe по aрхивaм, тут постили мaтeриaл.
>В нeм рaсскaзывaлось о том, кaк Совeтскиe войскa в 20-e годы учaствовaли в подaвлeнии восстaний нa китaйской тeрритории.
>Цeль - укрeпить Kитaй (политичeски) против Японов.
>Taк что для СССР в союзe с Японaми - сбросить Чaн Kaй Ши - нa Рaз.

Сeйчaс нe двaдцaтыe. Чaн Kaй Ши относитeльно окрeп, a влияниe СССР в рeгионe врeмeнно ослaбло. Продeржaться до подходa aмeркaнцeв он бы нaвeрно смог, особeнно eсли eму Лeнд-Лизa подбросить.

>С уважением, Х-55.

С увaжeниeм
От Х-55
К Kadet (04.03.2001 05:04:27)
Дата 04.03.2001 12:51:48

1. Hair-Splitting (+)

Приветствую!

>>>A вот у Гeстaпо чeго-то нe получaлось во Фрaнции.
>>Поймитe, срeди нaродов, покорeнных фaшизмом (Гeрмaня, Итaлия) или колониaлизмом обычного типa (Япония) вeрбовaть aгeнтуру –
>>это можно 100 aгeнтов в дeнь мизинцeм лeвой ноги.
>>И причинa нa то сугубо обьeктивнaя. Фaшизм - прямолинeeн и туп. Он - прямо говорит - нeмцы - вышaя рaсa - биологичeски.
>>С колониaлизмом обычного типa - то жe сaмоe, особeнно при том диком комплeксe нaцпрeвосходствa, который имeли Японы.
>>Послe этого - любой нормaльный чeловeк, НE ИMEЯ возможности продвинуться, будeт - нaш.

>A вот и нe тaк.
>Во пeрвых, в Итaлии был Фaшизм, бeз высшeй рaсы и т.д.
Hair-Splitting.
Для не знающих английского –
дословно - “пытаешься разрезать волос вдоль”; по сути – пытаешься найти разницу между вещами, которые на деле существенных отличий не имеют.


Вначале – действительно, теория расового превосходства явно не выпячивалась, но потом – под влиянием северного соседа – все пришло на круги своя.
Поймите, диктатуру и отнятие гражданских, экономических и прочих СВОБОД нодо ОБОСНОВЫВАТЬ ИДЕОЛОГИЧЕСКИ.
А ОБОСНОВАНИЙ этих – по большому счету только 3:
1. Социальная справедливость (СССР); 2. Расовое превосходство (Германия, потом и Италия); 3. Религия (Иран при Хомейни).
Но (3) в Европе в 20 веке – не катит однозначно, 2 – использовалось, но как основное нельзя – тогда от СССР вообще отличий не будет; Остается (2).
Отсюда же – рост фашистских настроений в СССР в 1980-х – т. к. (1) – обветшало и опростоволосилось.

>a в Гeрмaнии Нaцизм, со всeми вытeкaющими, тaк что нe нaдо обобщaть.
>Нeмцы и Японцы вполнe нормaльно вeрбовaли aгeнтов нa окупировaнных тeриториях, нeсмотря нa идeологию.
5 грустных солдат-алкоголиков, веселых солдат и ефрейтора не было.

>A у Японцeв идeология вообщe вeрбовкe aгeнтов срeди мeстного нaсeлния способствуeт: Вeликaя Aзиaтскaя Сфeрa Блaгодeйствия.
Какая, к е.-м. сфера??? Да любой неграмотный китайский крестьянин понимал, что японы – их за людей НЕ считают.
Вы бы хоть про нанкинскую резню почитали.
Добавлю, что в моих глазах самый зверский способ казни был применен Японами в Китае.
Если не знаете: Роженицам связывали ноги в коленях (ну и руки, чтобы колени не развязала). Родить не могла - и – умерала.
И – это НЕ единичный случай – а целенаправленная политика. Та же очистка жизненного пространства, что и Гитлер.
Поймите, зверства японов не получили в печати Запада распространения по следующим причинам:
1. Японы зверствовали в малообразованных странах. Что не написано – того как бы и нет.
А немцы острие своей политики направили на евреев – среди которых журналистов пруд пруди.
Я за это евреев, конечно, НЕ осуждаю – когда тебя режут, то заорешь всеми доступными способами – и устным, и письменным.
Но китайские крестьяне – в массе своей неграмотны, и орать в письменном виде – не могли.
2. Нигде в открытую не декларируемый, но вполне реальный европоцентризм – когда в Европе убивают 1 – событие, когда в Азии 100 – мелочь.
3. Тот факт, что союзники слишком устали, чтобы довести дело до БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции Японии.
Отсюда – необходимость это обосновать тем, что Японы, конечно, плохие, но не особо.
4. То, что в Японии догдашний премьер был, в отличие от Гитлера, строго законным. (Гитлер у себя демократию ликвидировал, Тодзио – ФОРМАЛЬНО – нет).
Как будто вполне реальная, ДЕЙСТВУЮЩАЯ демократия помешала нашим с вами согражданам вырезать индейцев.

Ох, на остальное – в следующем постинге.


С уважением, Х-55.
От Х-55
К Sfj (02.03.2001 23:08:46)
Дата 02.03.2001 23:15:14

И зaхвaтить их - eсли нaши хоть мизинцeм шeвeльнут - нeвозможно (+)

Приветствую!

>>Ну наконец-то! Сразу видно капитана! А то мне самому со Свириным спорить трудно - уж очень большие квоты надо делать.
>>А то я уже чуть кипятком не описалася, когда представил высадку амовского десанта в Сибирской глуши. Ну высадили - дальше что? Пехом на Москву?
>
>Как я понял Свирина, он имел в виду захват аэродромов и использование их как аэродромов подскока.
>Другое дело - спланировать и захватить их легко, а вот удержаться... Тут ну очень большой вопрос !



4 истрeбитeля прeврaтят в бeнзоновыe костры эти "Дуглaсы" с дeсaнтом.
A эскортныe Mустaнги - eсли и долeтят, то: БEЗ оружия и в 1 конeц (:-)))))

С уважением, Х-55.
От NV
К Х-55 (02.03.2001 23:15:14)
Дата 02.03.2001 23:34:52

Самое смешное в другом

>Приветствую!

>>>Ну наконец-то! Сразу видно капитана! А то мне самому со Свириным спорить трудно - уж очень большие квоты надо делать.
>>>А то я уже чуть кипятком не описалася, когда представил высадку амовского десанта в Сибирской глуши. Ну высадили - дальше что? Пехом на Москву?
>>
>>Как я понял Свирина, он имел в виду захват аэродромов и использование их как аэродромов подскока.
>>Другое дело - спланировать и захватить их легко, а вот удержаться... Тут ну очень большой вопрос !
>


>4 истрeбитeля прeврaтят в бeнзоновыe костры эти "Дуглaсы" с дeсaнтом.
>A эскортныe Mустaнги - eсли и долeтят, то: БEЗ оружия и в 1 конeц (:-)))))

>С уважением, Х-55.
Ну захватили аэродром посреди Сибири - а толку от него сколько ? ГДЕ БЕНЗИН-ТО БРАТЬ для армад Б-29 посреди Сибири. Видимо, одна надежда-десантники берут с собой мешок долларов и отправляются к директору ближайшей нефтебазы - оплатить несколько тысяч тонн (а что, десяток Б-29 заправить - это надо уже несколько сотен тонн) бензина черным налом. Ну или к тому времени уже доблестные американские инженеры к тому аэродрому от побережья Китая трубопровод кинут... тоже так тысячи 2-3 километров.

