От Grosh
К Михаил Денисов
Дата 23.04.2004 13:34:08
Рубрики Прочее;

Re: маленький, скромный...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Из двунадести языков, кторые пришли с Наполеоном в Россию, кто был к нам комплиментарен, а кто нет?

Простите, искренне не понял вопроса. Что вы хотели сказать? У нас с Западной Европой долгий и затяжной конфликт интересов, который никакими случайными флуктуациями не обьяснишь. Ни религия (понятно ведь?), ни геополитика (между нами три крупных водораздела) здесь ни при чем, тогда что? Почему славяне-поляки предпочитают галлов? Религия? А греки? Что-то любовью не пахнет! В чем дело? Не в Гумилеве же? Дело в том что бы вообще задавать себе эти вопросы, а не отмахиваться от них, говоря, что это не имеет значения. Не поймем прошлого, не осознаем настоящего. И останется гордится только Приштиной, да автоматом Калашникова. Тоже неплохо. но малова-то.

>Или еще проще, как обьяснить жуткую не комплементарность красных, белых и зеленых в гражданскую войну?

Согласен. Собственный материал намного интереснее. Сразу повторюсь, я не професиональный историк, поэтому эксклюзива у меня нет. Есть только собственные (не значит уникальные) выводы по поводу общепризнаных фактов. Этносы состоят из субэтносов - донские казаки, тамбовское крестьянство, финны, прибалты, сибиряки - ясно, ято я хочу сказать? При формировании этноса происходят напряжения между внутренними обьектами формирующейся системы. Как и в любом механизме, например. Иногда связи рвутся, или около того. Кроме того субэтносы состоят из конвиксий и консорций. Купечество, дворянство, крестьянство и старообрядцы, распутинцы и т.д. Неужели вы не видите исходного материала для врыжды? Гражданская война явление исключительное, и свидетельствует о внутреннем перегреве общества, где устремления отдельных партий и лиц становятся сильней их общих интересов. Но тем не менее центростримительные силы присутствуют. Приведу вам слова Врангеля скзанные им уже на палубе эсминца плывущего в Турцию. На вопрос французкого журналиста: не страшно ли ему оставлять Росии в таком состоянии, он ответил: "Не страшно. Теперь у России есть армия с которой ей не страшны никакие враги. Это МЫ заточили их клинки!"
Так кто кому был комплиметарен? Белые красным, или белые англичанам поставлявшим танки Добрармии?
А то что происходит сейчас в Ираке (извините опять про аборигенов), союз шиитов и сунитов, вам ни о чем не говорит.
Вопросы, вопросы, вопросы ...
Я не претендую на истину. Я могу ошибатьсяи и наверняка ошибаюсь. Но у меня есть вопросы на которые я хочу получит ответы. Поэтому я и на форуме. А не для того, что бы показывать свою историческую эрудицию и с порога отметать историка, который все таки знал об истории больше нас с вами вместе взятых. Пусть даже в чем-то и ошибающемся.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Sav
К Grosh (23.04.2004 13:34:08)
Дата 23.04.2004 14:00:37

Вас кто-то обманул

Приветствую!

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>>Из двунадести языков, кторые пришли с Наполеоном в Россию, кто был к нам комплиментарен, а кто нет?
>
>Простите, искренне не понял вопроса. Что вы хотели сказать? У нас с Западной Европой долгий и затяжной конфликт интересов, который никакими случайными флуктуациями не обьяснишь.

"Конфликт интересов" с Западной Европой начался сравнительно недавно - где-то ближе ко второй трети 19-го века. А до этого "конфликт интересов" был в основном с Малой Азией. А до этого с Северной Европой. А до этого с Центральной Европой. А до этого с Восточной Европой. А до этого с Верхней Волгой. А до этого с Северным Причерноморьем. А до этого .... Короче говоря, кругом враги, злобные, неумытые, некомплиментарные...
От Игорь Куртуков
К Sav (23.04.2004 14:00:37)
Дата 23.04.2004 15:22:59

Ре: Вас кто-то...