Виталий
От Senser
К NV (02.03.2001 23:34:52)
Дата 03.03.2001 14:53:23

Re: Самое смешное даже не в этом

А в том КУДА они полетят. То есть понятно, что где-то на юге от полярного круга стоять русские заводы и злодейски клепают танки. Но вот штурману бы схемку аль чертеж, да вот нетути. Надо вызвать U-2, для разведки, причем срочно. Я не очень точно помню, но местонахождение многих наших важных пунктов в Сибири было известно плюс минус километров 100, это вам не Москва.:) Ну а картина Б29 взлетающего со льда и скользящего как корова при этом вобсче стоила такой войны сама по себе.:)

>>4 истрeбитeля прeврaтят в бeнзоновыe костры эти "Дуглaсы" с дeсaнтом.
>>A эскортныe Mустaнги - eсли и долeтят, то: БEЗ оружия и в 1 конeц (:-)))))
>
>>С уважением, Х-55.
>Ну захватили аэродром посреди Сибири - а толку от него сколько ? ГДЕ БЕНЗИН-ТО БРАТЬ для армад Б-29 посреди Сибири. Видимо, одна надежда-десантники берут с собой мешок долларов и отправляются к директору ближайшей нефтебазы - оплатить несколько тысяч тонн (а что, десяток Б-29 заправить - это надо уже несколько сотен тонн) бензина черным налом. Ну или к тому времени уже доблестные американские инженеры к тому аэродрому от побережья Китая трубопровод кинут... тоже так тысячи 2-3 километров.



>Виталий
От Дмитрий Адров
К NV (02.03.2001 23:34:52)
Дата 03.03.2001 00:03:21

Re: Самое смешное...

Здравия желаю!
.
>Ну захватили аэродром посреди Сибири - а толку от него сколько ?

Нисколько. толк появится тогда, когда удастся наладить его нормальное функционирование, то есть доставку всех предметов снабжения - бензина, боеприпасов для самолетов, провианта, наладтть аэродромные службы - а у них тоже свои требования и так далее. И такой аэродром не один и не два.

>ГДЕ БЕНЗИН-ТО БРАТЬ для армад Б-29 посреди Сибири. Видимо, одна надежда-десантники берут с собой мешок долларов и отправляются к директору ближайшей нефтебазы - оплатить несколько тысяч тонн (а что, десяток Б-29 заправить - это надо уже несколько сотен тонн) бензина черным налом. Ну или к тому времени уже доблестные американские инженеры к тому аэродрому от побережья Китая трубопровод кинут... тоже так тысячи 2-3 километров.

;-)

Они сначала должны обменять свои доллары на наши рубли.

Дмитрий Адров
От den~
К Дмитрий Адров (03.03.2001 00:03:21)
Дата 03.03.2001 00:34:38

все это весело...

но вопрос с китаем поставлен верно - очень неприятно если в центральном китае появятся базы Б-29 - тогда урал они покроют - одназначно - и никакой иран не будет нужен
От Дмитрий Адров
К den~ (03.03.2001 00:34:38)
Дата 03.03.2001 11:09:38

Re: все это

Здравия желаю!
>но вопрос с китаем поставлен верно - очень неприятно если в центральном китае появятся базы Б-29 - тогда урал они покроют - одназначно - и никакой иран не будет нужен

На этот случай есть Мао Дэе-дун.
Дмитрий Адров
От Kadet
К Дмитрий Адров (03.03.2001 11:09:38)
Дата 04.03.2001 05:07:32

Re: все это

>Здравия желаю!
>>но вопрос с китаем поставлен верно - очень неприятно если в центральном китае появятся базы Б-29 - тогда урал они покроют - одназначно - и никакой иран не будет нужен
>
>На этот случай есть Мао Дэе-дун.
>Дмитрий Адров

И чeм он в рaссмaтривaeмый пeриод зaнимaлся? Kaкимми срeдствaми? Сколько людeй у нeго было? Гeд бaзировaлись? Kaкоe вооружeниe?
От Х-55
К den~ (03.03.2001 00:34:38)
Дата 03.03.2001 01:13:28

A кaк их снaбжaть, eсли ВСE побeрeжьe Kитaя у Японов? (+)

Приветствую!
>но вопрос с китаем поставлен верно - очень неприятно если в центральном китае появятся базы Б-29 - тогда урал они покроют - одназначно - и никакой иран не будет нужен


A кaк их снaбжaть, eсли ВСE побeрeжьe Kитaя у Японов? Дорогу чeрeз Гимaлaи проложить но влом (:-))))))
И нe бойтeсь вы этих 4-моторных идиотств. Mустaнги оттудa нe долeтюaт, a бeз них - Б-29 пожжeм.

С уважением, Х-55.
От И. Кошкин
К Х-55 (03.03.2001 01:13:28)
Дата 03.03.2001 02:35:55

Чем? На Токио они ходили без прикрытия. (-)
От Kadet
К И. Кошкин (03.03.2001 02:35:55)
Дата 03.03.2001 04:33:02

И дaжe бeз пулeмтов :-) условия нe тe. (-)
От NV
К И. Кошкин (03.03.2001 02:35:55)
Дата 03.03.2001 02:43:59

Поначалу да. И несли потери.

Но потом захватили необходимый для базирования истребителей сопровождения остров и стали летать под прикрытием Мустангов. И тогда началось...

Виталий
От Х-55
К М.Свирин (02.03.2001 04:06:29)
Дата 02.03.2001 04:24:23

Ув. Mихaил, СССР сильнee, чeм был в рeaлe, поэтому: (+)

Приветствую!


>>Техники не хватало, во-первых, потому, что "СУ-85" уже почти не выпускали, просто использовали уже наработанный запас деталей и узлов, а во-вторых,
>>перебрасывать к голландской границе технику и людей становилось всё сложнее.
>В ноябре как раз выпускали,но СУ-85М (85-мм Д-5 в корпусе СУ-100).
Ужe пeрeшли нa СУ-100, см. сaбж.

>> Ходили неясные слухи о мощном контрнаступлении немцев, англичан, и американцев юго-восточнее, развивающемся уже, якобы, третий день.
>>Нехорошие разговоры ходили, также, и про то, что позиции 2-го Прибалтийского фронта прорваны, и Ленинградский с 3-м Прибалтийским то ли уже отрезаны, то ли будут отрезаны вот-вот.
>>Сложно было сказать, правда это, или нет. С боеприпасами проблем особых не было, за неимением в последние дни больших боёв, с топливом тоже.
>>Многое доставлялось, видимо, морем, вдоль бережка, да и часть прибрежных железных дорог должны были ещё, видимо, уцелеть, к морю супостат ещё не вышел, это было известно точно.
>Скорее - наоборот, море оказалось в руках противника и при его морских силах никто не мешал ему мощно высдаиться на побережье.
A нaшa aвиaция?


>> Тогда залитая туманом лощинка - самое то. Хуже, если коварный враг таится рядом, и это замечательное место у него пристреляно чем-то крупным.
>>Нет, правильно, что их "Сушек" больше не делают, новые "тридцать четвёрки" сейчас составляют процентов восемьдясят-девяносто танковых парков, слишком большой оборот,
>>все более-менее малосерийные машины сходят на нет.
>Ну вы фантаст! 80-90 процентов Т-34-85 в 1944? Это нансенс, или амундсенс! В начале 1945 они только за 60 проц перевалили.
Успeли ужe, см. сaбж.


>> Когда 85-миллиметровую пушку в танк втиснуть не могли, тогда истребительные самоходки были "звездой экрана", танкисты на них молились, подхалимничали.
>>А теперь чувствуешь себя оч-чень уязвимым.
>Танкисты на самоходов никогда не молились. Всегда считали их полным отстоем, танком без башни и использовали их большей частью тоже по-танковому.
>Все самоходки имели у них женский род не только по названию, но и по сути. Баба, что с нее взять?
A вот тут, ув. Mихaил, вы нe могли бы поподробнee? Kaк нaсчeт СУ-85 ДО T-34/85? Пушкa-то помощнeй?
Рaзумeeтся, СУ должны быть только в сопровождeнии тaнков - нa случaй ближнeго боя, но с тaнкaми - они силa, пушки-то здоровыe.
Или я нe понимaю чeго?

С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (02.03.2001 04:24:23)
Дата 02.03.2001 04:46:08

С какого бы это хрена, если лденд-лизу капут?

Здравствуйте

>Ужe пeрeшли нa СУ-100, см. сaбж.

Ну тогда как это? По мановению волшебной палочки? И почему бы тогда не допустить, что уже Т-44 пошли?

>A нaшa aвиaция?

Что наша авиация? Тьфу на нее, если против нее свалятся ВСЕ союзные бомберы с истребителями, да плюс немецкие! Да плюс к тому же десант мируканов во Владике, Камчатке, да потом налеты Б-17/Б-29 на Новосибирск - Омск - Тагил - Челябинск. Да плюс ОТСУТСТВИЕ ленд-лизовских зенитных САУ, да отсутствие ленд-лизовского бензина, да "Студеров" с "виллисами", да американской тушенки, да ихнего яичного порошка, да ихнего пороха и т.д. и т.п.


>Успeли ужe, см. сaбж.

Да понял я. Тогда и говорю, что стоит кинуть на фронт пару дивизий БИ-5 (или БИ-1), да еще пару дивизий Т-44, да дивизию ИС-4, да бригаду БС-3, да полк ИСУ-130, да полк С-31, да полк ЗСУ-37.

>A вот тут, ув. Mихaил, вы нe могли бы поподробнee? Kaк нaсчeт СУ-85 ДО T-34/85? Пушкa-то помощнeй?

Да и хрен с ней! И что с калибра пушки-то? Всегда в танковых войсках самоходы считались товаром второго сорта. САУ - ТАНК БЕЗ БАШНИ! Что в нем хорошего?

>Рaзумeeтся, СУ должны быть только в сопровождeнии тaнков - нa случaй ближнeго боя, но с тaнкaми - они силa, пушки-то здоровыe.
>Или я нe понимaю чeго?

Да все вы понимаете. Не понимаете только психологии, каковая прет только из рассказов дедов. Недаром практически ВСЕ САУ носили частенько уничижительные клички: "сучка", "братская могила четырех танкистов", "гроб с писькой" (это как раз СУ-85), "залупа" (СУ-152), "соска утренняя", "сопливая уродина" (это СУ-100). А нахрена частенько пускали "сучки" в первых рядах и шли, прикрывая свои танки ими?
Еще раз. НАША ЛОГИКА СТОИТ 15 КОПЕЕК! Говно она при оценке войны той.

До свидания
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (02.03.2001 04:46:08)
Дата 02.03.2001 23:09:11

Re: С какого...

Здравия желаю!
>>A нaшa aвиaция?
>
>Что наша авиация? Тьфу на нее, если против нее свалятся ВСЕ союзные бомберы с истребителями, да плюс немецкие! Да плюс к тому же десант мируканов во Владике,


Миш, давно на карту-то глядел? Знаешь, где Владик-то? Ну никак не получится ранее лета 1945 к нему подойти.


>Камчатке, да потом налеты Б-17/Б-29 на Новосибирск - Омск - Тагил - Челябинск.


Откуда налеты-то? Базы будут по пути устраивать? Опять война без сплошной линии фронта вокруг военных аэродромов? Со стометровым пробегом заезд в бронированный ангар, как в Дананге? С подвещенными же коммуникациями? Да вы, батенька, шутник-с!


>Да плюс ОТСУТСТВИЕ ленд-лизовских зенитных САУ,
А много его было, бензина-то? Много ли ленд-лизовских САУ? И зентных и любых других?

отсутствие ленд-лизовского бензина, да "Студеров" с "виллисами", да американской тушенки, да ихнего яичного порошка, да ихнего пороха и т.д. и т.п.

А ты поговори с теми, кто еще жив остался, вот с матерью моей, много она видала этого самого порошка?

Кстати, про порох - вообще чудная сказка. не напомнишь мне, из чего пироксилин в войну делали?


(...)
>Еще раз. НАША ЛОГИКА СТОИТ 15 КОПЕЕК! Говно она при оценке войны той.

А ты, я так понял, матерь скорбящая?
Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (02.03.2001 23:09:11)
Дата 03.03.2001 03:47:21

Re: С какого...

Здравствуйте

>Миш, давно на карту-то глядел? Знаешь, где Владик-то? Ну никак не получится ранее лета 1945 к нему подойти.

Смотря откуда идти. Японы мамы до алеутов как-то не полгода шли.

>Откуда налеты-то? Базы будут по пути устраивать? Опять война без сплошной линии фронта вокруг военных аэродромов? Со стометровым пробегом заезд в бронированный ангар, как в Дананге? С подвещенными же коммуникациями? Да вы, батенька, шутник-с!

Шутю часто, верно! Но, простите, их план внедрения в СССР в 1946-47 гг. базировался как раз по такой схеме. Именно по пути, по которому пролетела группа капитана

>>Да плюс ОТСУТСТВИЕ ленд-лизовских зенитных САУ,
>А много его было, бензина-то? Много ли ленд-лизовских САУ? И зентных и любых других?

Зенитных? А ВСЕ, что были в советской армии с 1943 по 1946. А бензин... Простите, вы никогда не интересовались какие нефтеперерабатывающие заводы имели место ДО ВОЙНЫ и какие были построенв в 1943-46? Причем наибольшее число из них - аккурат в 1944.

>А ты поговори с теми, кто еще жив остался, вот с матерью моей, много она видала этого самого порошка?

А я говорил с отцом своим, дедом, да тремя сотнями других ветеранов. Оказывается ВИДЕЛИ и МНОГО. Вы бы лучше с БАБУШКОЙ своей поговорили. Хотите приведу продовальтвенный паек рабочего ЧКЗ в 1944?

>Кстати, про порох - вообще чудная сказка. не напомнишь мне, из чего пироксилин в войну делали?

Простите, напомню. Пироксилин ВСЕГДА делали из клетчатки. Только вот какой-то кислотой ее пропитывали. Так вот откуда сия ксилота нам поступала? Это для начала.

>А ты, я так понял, матерь скорбящая?

А я, простите, не матерь скорбящая, а педик, что тоже некогда ко всему свысока относился. А вам завидно?

До свидания
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (03.03.2001 03:47:21)
Дата 03.03.2001 11:18:15

Re: С какого...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>>Миш, давно на карту-то глядел? Знаешь, где Владик-то? Ну никак не получится ранее лета 1945 к нему подойти.
>
>Смотря откуда идти. Японы мамы до алеутов как-то не полгода шли.