> "Конфликт интересов" с Западной Европой начался сравнительно недавно - где-то ближе ко второй трети 19-го века.

И не с Европой вовсе, а с некоторыми государствами Европы. И только по некоторым вопросам, по некоторым другим вопросам имело место совпадение интерсов.
От Grosh
К Sav (23.04.2004 14:00:37)
Дата 23.04.2004 14:27:31

Вас обманул не кто-то.

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

> "Конфликт интересов" с Западной Европой начался сравнительно недавно - где-то ближе ко второй трети 19-го века. А до этого "конфликт интересов" был в основном с Малой Азией. А до этого с Северной Европой. А до этого с Центральной Европой. А до этого с Восточной Европой. А до этого с Верхней Волгой. А до этого с Северным Причерноморьем. А до этого .... Короче говоря, кругом враги, злобные, неумытые, некомплиментарные...

Вы ничего не перепутали? А с кем Александр не Неве дрался? С "малоазиатами"? А что Святослав в Доростоле делал? С византийцами водку пил? Это с Малой Азией у нас конфликт недавний, где-то с 16 века. А с Европой с царя панька. И вообще, если вы все так конкретику любите, что с моим вопросом про поляков? В чем тут дело-то?
Вы, как в основном на форуме и водится, сводите всю историю к истории войн и разной величины конфликтов. А это не вся история. Комплиментарность выявляется не только во время войны. Дипломатия, торговля, да мало ли. Посмотрите на средневековую историю Италии. Так не должно быть такой страны! Что общего у генуэзцев и венецианцев? Попробуйте, хотя бы попытайтесь посмотреть на историю не с точки зрения военно-исторической. Не надо любить Гумилева. Не надо даже его читать, но попытайтесь самостоятельно выстроить всю сумму знаний, которая у вас без сомнение есть в СИСТЕМУ.
Вам многое откроется.
Пусть вы не согласитесь со мной. Но вы начнете больше видеть.
Иногода например художественная литература сюрпризы преподносит. Как вы думаете: кто такой Урукхай? А Саурон? Это не исторические факты. Это пример мышления типичного европейского интиллектуала. И это о многом говорит.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Sav
К Grosh (23.04.2004 14:27:31)
Дата 23.04.2004 14:50:37

Учим географию :)

Приветствую!

>Вы ничего не перепутали? А с кем Александр не Неве дрался? С "малоазиатами"?

Со шведами, это где-то в Скандинавии, Северная Европа. Для Западной Европы они были хуже татар.

>А что Святослав в Доростоле делал? С византийцами водку пил?

Я не понял - Доростол в Западной Европе или Византия сосредоточие западноевропейской цивилизации. Если второе - тады ой, мы ж от них культур-мультур поглощали веками....

>Это с Малой Азией у нас конфликт недавний, где-то с 16 века. А с Европой с царя панька.

Простите, тут у меня пробел в знаниях - какой такой "конфликт интересов" был у нас с Европой ( Западной Европой - Вы ведь именно с нее начали) при царе Паньке?

>И вообще, если вы все так конкретику любите, что с моим вопросом про поляков? В чем тут дело-то?

Дело в австрийцах, пруссаках, русских и отчасти в шведах.

>Вы, как в основном на форуме и водится, сводите всю историю к истории войн и разной величины конфликтов.

Так форум у нас военно-исторический - почитайте правила, там описано для обсуждения чего он создан.

> А это не вся история. Комплиментарность выявляется не только во время войны. Дипломатия, торговля, да мало ли. Посмотрите на средневековую историю Италии. Так не должно быть такой страны! Что общего у генуэзцев и венецианцев?

А что общего у смолян, москвичей и новгородцев? А как Вы оцениваете комплиментарность тверичей и москвичей?

>Попробуйте, хотя бы попытайтесь посмотреть на историю не с точки зрения военно-исторической.