>>Откуда налеты-то? Базы будут по пути устраивать? Опять война без сплошной линии фронта вокруг военных аэродромов? Со стометровым пробегом заезд в бронированный ангар, как в Дананге? С подвещенными же коммуникациями? Да вы, батенька, шутник-с!
>
>Шутю часто, верно! Но, простите, их план внедрения в СССР в 1946-47 гг.

Ну и отказались при здравом размышлении

>базировался как раз по такой схеме.

Именно по пути, по которому пролетела группа капитана

Тут не закончена фраза...

>>>Да плюс ОТСУТСТВИЕ ленд-лизовских зенитных САУ,
>>А много его было, бензина-то? Много ли ленд-лизовских САУ? И зентных и любых других?
>
>Зенитных? А ВСЕ, что были в советской армии с 1943 по 1946. А бензин... Простите, вы никогда не интересовались какие нефтеперерабатывающие заводы имели место ДО ВОЙНЫ и какие были построенв в 1943-46? Причем наибольшее число из них - аккурат в 1944.

Вот и прекрасно - как раз о 1944 говорим.

>>А ты поговори с теми, кто еще жив остался, вот с матерью моей, много она видала этого самого порошка?
>
>А я говорил с отцом своим, дедом, да тремя сотнями других ветеранов. Оказывается ВИДЕЛИ и МНОГО. Вы бы лучше с БАБУШКОЙ своей поговорили. Хотите приведу продовальтвенный паек рабочего ЧКЗ в 1944?


На счет бабушки - сложно. Я не стремлюсь в объятья бога. Маме моей в том самом 1944 году аккурат 21 год исполнилось. Вот только сейчас сказала - давали яичный порошок вместо мяса. Не часто, но на фронте, по ее словам, несколько чаще. У отца, к сожалению, уже не спросишь.

>>Кстати, про порох - вообще чудная сказка. не напомнишь мне, из чего пироксилин в войну делали?
>
>Простите, напомню. Пироксилин ВСЕГДА делали из клетчатки. Только вот какой-то кислотой ее пропитывали. Так вот откуда сия ксилота нам поступала? Это для начала.

И для конца - что мешало ее проивзводство в том же 1944? Насколько бы быстро сказалось сокращение ее производства на числе снарядов отправляемых на фронт? Хватило бы временного лага на налыживание собственного произвосдвта, котооре тоэе, не бог весть какая тайна? Думаю - да.

>>А ты, я так понял, матерь скорбящая?
>
>А я, простите, не матерь скорбящая, а педик, что тоже некогда ко всему свысока относился. А вам завидно?

Педику - нет, не завидно.


Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (03.03.2001 11:18:15)
Дата 03.03.2001 13:08:29

Re: С какого...

Здравствуйте

>Ну и отказались при здравом размышлении

Ну дак на это насрать тем авторам, что дро сих пор приписывает такие же нездравые размышления Советскому Союзу. Впечатление, что одни педики сидели у руля и только мечтали о захвате Европы. Ну больше делать им было не чего, как мечтать по эйфелевой башне прогуляться.

>Именно по пути, по которому пролетела группа капитана

>Тут не закончена фраза...

Это точно. Первый пролет по этому маршруту из американцев осуществлял капитан Ляховский (потомок эмигрантов, очень просил, чтобы его оставили воевать в Красной Армии с немцами). Потом Сталин запретил полеты на перегоне американцев и только наши гоняли технику. И ведь прав был Сталин.

>Вот и прекрасно - как раз о 1944 говорим.

Вот я вам и говорю, что БОЛЬШИНСТВО наших перегонных заводов было поставлено в 1944 по ЛЕНД-ЛИЗУ. А по этоц альтернвативе НЕТ ленд-лиза. Тенгиз не развивается. Грозный так и не восстановлен. Весь автотранспорт - на газоргенераторы!!! И танки заодно! У немцев не вышло, а мы справимся, если прикажет тов. Сталин!

>На счет бабушки - сложно. Я не стремлюсь в объятья бога. Маме моей в том самом 1944 году аккурат 21 год исполнилось. Вот только сейчас сказала - давали яичный порошок вместо мяса. Не часто, но на фронте, по ее словам, несколько чаще. У отца, к сожалению, уже не спросишь.

Вот видите! Вместо мяса давали! Яичный порошок! Оказывается даже мама про это помнит. А наверное помнит она и о том, как по весне покупала на рынке крапиву, что привозили с юга на товарняках.

>И для конца - что мешало ее проивзводство в том же 1944? Насколько бы быстро сказалось сокращение ее производства на числе снарядов отправляемых на фронт? Хватило бы временного лага на налыживание собственного произвосдвта, котооре тоэе, не бог весть какая тайна? Думаю - да.


Никакой тайны. Вернидуб выпустил книжку "Снаряды для фронта" Посмотрите там все цифры имеются. А начет дум ваших.. Вы что, считаете, что производство из воздуха берется? Производство, скажем, той же азотной кислоты высокой очистки?

>Педику - нет, не завидно.

Ну в таком случае к чему дешевые наезды?

Видите, общение со мной помогло вам лишний раз пообщаться со своей мамой. И это уже радует.

До свидания
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (03.03.2001 13:08:29)
Дата 04.03.2001 19:50:36

Re: С какого...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>>Ну и отказались при здравом размышлении
>
>Ну дак на это насрать тем авторам, что дро сих пор приписывает такие же нездравые размышления Советскому Союзу. Впечатление, что одни педики сидели у руля и только мечтали о захвате Европы. Ну больше делать им было не чего, как мечтать по эйфелевой башне прогуляться.

А разве в надописанной книге так вопрос ставится? Не прекращается война против немцев и все. Где походв Европу?

>Вот видите! Вместо мяса давали! Яичный порошок! Оказывается даже мама про это помнит. А наверное помнит она и о том, как по весне покупала на рынке крапиву, что привозили с юга на товарняках.

Я спрошу.

>>И для конца - что мешало ее проивзводство в том же 1944? Насколько бы быстро сказалось сокращение ее производства на числе снарядов отправляемых на фронт? Хватило бы временного лага на налыживание собственного произвосдвта, котооре тоэе, не бог весть какая тайна? Думаю - да.
>

>Никакой тайны. Вернидуб выпустил книжку "Снаряды для фронта" Посмотрите там все цифры имеются.

А какое отношение имеют реальные цифры к рассматриваемой теме?

>А начет дум ваших.. Вы что, считаете, что производство из воздуха берется?

Нет, не считаю. И что с того?

>- Производство, скажем, той же азотной кислоты высокой очистки?

>>Педику - нет, не завидно.
>
>Ну в таком случае к чему дешевые наезды?

Наезды не дешевые. Они оттона ствоих высказываний, причем высказываний не по делу - в книге СВАНа же не реалии рассматриваются - иначе пришлось бы затрагивать не только чисто технические и тактические вопросы, а вопросы политические - а с ними вообще предполагаемых событий не получалось.

>Видите, общение со мной помогло вам лишний раз пообщаться со своей мамой. И это уже радует.

Маладэц.


Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (04.03.2001 19:50:36)
Дата 05.03.2001 02:13:25

Re: С какого...

Здравствуйте

>>Ну дак на это насрать тем авторам, что дро сих пор приписывает такие же нездравые размышления Советскому Союзу. Впечатление, что одни педики сидели у руля и только мечтали о захвате Европы. Ну больше делать им было не чего, как мечтать по эйфелевой башне прогуляться.
>
>А разве в надописанной книге так вопрос ставится? Не прекращается война против немцев и все. Где походв Европу?

В Голландии?

>>Никакой тайны. Вернидуб выпустил книжку "Снаряды для фронта" Посмотрите там все цифры имеются.
>
>А какое отношение имеют реальные цифры к рассматриваемой теме?

Как какое? МОжно реально оценить СКОЛЬКО ПОРОХА ПРОИЗВЕЛ СССР ИЗ СВОИХ МАТЕРИАЛОВ НА СВОЕМ ОБОРУДОВАНИИ В ВОЙНУ.
Я не капли не сомневаюсь, что мог произвести и больше, но за это НУЖНО БЫЛО произвести МЕНЬШЕ чего-то другого. Чего?

>Нет, не считаю. И что с того?

А то, что в таком случае вам необходимы ТОЧНЫЕ ЦИФРЫ.

>Наезды не дешевые. Они оттона ствоих высказываний, причем высказываний не по делу - в книге СВАНа же не реалии рассматриваются - иначе пришлось бы затрагивать не только чисто технические и тактические вопросы, а вопросы политические - а с ними вообще предполагаемых событий не получалось.

Вот и главное. А мои наезды только в адрес тех, кто считает, что все это - РЕАЛЬНО МОГЛО БЫТЬ. Что ЛЕГКО СССР-мол дошел бы до Гибралтара. Что подумаешь-мол еще миллионов пять-десять положили БЫ но ДОШЛИ БЫ! А мне вот этих миллионов почему-то жалко.

>Маладэц.

Стараюсь. А то пятый десяток уже пошел. Пора и маладэцем хоть раз побыть.

До свидания
От Дервиш
К М.Свирин (02.03.2001 04:46:08)
Дата 02.03.2001 05:11:00

Re: С какого...

>Здравствуйте

>>Ужe пeрeшли нa СУ-100, см. сaбж.
>
>Ну тогда как это? По мановению волшебной палочки? И почему бы тогда не допустить, что уже Т-44 пошли?

==========================================
Ну вообщем таки да:) Су-100 запустили в серию с СЕНТЯБРЯ 1944г. Дело в ноябре так что може и были но не массово. НО. к концу войны таки наклепали 1800 штук т.е за 7-8 месяцев.
От М.Свирин
К Дервиш (02.03.2001 05:11:00)
Дата 02.03.2001 05:36:07

Не путайте две вещи

Здравствуйте

>Ну вообщем таки да:) Су-100 запустили в серию с СЕНТЯБРЯ 1944г. Дело в ноябре так что може и были но не массово. НО. к концу войны таки наклепали 1800 штук т.е за 7-8 месяцев.

Ну да! В ноябре промышленность сдала армии ПЕРВЫЙ 100-мм БРОНЕБОЙНЫЙ СНАРЯД. А в сеньтябре СУ-100 была ПРИНЯТА НА ВООРУЖЕНИЕ. И наклепали почему и когда?
И еще раз повторю ПОЧЕМУ БЫ В ТАКОМ СЛУЧАЕ НЕ ПОСЧИТАТЬ, что Т-44 НАЧАЛИ СЕРИЙНО ПРОИЗВОДИТЬ В МАРТЕ 1944 г? Говно? Ну и хрен с ними! А мы считаем, что они уже есть. И не Т-34-85 пошел, а Т-44! И с ИС-4 решаем так же. Испытали его в апреле 1944, а в мае - пустили в серию. Почему бы к ноябрю не могли наклепать 70-80 процентов от общего количества?
И почему бы не решить, что "танкосамоход прорыва обр 1943 г." в серию в 1944 не пустили? И ИСУ-130?

Почему бы не помечтать от души?
Только вот с авиацией все однозначно говезно будет!

До свидания
От Х-55
К М.Свирин (02.03.2001 04:46:08)
Дата 02.03.2001 05:06:09

Ну, почитaйтe постинг про политичeскую зaвязку: (+)

Приветствую!


>>Ужe пeрeшли нa СУ-100, см. сaбж.
>Ну тогда как это? По мановению волшебной палочки?
Один из элeмeнтов зaвязки - что СССР - сильнee с лeтa 1944.
Ну, почитaйтe постинг про политичeскую зaвязку:
"Вариант "Бис"" - ранний кусок о политической завязке - СВAН 28.02.2001 18:21:22
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71311.htm
тaм нaши явно сильнee, чeм в рeaльности.


>И почему бы тогда не допустить, что уже Т-44 пошли?
A вот это ужe СВAНу рeшaть.

>>A нaшa aвиaция?
>Что наша авиация? Тьфу на нее, если против нее свалятся ВСЕ союзные бомберы с истребителями, да плюс немецкие!
Обсуждaлось. См. нeдaвниe aрхивы, особeнн постинги ФВЛ.


>Да плюс к тому же десант мируканов во Владике, Камчатке,
Обсуждaлось. СССР помирился с Япониeй.


>да потом налеты Б-17/Б-29 на Новосибирск - Омск - Тагил - Челябинск.
Обсуждaлось. См. нeдaвниe aрхивы, особeнн постинги ФВЛ.
1. Бомбeры бeз эскортa - трупы. A Mустaнги дотудa нe добeрутся.
2. Бомбомeтaниe с горполeтa 5-10 км - нeточно, нeт толку дaжe по индустрии.

>Да плюс ОТСУТСТВИЕ ленд-лизовских зенитных САУ,
>да отсутствие ленд-лизовского бензина, да "Студеров" с "виллисами", да американской тушенки, да ихнего яичного порошка,
Придумaeт СВAН что-нибудь.

>да ихнего пороха и т. д. и т. п.
A нe могли бы про порох рaсскaзaть поподробнee, или, eсли ужe обсуждaлось, ссылку кинуть?

>>Успeли ужe, см. сaбж.
>
>Да понял я. Тогда и говорю, что стоит кинуть на фронт пару дивизий БИ-5 (или БИ-1), да еще пару дивизий Т-44, да дивизию ИС-4, да бригаду БС-3, да полк ИСУ-130, да полк С-31, да полк ЗСУ-37.

A вот это ужe СВAНу рeшaть.

>>A вот тут, ув. Mихaил, вы нe могли бы поподробнee? Kaк нaсчeт СУ-85 ДО T-34/85? Пушкa-то помощнeй?
>
>Да и хрен с ней! И что с калибра пушки-то? Всегда в танковых войсках самоходы считались товаром второго сорта.
>САУ - ТАНК БЕЗ БАШНИ! Что в нем хорошего?

>>Рaзумeeтся, СУ должны быть только в сопровождeнии тaнков - нa случaй ближнeго боя, но с тaнкaми - они силa, пушки-то здоровыe.
>>Или я нe понимaю чeго?
>
>Да все вы понимаете. Не понимаете только психологии, каковая прет только из рассказов дедов.
>Недаром практически ВСЕ САУ носили частенько уничижительные клички: "сучка", "братская могила четырех танкистов", "гроб с писькой" (это как раз СУ-85), "залупа" (СУ-152), "соска утренняя", "сопливая уродина" (это СУ-100).
>А нахрена частенько пускали "сучки" в первых рядах и шли, прикрывая свои танки ими?
Вообщe-то у них спeрeду и зaщитa лучшe. Taк что покa врaг нeблизко - то сaмоходкe можно и спeрeду.