А с чего Вы вдруг решили, что я этого не делаю? Мы с Вами давно знакомы и часто общаемся?


>Иногода например художественная литература сюрпризы преподносит. Как вы думаете: кто такой Урукхай? А Саурон?
Это не исторические факты. Это пример мышления типичного европейского интиллектуала.

Я бы добавил - типичного католика и типичного русофоба:)
От Grosh
К Sav (23.04.2004 14:50:37)
Дата 23.04.2004 16:10:23

Re: Учим географию...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>> Со шведами, это где-то в Скандинавии, Северная Европа. Для Западной Европы они были хуже татар.

Они не были для европы хуже татар. Они были свои. Они участвовали в крестовых походах. Слова, кажется папы Ионаа 12: "Освобождать гроб господен с помощью татар, все равно, что бороться с Сатаной с помощбю Вельзевула. Дело было не в фактических целях, а в отношениях к друг-другу и с этой точки зрения: русские и европейцы враги. И всегда были врагами.

> Я не понял - Доростол в Западной Европе или Византия сосредоточие западноевропейской цивилизации. Если второе - тады ой, мы ж от них культур-мультур поглощали веками....

Вы меня конечно простите, но Византия, и Рим вообще, и Греция тоже источники европейской цивилизации. вы это отрицаете!? Забавно. Мы же и от европы веками поглощали, но европа к нам от этого лучше относится не стала.

> Простите, тут у меня пробел в знаниях - какой такой "конфликт интересов" был у нас с Европой ( Западной Европой - Вы ведь именно с нее начали) при царе Паньке?

Я понял. Юмор здесь опасен. Ребяты, я ведь тоже к вашим словам цеплятся начну, мало не покажется - это по делу? Навернное нет. Какие конфликты? Мы, именно мы, для них татаро-монголы и никак иначе. Что делали ливонцы на Чудском озере? Да гробь господен пришли отбивать между прочим!

>>И вообще, если вы все так конкретику любите, что с моим вопросом про поляков? В чем тут дело-то?
>
> Дело в австрийцах, пруссаках, русских и отчасти в шведах.

Дело в нас всех. Абсолютно всех. Есть Болгария. Братушки. А между нами и ими - Румыния. Тоже православные. А отношения? А почему так?

>>Вы, как в основном на форуме и водится, сводите всю историю к истории войн и разной величины конфликтов.
>
> Так форум у нас военно-исторический - почитайте правила, там описано для обсуждения чего он создан.

Военная история это интересно. Но это частность. Не из нее складывется история человечества, а в истории человечества встречаются войны и конфликты. Связь обратная.
>> А это не вся история. Комплиментарность выявляется не только во время войны. Дипломатия, торговля, да мало ли. Посмотрите на средневековую историю Италии. Так не должно быть такой страны! Что общего у генуэзцев и венецианцев?
>
> А что общего у смолян, москвичей и новгородцев? А как Вы оцениваете комплиментарность тверичей и москвичей?

Замечательно! Именно про это я и пытаюсь сказать. Как же получаетс формирования межнациональных государств5енных формирований? Как выглядит механизм?
>>Попробуйте, хотя бы попытайтесь посмотреть на историю не с точки зрения военно-исторической.
>
> А с чего Вы вдруг решили, что я этого не делаю? Мы с Вами давно знакомы и часто общаемся?

Я давно читаю форум.
>>Иногода например художественная литература сюрпризы преподносит. Как вы думаете: кто такой Урукхай? А Саурон?
>Это не исторические факты. Это пример мышления типичного европейского интиллектуала.

> Я бы добавил - типичного католика и типичного русофоба:)

Конечно!!! Именно так!!! Я об этом и говорю. Если вы поняли это, значит можете понять и остальное. Не в том смысле, что вы такой тупой, а я молодец-красавец, а втом что мне удастся донести до вас мою мысль. А согласитесь вы или нет, это уже другой менее важный вопрос.


Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Sav
К Grosh (23.04.2004 16:10:23)
Дата 23.04.2004 16:56:55

Читаем и другие книжки, они рулез

Приветствую!

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>>> Со шведами, это где-то в Скандинавии, Северная Европа. Для Западной Европы они были хуже татар.
>
>Они не были для европы хуже татар. Они были свои. Они участвовали в крестовых походах. Слова, кажется папы Ионаа 12: "Освобождать гроб господен с помощью татар, все равно, что бороться с Сатаной с помощбю Вельзевула.

Ха-ха-ха! Вот как раз для папы Ивана 12 норманы уж точно были хуже татар - кто такие татаре он не знал, а кто такие норманны - знал хорошо. Это деятель середины 10-го века :)


>Вы меня конечно простите, но Византия, и Рим вообще, и Греция тоже источники европейской цивилизации. вы это отрицаете!? Забавно.

Вас забавляет то, что Вы выдумываете какие-то дурацкие тезисы и приписывете их собеседнику?

Вы изволили привести случай доростольских боданий Святослава, как пример "конфликта интересов" "нас" с "Западной Европой" при "царе паньке". Я обратил Ваше внимание на то, что Византия отнюдь не западноевропейская страна и более того, даже совсем наоборот. Вы готовы доказывать свой тезис о западноевропейскости Византии? Повторю свой вопрос - а как тогда быть с нашей "западноевропейскостью", ведь Русь очень многое взяла от Византии?

>> Простите, тут у меня пробел в знаниях - какой такой "конфликт интересов" был у нас с Европой ( Западной Европой - Вы ведь именно с нее начали) при царе Паньке?
>
>Я понял. Юмор здесь опасен. Ребяты, я ведь тоже к вашим словам цеплятся начну, мало не покажется - это по делу?

По делу будет тогда, когда сподобитесь выдать на гора что-нибудь обсуждаемое. А пока - увы Вам.

Если в Ваших постингах Льва Николаевича Гумилева поменять на Льва Николаевича Толстого, или на Льва Моисеевича Циперовича - постинги своей сути не утратят. Ибо невозможно утратить то, чего нет.

>Навернное нет. Какие конфликты? Мы, именно мы, для них татаро-монголы и никак иначе. Что делали ливонцы на Чудском озере? Да гробь господен пришли отбивать между прочим!

Между прочим - нет. Они шли искать Арктогею, прильнуть к камням, так сказать.


>>>И вообще, если вы все так конкретику любите, что с моим вопросом про поляков? В чем тут дело-то?
>>
>> Дело в австрийцах, пруссаках, русских и отчасти в шведах.
>
>Дело в нас всех. Абсолютно всех. Есть Болгария. Братушки.

С поляками разобрались, я так понимаю?


> А между нами и ими - Румыния. Тоже православные. А отношения? А почему так?

А как так? Так, как в 1941 или так, как в 1945?

>> Так форум у нас военно-исторический - почитайте правила, там описано для обсуждения чего он создан.
>
>Военная история это интересно. Но это частность

Вот частности тут и обсуждаем.

>> А что общего у смолян, москвичей и новгородцев? А как Вы оцениваете комплиментарность тверичей и москвичей?
>
>Замечательно! Именно про это я и пытаюсь сказать. Как же получаетс формирования межнациональных государств5енных формирований? Как выглядит механизм?

Когда как. Зависит от.


>> А с чего Вы вдруг решили, что я этого не делаю? Мы с Вами давно знакомы и часто общаемся?
>
>Я давно читаю форум.

И что? Раз тут про это не пишут, значит без Ваших пламенных призывов никто об этом не задумывается и даже не догадывается подумать? Ха-ха-ха!


>> Я бы добавил - типичного католика и типичного русофоба:)
>
>Конечно!!! Именно так!!! Я об этом и говорю. Если вы поняли это, значит можете понять и остальное.