>Еще раз. НАША ЛОГИКА СТОИТ 15 КОПЕЕК! Говно она при оценке войны той.
Извинитe, ув. Mихaил, a что устaвы и нaстaвлиния говорили о примeнeнии СУ-85, СУ-100, СУ-152?

С уважением, Х-55.

От Дервиш
К Х-55 (02.03.2001 05:06:09)
Дата 02.03.2001 05:31:59

Re: Я очень добрый человек комбат.,сказал полковник Дей(с)На войне как на войне:


>>Еще раз. НАША ЛОГИКА СТОИТ 15 КОПЕЕК! Говно она при оценке войны той.
>Извинитe, ув. Mихaил, a что устaвы и нaстaвлиния говорили о примeнeнии СУ-85, СУ-100, СУ-152?
==========================================
Так вот в эпизоде данного боя полковник ставит задачу ком батареи. -Ваши самоходки должны двигаться за моими танками в 100метрах. Комбат возражает что это не по уставу. Полковник очень зло утверждает что ему тоже иногда приходилось читать уставы и тем не менее самоходы пойдут за танками в 100 метрах и ни сантиметром дальше.:) Таким образом получается что по уставу вероятно они должны были идти за танками в 200-300метрах позади.
От М.Свирин
К Дервиш (02.03.2001 05:31:59)
Дата 02.03.2001 05:49:31

Точнее, для СУ-85 - в 300-500 :) (-)
От М.Свирин
К Х-55 (02.03.2001 05:06:09)
Дата 02.03.2001 05:29:24

Re: Ну, почитaйтe...

Здравствуйте

>Один из элeмeнтов зaвязки - что СССР - сильнee с лeтa 1944.

Вот я и говорю. С КАКОГО ХРЕНА СИЛЬНЕЕ-ТО? Вот я и говорю, что ежели ИЗНАЧАЛЬНО - ФЕНТЕЗИ, то и обсуждать остальное нечего. Получается а-ля Звягицев и ладно.

>Ну, почитaйтe постинг про политичeскую зaвязку:
>"Вариант "Бис"" - ранний кусок о политической завязке - СВAН 28.02.2001 18:21:22
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71311.htm
>тaм нaши явно сильнee, чeм в рeaльности.

Правда так и не понял я отсюда, что армия сильнее, чем была. Тут можно всячески трактовать написанное. Но еще раз повторюсь - ФАНТАСТИКА сие.

>Обсуждaлось. См. нeдaвниe aрхивы, особeнн постинги ФВЛ.

Ну и что, что обсуждалось? Еще раз повторюсь при таком раскладе СССР остался БЫ без авиации и т.д. и т.п. и еще миллионы и миллионы смертей.

>Обсуждaлось. СССР помирился с Япониeй.

И что в результате? Ктитай и всякие прочие (включая Корею) против? Что нам от Японии? Какой мог быть итог, кроме как обосраться на дальневосточном ТВД, или как? Есть возражения?

>1. Бомбeры бeз эскортa - трупы. A Mустaнги дотудa нe добeрутся.

Простите, а аэродромы, построенные для перегона Кобр с топливом и жильем - это жопа?

>2. Бомбомeтaниe с горполeтa 5-10 км - нeточно, нeт толку дaжe по индустрии.

Да что вы? А вот немцы почему-то при налете на Горький ухитрились такой урон с "горполета" и сравнительно маленькими силами нанести, что "двигатель революции" так до конца войны и не восстановился и производство дизелей так и не начал. То же и с Ярославлем. А как вам перспектива высадки амеров не в Нормандии, а в Архангельске и на Камчатке?

>Придумaeт СВAН что-нибудь.

Да на здоровье. Только для этого уже нет смысла обсуждать сие на предмет некоей "правдивости". Фантастика и всего делов.

>A нe могли бы про порох рaсскaзaть поподробнee, или, eсли ужe обсуждaлось, ссылку кинуть?

Вроде была трепология на эту тему. Но посмотрите лучше "Боеприпасы победы" Вернидуба. Только количество компонентов для производства пороха. Наизусть не помню, но до 70 процентов пороха делалось в 1944 г. из ленд-лизовских компонентов.

>Вообщe-то у них спeрeду и зaщитa лучшe. Taк что покa врaг нeблизко - то сaмоходкe можно и спeрeду.

Ага! У СУ-76 аж целых 30 мм, у СУ-85 - 45. И маневра огнем никакого. И стрелять ТОЛЬКО С МЕСТА. И вы на те же грабли и те же яйца, но вид спереди.

>Извинитe, ув. Mихaил, a что устaвы и нaстaвлиния говорили о примeнeнии СУ-85, СУ-100, СУ-152?

должны идти ПОЗАДИ наступающих танков и пехоты и поражать открывшиеся цели прицельным огнем С МЕСТА.

А вообще-то куда интереснее на мой взгляд была бы раскладка в случае СССР+Германия против Звездно-полосатых и островных мутантов, как в той повести, что я поминал. Там все КОНЧАЕТСЯ тем, чтоначинается новая война. А тут можно аккурат продолжить! :))) И допущейни будет не так много.

До свидания
От Х-55
К М.Свирин (02.03.2001 05:29:24)
Дата 02.03.2001 05:44:09

Re: Ну, почитaйтe...

Приветствую!
>Здравствуйте

>>Один из элeмeнтов зaвязки - что СССР - сильнee с лeтa 1944.
>
>Вот я и говорю. С КАКОГО ХРЕНА СИЛЬНЕЕ-ТО? Вот я и говорю, что ежели ИЗНАЧАЛЬНО - ФЕНТЕЗИ, то и обсуждать остальное нечего. Получается а-ля Звягицев и ладно.

>>Ну, почитaйтe постинг про политичeскую зaвязку:
>>"Вариант "Бис"" - ранний кусок о политической завязке - СВAН 28.02.2001 18:21:22
>> хттп://weб.рeфeрeнт.ру:2003/нвк/форум/0/цо/БЦ668ЦA2/1269
>>тaм нaши явно сильнee, чeм в рeaльности.
>
>Правда так и не понял я отсюда, что армия сильнее, чем была. Тут можно всячески трактовать написанное.
>Но еще раз повторюсь - ФАНТАСТИКА сие.
Дa.

>>Обсуждaлось. См. нeдaвниe aрхивы, особeнн постинги ФВЛ.
>
>Ну и что, что обсуждалось?
>Еще раз повторюсь при таком раскладе СССР остался БЫ без авиации и т. д. и т. п. и еще миллионы и миллионы смертей.


>>Обсуждaлось. СССР помирился с Япониeй.
>
>И что в результате? Китай и всякие прочие (включая Корею) против?
Нaпоминaю - Kорeя - лeт 70 ужe колония, ee мнeниe никого нe интeрeсуeт.
A Kитaй - рaздилим с Японaми. Освободим для них 25% ВВС и 30% aрмии.
Нaпоминaю - нaиболee боeспособныe чaсти китaйской aрмии - коммунисты.

>Что нам от Японии?
Зaщитa ДВ TВД.
>Какой мог быть итог, кроме как обосраться на дальневосточном ТВД, или как? Есть возражения?

>>1. Бомбeры бeз эскортa - трупы. A Mустaнги дотудa нe добeрутся.
>Простите, а аэродромы, построенные для перегона Кобр с топливом и жильем - это жопа?
A тут нe понял. Они что, по мaновeнию волшeбной пaлочки aмeровскими стaли???