Я?! Да я пошутил - это у нас шутка такая есть, "про толкинистов, католиков и русофобов":)
От Grosh
К Sav (23.04.2004 16:56:55)
Дата 23.04.2004 17:36:20

Re: Читаем и...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Приветствую!

>>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>
> Ха-ха-ха! Вот как раз для папы Ивана 12 норманы уж точно были хуже татар - кто такие татаре он не знал, а кто такие норманны - знал хорошо. Это деятель середины 10-го века :)

Ха-ха-ха. Я сказал, что возможно ошибаюсь, значит это не тот папа. Но слова такие были произнесены.


>
> Вас забавляет то, что Вы выдумываете какие-то дурацкие тезисы и приписывете их собеседнику?


А вас забавляет что вы придумываете какие-то дурацкие ответы, на дурацкое выдумавание дурацких тезисов и приписываете их мне? Это неплохая манера спора.

> Вы изволили привести случай доростольских боданий Святослава, как пример "конфликта интересов" "нас" с "Западной Европой" при "царе паньке". Я обратил Ваше внимание на то, что Византия отнюдь не западноевропейская страна и более того, даже совсем наоборот. Вы готовы доказывать свой тезис о западноевропейскости Византии? Повторю свой вопрос - а как тогда быть с нашей "западноевропейскостью", ведь Русь очень многое взяла от Византии?
 Но "западность" Византии несомненна. Точнее "визайтийность" западной Европы. Именно к Урбану 2 обратился, кажется, Константин за помощью от селбджуков. И именно это формальный повод крестовых походов. А мог бы обратится и к Руси, наследнику второго Рима.

>>> Простите, тут у меня пробел в знаниях - какой такой "конфликт интересов" был у нас с Европой ( Западной Европой - Вы ведь именно с нее начали) при царе Паньке?
>>
>>Я понял. Юмор здесь опасен. Ребяты, я ведь тоже к вашим словам цеплятся начну, мало не покажется - это по делу?
>
> По делу будет тогда, когда сподобитесь выдать на гора что-нибудь обсуждаемое. А пока - увы Вам.

Если вам это не интересно, а интересны частности, что ж в этом ничего плохого нет. Значит таковы ваши интересы в истории. А не интересно, так и не обсуждайте, чего время тратить?

> Если в Ваших постингах Льва Николаевича Гумилева поменять на Льва Николаевича Толстого, или на Льва Моисеевича Циперовича - постинги своей сути не утратят. Ибо невозможно утратить то, чего нет.

Последнее имя интересно, спору нет. Намек такой, да? Похвально, он не имею чести быть. А вообще можно так говорить про кого угодно и где угодно.

>>Навернное нет. Какие конфликты? Мы, именно мы, для них татаро-монголы и никак иначе. Что делали ливонцы на Чудском озере? Да гробь господен пришли отбивать между прочим!
>
> Между прочим - нет. Они шли искать Арктогею, прильнуть к камням, так сказать.

Может быть. Вполне может быть. Освобождали Арктогею. Наверное все от нахлынувших дружеских чувств к славянам.
>>>>И вообще, если вы все так конкретику любите, что с моим вопросом про поляков? В чем тут дело-то?
>>>
>>> Дело в австрийцах, пруссаках, русских и отчасти в шведах.
>>
>>Дело в нас всех. Абсолютно всех. Есть Болгария. Братушки.
>
> С поляками разобрались, я так понимаю?

Не понимаю. То есть я не понимаю. Чего разобрались?

>> А между нами и ими - Румыния. Тоже православные. А отношения? А почему так?
>
> А как так? Так, как в 1941 или так, как в 1945?

Как 12-13-14 веках. Как пости всегда. Как при Владе Дракуле например.

>>> Так форум у нас военно-исторический - почитайте правила, там описано для обсуждения чего он создан.
>>
>>Военная история это интересно. Но это частность
>
> Вот частности тут и обсуждаем.

Хорошо. Но иногда можно смотреть и шире. полезно как-то.



> Когда как. Зависит от.
Н?а самом деле механизм один. Болезнь одна, течение разнеое. Но что бы лечить (понимать, использовать) надо отличать течение от механизма.

>
> И что? Раз тут про это не пишут, значит без Ваших пламенных призывов никто об этом не задумывается и даже не догадывается подумать? Ха-ха-ха!

Еще раз Ха-ха-ха-ха. Люблю когда люди улыбаются. Наверное задумываюся. Но по тону спора о Гумилеве это не заметно.

>
> Я?! Да я пошутил - это у нас шутка такая есть, "про толкинистов, католиков и русофобов":)

Понял. У меня тоже есть шутки. Но я не буду их говорить. Жаль что я ошибся в ваших аналитических способностях. Искренне жаль.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Sav
К Grosh (23.04.2004 17:36:20)
Дата 23.04.2004 18:19:25

Re: Читаем и...

Приветствую!
>
>Ха-ха-ха. Я сказал, что возможно ошибаюсь, значит это не тот папа. Но слова такие были произнесены.

Возможно. Возможно, вообще не папой и вообще не про татар.



>А вас забавляет что вы придумываете какие-то дурацкие ответы, на дурацкое выдумавание дурацких тезисов и приписываете их мне?

Это Вы, положим, врете - никогда я так не поступал.

>> Вы изволили привести случай доростольских боданий Святослава, как пример "конфликта интересов" "нас" с "Западной Европой" при "царе паньке". Я обратил Ваше внимание на то, что Византия отнюдь не западноевропейская страна и более того, даже совсем наоборот. Вы готовы доказывать свой тезис о западноевропейскости Византии? Повторю свой вопрос - а как тогда быть с нашей "западноевропейскостью", ведь Русь очень многое взяла от Византии?
> Но "западность" Византии несомненна.

Несомненна она для Вас, для меня очень даже сомненна. Но не суть - как же быть тогда с "западностью" Руси? Ниже Вы ее провозгласили "наслединицей второго Рима"?

> Точнее "визайтийность" западной Европы.

Возможно. Но мы беседуем о "византийности" Руси - она была больше/меньше чем у Западной Европы? Почему, в чем это выражалось?


> Именно к Урбану 2 обратился, кажется, Константин за помощью от селбджуков. И именно это формальный повод крестовых походов. А мог бы обратится и к Руси, наследнику второго Рима.
Вот если бы Русь в конце 11-го века УЖЕ была БЫ наследницей второго Рима - так наверняка бы обратился. Но увы - не была, некуда было обращаться.
Почитайте о том, что у нас тут творилось в то время. Нам в пору было не Византию от сельджуков спасать, нам бы от половцев отмахаться, да друг дружку не перерезать бы.


>Если вам это не интересно, а интересны частности, что ж в этом ничего плохого нет. Значит таковы ваши интересы в истории. А не интересно, так и не обсуждайте, чего время тратить?

Да вот, решил грешным делом подвести Вас к той мысли, что путаясь в частностях ничего толкового в области общностей на гора не выдать. Опять же, считаю, что "общая теория всего" должна не противоречить частностям - иначе зачем она нужна такая?


>Последнее имя интересно, спору нет. Намек такой, да? Похвально, он не имею чести быть. А вообще можно так говорить про кого угодно и где угодно.

То-то и оно. А смысл?

>>>> Дело в австрийцах, пруссаках, русских и отчасти в шведах.
>>>
>>>Дело в нас всех. Абсолютно всех. Есть Болгария. Братушки.
>>
>> С поляками разобрались, я так понимаю?
>
>Не понимаю. То есть я не понимаю. Чего разобрались?

Я ответил на Ваш вопрос "про поляков"? Если нет - давайте закончим с ними, а то Вы уже на братушек перскочили.


>>> А между нами и ими - Румыния. Тоже православные. А отношения? А почему так?
>>
>> А как так? Так, как в 1941 или так, как в 1945?
>
>Как 12-13-14 веках.