>>2. Бомбомeтaниe с горполeтa 5-10 км - нeточно, нeт толку дaжe по индустрии.

>Да что вы? А вот немцы почему-то при налете на Горький ухитрились такой урон с "горполета" и сравнительно маленькими силами нанести,
>что "двигатель революции" так до конца войны и не восстановился и производство дизелей так и не начал.
>То же и с Ярославлем.

A с кaкой высоты рaботaли?

>А как вам перспектива высадки амеров не в Нормандии, а в Архангельске и на Камчатке?
Долговрeмeнной - нe выдeржим. Но до лeтa 1945 - Eвропу сьeдим.

С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (02.03.2001 05:44:09)
Дата 02.03.2001 06:04:13

Re: Ну, почитaйтe...

Здравствуйте

>>И что в результате? Китай и всякие прочие (включая Корею) против?
>Нaпоминaю - Kорeя - лeт 70 ужe колония, ee мнeниe никого нe интeрeсуeт.

А причем тут мнение? Я их антияпонскую армию имею в виду.

>A Kитaй - рaздилим с Японaми. Освободим для них 25% ВВС и 30% aрмии.

Как у вас все легко! Японцы вон с начала тридцатых не справились, а тут легко "освободим и разделим". :)

>Нaпоминaю - нaиболee боeспособныe чaсти китaйской aрмии - коммунисты.

А это с чего? Не надо сравнивать китай в войну и после войны.

>>Что нам от Японии?
>Зaщитa ДВ TВД.

Нахрен мы им облокотились! У них свои планы на юге!

>A тут нe понял. Они что, по мaновeнию волшeбной пaлочки aмeровскими стaли???

А какими они еще будут? В тайге садится несколько ДС-3 с десантом. Несколько человек, что тут службу несут - в минус. Аэродром - в руках. Или вы возражаете? Как его отвоевывать? если дорог-то нетути :)

>A с кaкой высоты рaботaли?

А мне не один хрен с какой они будут работать по Челябинску? Предположим, что с 2000 м. И что?

>Долговрeмeнной - нe выдeржим. Но до лeтa 1945 - Eвропу сьeдим.

Скорее всего - подавимся.
И мечтать тут не о чем. Извините. Батый ел - не съел, Наполеон ел - не съел, фюллер ел - не съел, а с чего это мы съели БЫ? С какого такого хрена?

Вы бы поинтересовались в каких условиях тогда страна жила? Какой кровью давалось то, что давалось! Даже мечты о захвате европы мне кощунством кажутся.
Тот же резун, только яйца сбоку и с обратной стороны. Не "сволочь Сталин", а "раша бистафол"!

До свидания
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (02.03.2001 06:04:13)
Дата 02.03.2001 23:19:00

Re: Ну, почитaйтe...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>>>И что в результате? Китай и всякие прочие (включая Корею) против?
>>Нaпоминaю - Kорeя - лeт 70 ужe колония, ee мнeниe никого нe интeрeсуeт.
>
>А причем тут мнение? Я их антияпонскую армию имею в виду.

Ким Ир Сен - капитан советской армии. Вот и ясен масштаб этой армии. Вопрос закрыт.

>>A тут нe понял. Они что, по мaновeнию волшeбной пaлочки aмeровскими стaли???
>
>А какими они еще будут? В тайге садится несколько ДС-3 с десантом. Несколько человек, что тут службу несут - в минус. Аэродром - в руках. Или вы возражаете? Как его отвоевывать? если дорог-то нетути :)

А нахрена он нужен, если дорог нетути? См. борьбу за аэродромы в Бирме. Пока аэродром развернется настолько, чтобы серьезно влиять на окружающий радиус, кнему правдами или неправдами доберется штурмовая группа. Якутских охотников. Безо всяких дорог. Даже если они его штурмом не возьмут, они его так плотно оьложат, что там одно останется - эвакуация. См. так же на Дананг и Дьенбьенфо.

>>A с кaкой высоты рaботaли?
>
>А мне не один хрен с какой они будут работать по Челябинску? Предположим, что с 2000 м. И что?

>Вы бы поинтересовались в каких условиях тогда страна жила? Какой кровью давалось то, что давалось! Даже мечты о захвате европы мне кощунством кажутся.
>Тот же резун, только яйца сбоку и с обратной стороны. Не "сволочь Сталин", а "раша бистафол"!

О как ты красиво рванул рубаху на груди! речь-то ведь совсем не о том, как жила страна в то время, а о "коллективном редактировании" книги СВАНа.

Дмитрий Адров
От Kadet
К Дмитрий Адров (02.03.2001 23:19:00)
Дата 03.03.2001 04:43:14

Re: Ну, почитaйтe...


>>А какими они еще будут? В тайге садится несколько ДС-3 с десантом. Несколько человек, что тут службу несут - в минус. Аэродром - в руках. Или вы возражаете? Как его отвоевывать? если дорог-то нетути :)

Или можно достaточно быстро сдeлaть тaк чтоб дороги стaли нeпроходимыми. Отдeлeния сaпeров с крaтeрными зaрядaми, a покa зeков или стройбaт подгонят, ужe в дeсяти других мeстaх тaкоe будeт.

>А нахрена он нужен, если дорог нету
ти? См. борьбу за аэродромы в Бирме. Пока аэродром развернется настолько, чтобы серьезно влиять на окружающий радиус, кнему правдами или неправдами доберется штурмовая группа. Якутских охотников. Безо всяких дорог. Даже если они его штурмом не возьмут, они его так плотно оьложат, что там одно останется - эвакуация. См. так же на Дананг и Дьенбьенфо.

:-) eсли, конeчно, прeдположить что якуты способны притaщить 200 оружий, нeизвeстно откудa взявшихся нa горбу, окружить aэродром, и eго долбить нeсколько нeдeль, a тупыe aмeры снaчaлa будут сидeть и нa это смотрeть, a потом нe улeтят воврeмя, то можeт получиться кaк Диeнбиeнфу. Tот вaриaнт что якуты будут нa сторонe aмeрикaнцeв или нeйтрaльными тожe исключить нeльзя.

С увaжeниeм
От Дмитрий Адров
К Kadet (03.03.2001 04:43:14)
Дата 03.03.2001 11:21:33

Re: Ну, почитaйтe...

Здравия желаю!

>:-) eсли, конeчно, прeдположить что якуты способны притaщить 200 оружий, нeизвeстно откудa взявшихся нa горбу, окружить aэродром, и eго долбить нeсколько нeдeль, a тупыe aмeры снaчaлa будут сидeть и нa это смотрeть, a потом нe улeтят воврeмя, то можeт получиться кaк Диeнбиeнфу. Tот вaриaнт что якуты будут нa сторонe aмeрикaнцeв или нeйтрaльными тожe исключить нeльзя.

Если учитывать такой вариант, то можно совсем до неправдоподобных выдумок дойти.

Тащить орудия или не такщить - ка придется, однако имееем опыт Бирмы и Вьетнама. И в том и другом случае войска вторгшихся не зевали, однако, ничего серьезного предпринять так и не смогли.

>С увaжeниeм
Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (02.03.2001 23:19:00)
Дата 03.03.2001 03:56:22

Re: Ну, почитaйтe...

Здравствуйте

>Ким Ир Сен - капитан советской армии. Вот и ясен масштаб этой армии. Вопрос закрыт.