И что такого они учудили в 12-13-14 веках?


>> Когда как. Зависит от.
>Н?а самом деле механизм один.

Прекрасно. Есть процесс крушения (вобщем-то мы говорили о становлениях, но крушение суть продолжение становления) Российской Империи и процесс крушения Империи же Австро-Венгерской. Будте добры, укажите этот самый "механизм один" для обоих случаев. А хотите - укажите для случаев становления. Обсудим.

>Еще раз Ха-ха-ха-ха. Люблю когда люди улыбаются. Наверное задумываюся. Но по тону спора о Гумилеве это не заметно.

Ну Ваша рефлексия по поводу "тона спора" - это неинтересно.

>>
>> Я?! Да я пошутил - это у нас шутка такая есть, "про толкинистов, католиков и русофобов":)
>
>Понял. У меня тоже есть шутки. Но я не буду их говорить. Жаль что я ошибся в ваших аналитических способностях. Искренне жаль.

А может оно и к лучшему - Бог знает, что Вы там себе еще надумали.
От Grosh
К Sav (23.04.2004 18:19:25)
Дата 23.04.2004 19:06:37

Re: Читаем и...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Приветствую!

> Возможно. Возможно, вообще не папой и вообще не про татар.

Буду спокоен. Именно папой и именно про татар. Обязательно найду ссылку и покажу.

> Это Вы, положим, врете - никогда я так не поступал.

А я? Вы положим, не врали когда говорили, что я вам что-то там приписываю?

> Возможно. Но мы беседуем о "византийности" Руси - она была больше/меньше чем у Западной Европы? Почему, в чем это выражалось?

Вопрос не в том как к этому относимся мы. Вопрос, что по этому поводу думали в Европе. А для них мы были северные варвары. И для Византии тоже.


>> Именно к Урбану 2 обратился, кажется, Константин за помощью от селбджуков. И именно это формальный повод крестовых походов. А мог бы обратится и к Руси, наследнику второго Рима.
>
> Вот если бы Русь в конце 11-го века УЖЕ была БЫ наследницей второго Рима - так наверняка бы обратился. Но увы - не была, некуда было обращаться.

Русь не была православной!?

> Почитайте о том, что у нас тут творилось в то время. Нам в пору было не Византию от сельджуков спасать, нам бы от половцев отмахаться, да друг дружку не перерезать бы.
Простите в Европе было иначе!? Сплошь мир и благодать рождественские гуси и подарки к дню Валентина? Чей щит уже висел на воротах Царьграда? Или я ошибаюсь?


> Да вот, решил грешным делом подвести Вас к той мысли, что путаясь в частностях ничего толкового в области общностей на гора не выдать. Опять же, считаю, что "общая теория всего" должна не противоречить частностям - иначе зачем она нужна такая?

Конечно не должна. Но вы мы про это даже не говорили. где она противоречит? В каком месте?



> То-то и оно. А смысл?

Иногда вы загадочны. Что "то-то и оно"? А смысл?

> Я ответил на Ваш вопрос "про поляков"? Если нет - давайте закончим с ними, а то Вы уже на братушек перскочили.
Вы не ответили на мой вопрос. Если не помните напоминаю: почему славян-поляков больше тянет к галлам?


> И что такого они учудили в 12-13-14 веках?

Ничего. Абсолютно ничего. Мирное было время на берегах Дуная. все друг друга любили. Цветы дарили.


> Прекрасно. Есть процесс крушения (вобщем-то мы говорили о становлениях, но крушение суть продолжение становления) Российской Империи и процесс крушения Империи же Австро-Венгерской. Будте добры, укажите этот самый "механизм один" для обоих случаев. А хотите - укажите для случаев становления. Обсудим.