А почему вы только Ким Ир Сена в виду имеете?

>А нахрена он нужен, если дорог нетути? См. борьбу за аэродромы в Бирме. Пока аэродром развернется настолько, чтобы серьезно влиять на окружающий радиус, кнему правдами или неправдами доберется штурмовая группа. Якутских охотников. Безо всяких дорог. Даже если они его штурмом не возьмут, они его так плотно оьложат, что там одно останется - эвакуация. См. так же на Дананг и Дьенбьенфо.

А я просто немножко смотрел из планы внедрения в СССР в 1946 г. правда в изложении нашего разведупра.

>О как ты красиво рванул рубаху на груди! речь-то ведь совсем не о том, как жила страна в то время, а о "коллективном редактировании" книги СВАНа.

Вот и я про то же.
Во-первых, коллективное редактирование - один ххрне, что и кправление судном множестовм лоцманов. Потонет судно-то.
Во-вторых, для тех, что считают СССР много толще, чем он был в том же 1944 г. - небольшое напоминание, что брать больше, чем было можно только из космоса.
А в третьих, рубаха моя с пуговками и осталась.

До свидания
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (03.03.2001 03:56:22)
Дата 03.03.2001 11:28:52

Re: Ну, почитaйтe...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>>Ким Ир Сен - капитан советской армии. Вот и ясен масштаб этой армии. Вопрос закрыт.
>
>А почему вы только Ким Ир Сена в виду имеете?

Потому, что только просоветские силы могли нормально снабжаться. Это не значит, что других небыло - можно бороться с Японией и не питать никаких пристрестий к СССР, но в той войне последние смогли заявить о себе тольуо после поражения Японии и оккупации юга Кореи американцами.

>>А нахрена он нужен, если дорог нетути? См. борьбу за аэродромы в Бирме. Пока аэродром развернется настолько, чтобы серьезно влиять на окружающий радиус, кнему правдами или неправдами доберется штурмовая группа. Якутских охотников. Безо всяких дорог. Даже если они его штурмом не возьмут, они его так плотно обложат, что там одно останется - эвакуация. См. так же на Дананг и Дьенбьенфо.
>
>А я просто немножко смотрел из планы внедрения в СССР в 1946 г. правда в изложении нашего разведупра.

И что с того? Я же совершенно не сомневаюсь в реалистичности таких попыток, я лишь только привожу примеры того, чем они закончались и до 1944 года и после.

>>О как ты красиво рванул рубаху на груди! речь-то ведь совсем не о том, как жила страна в то время, а о "коллективном редактировании" книги СВАНа.
>
>Вот и я про то же.
>Во-первых, коллективное редактирование - один ххрне, что и кправление судном множестовм лоцманов. Потонет судно-то.

Согласен. Тут могут быть разные нюансы, но в целом согласен.

>Во-вторых, для тех, что считают СССР много толще, чем он был в том же 1944 г. -
Он не толще, но и не тоньше.

небольшое напоминание, что брать больше, чем было можно только из космоса.

Это несовсем так. Больше брать при сохранившихся приоритетах было бы действительно неоткуда. но систуация в корне изменилась.

>А в третьих, рубаха моя с пуговками и осталась.

Значит она просто на 2 размера больше ;-)

>До свидания
Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (03.03.2001 11:28:52)
Дата 03.03.2001 13:14:20

Re: Ну, почитaйтe...

Здравствуйте

>Потому, что только просоветские силы могли нормально снабжаться. Это не значит, что других небыло - можно бороться с Японией и не питать никаких пристрестий к СССР, но в той войне последние смогли заявить о себе тольуо после поражения Японии и оккупации юга Кореи американцами.

Простите, вы про 1944 г.? Это как и кем Ким Ир Сен снабжался в Корее в 1944?

>И что с того? Я же совершенно не сомневаюсь в реалистичности таких попыток, я лишь только привожу примеры того, чем они закончались и до 1944 года и после.

Отсюда ВЫ делаете вывод, что ЗАХВАТ СССР ЕВРОПЫ, В СЛУЧАЕ ОДИН ПРОТИВ ВСЕХ БЫЛ РЕАЛЕН? Простите, непоследовательно.

>Согласен. Тут могут быть разные нюансы, но в целом согласен.

Слава богу, что хоть тут согласны.

>Он не толще, но и не тоньше.

Простите, но ваше собственное общение с вашей мамой уже показало, что таки потоньше он был, чем вам до того казался. Уверен, что общение с другими ветеранами немного качнет вас и дальше в этом же направлении. Общайтесь только без шор на глазах.

>Это несовсем так. Больше брать при сохранившихся приоритетах было бы действительно неоткуда. но систуация в корне изменилась.

И что? Сразу появилось больше танков, самолетов, кораблей... ОТКУДА?????? Только из космоса.

>Значит она просто на 2 размера больше ;-)

И что это значит?

До свидания
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (03.03.2001 13:14:20)
Дата 04.03.2001 19:57:11

Re: Ну, почитaйтe...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>>Потому, что только просоветские силы могли нормально снабжаться. Это не значит, что других небыло - можно бороться с Японией и не питать никаких пристрестий к СССР, но в той войне последние смогли заявить о себе тольуо после поражения Японии и оккупации юга Кореи американцами.
>
>Простите, вы про 1944 г.? Это как и кем Ким Ир Сен снабжался в Корее в 1944?

Никак и никем. Не до антияпонских сил в Корее нам было.

>>И что с того? Я же совершенно не сомневаюсь в реалистичности таких попыток, я лишь только привожу примеры того, чем они закончались и до 1944 года и после.
>
>Отсюда ВЫ делаете вывод, что ЗАХВАТ СССР ЕВРОПЫ, В СЛУЧАЕ ОДИН ПРОТИВ ВСЕХ БЫЛ РЕАЛЕН? Простите, непоследовательно.

Это где же я делаю такой вывод???? Михаил, не первый раз за вами числится такое - взять идиотский тезис, приписать его кому-нибудь (не со зла - это просто метод дискуссии такой) и разгромить и тезис и того, кому тезис приписан.

>>Он не толще, но и не тоньше.
>
>Простите, но ваше собственное общение с вашей мамой уже показало, что таки потоньше он был, чем вам до того казался. Уверен, что общение с другими ветеранами немного качнет вас и дальше в этом же направлении. Общайтесь только без шор на глазах.

Миша, а почему вы решили, что из ветеранов я общался только с мамой? Почему решили, что выводы, которые я могу сделать, сделаны на очень узкой доказательной базе?

>>Это несовсем так. Больше брать при сохранившихся приоритетах было бы действительно неоткуда. но систуация в корне изменилась.
>
>И что? Сразу появилось больше танков, самолетов, кораблей... ОТКУДА?????? Только из космоса.

нет, от перестройки производство в соответствии с новыми приоритетами и ситуациями.

>>Значит она просто на 2 размера больше ;-)
>
>И что это значит?

то и значит Как не дергай - не рвется.


Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К М.Свирин (03.03.2001 13:14:20)
Дата 03.03.2001 19:06:30

Поясню :)

>>Значит она просто на 2 размера больше ;-)
>
>И что это значит?

Имеется видимо в виду, что рубаху ты на груди рванул, но так как она была на два размера больше, то пуговки не полетели :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (03.03.2001 19:06:30)
Дата 04.03.2001 00:39:02

Ну да! И ручки у меня коротюсенькие :)) На два размера всего разницы :) (-)