Вот в том-то и дело вы говорите, что сложились обстоятельства в каждом случае разные. А Гумилев говорит - есть процесс становление наднациональных общностей. Нации и народц попадающие в сферу притяжения пассионарной нации находящейся на стадии толчка или подьема подчиняются этому влиянию на основе комплиментарных связей. Если набор этих элиментов комплиментарен образовавшийся этнос устойчив и проходит все фазы развития и последующего распада связанного с энергией ведущей нации или народности. Если нет происходит надлом и крушение. Но главное это наличие некой "культуросфры" (это уже мои мысли), сумма легенд, мифов, неких геополитических устремлений доставшихся от предков, которые и инициируют эти центростремительные процессы.

>
> Ну Ваша рефлексия по поводу "тона спора" - это неинтересно.

Это не рефлексия.


> А может оно и к лучшему - Бог знает, что Вы там себе еще надумали.

Много надумал. Я вообще люблю думать, хоть я и не лошадб, и голова у меня не большая.


Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Игорь Куртуков
К Grosh (23.04.2004 19:06:37)
Дата 23.04.2004 19:55:39

Re: Читаем и...

>Буду спокоен. Именно папой и именно про татар. Обязательно найду ссылку и покажу.

Вобще-то фраза из Евангелия от Матфея, и обращена фарисеями к Христу.
От Grosh
К Игорь Куртуков (23.04.2004 19:55:39)
Дата 23.04.2004 20:09:11

Re: Читаем и...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Вобще-то фраза из Евангелия от Матфея, и обращена фарисеями к Христу.
Верно, но только частичто. Папа цитировал Разумеетая вторую часть.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От DM
К Игорь Куртуков (23.04.2004 19:55:39)
Дата 23.04.2004 20:01:20

Брр... не понял - объясните.

>Вобще-то фраза из Евангелия от Матфея, и обращена фарисеями к Христу.
Эта? "Освобождать гроб господен с помощью татар, все равно, что бороться с Сатаной с помощбю Вельзевула."

Серьезно - не понял.
От Игорь Куртуков
К DM (23.04.2004 20:01:20)
Дата 23.04.2004 22:03:28

Re: Брр... не...

>Эта? "Освобождать гроб господен с помощью татар, все равно, что бороться с Сатаной с помощью Вельзевула."

Вторая часть. Христос занимался исцелениями, ну фарисеи и высказались, дескать не изгнал бы ты бесов без помощи Вельзевула. Иисус их двусмысленно отбрил.
От Chestnut
К Grosh (23.04.2004 17:36:20)
Дата 23.04.2004 17:55:59

Re: Читаем и...

> Но "западность" Византии несомненна. Точнее "визайтийность" западной Европы. Именно к Урбану 2 обратился, кажется, Константин за помощью от селбджуков. И именно это формальный повод крестовых походов. А мог бы обратится и к Руси, наследнику второго Рима.

Обратились к тем, кто мог реально обеспечить помощь. Русь тогда была занята половцами, кроме того, византийцев несомненно впечатлили недавно продемонстрированные на их собственной шкуре воинские качества норманской рыцарской конницы.

>> С поляками разобрались, я так понимаю?
>
>Не понимаю. То есть я не понимаю. Чего разобрались?

В том плане, что Вы не возражаете, что "Дело в австрийцах, пруссаках, русских и отчасти в шведах."

>Как 12-13-14 веках. Как пости всегда. Как при Владе Дракуле например.

А Влад Цепеш воевал с Россией? Тогда, собственно, не было ни Румынии, и России. И уж особенно в 12-13 веках, когда валашские племена пасли овец на склонах Карпат и дунайских равнинах и ваще не участвовали в европейской истории

>Хорошо. Но иногда можно смотреть и шире. полезно как-то.

Пальцы-то, пальцы! )))))
От Chestnut
К Grosh (23.04.2004 16:10:23)
Дата 23.04.2004 16:48:22

Re: Учим географию...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>>> Со шведами, это где-то в Скандинавии, Северная Европа. Для Западной Европы они были хуже татар.
>
>Они не были для европы хуже татар. Они были свои. Они участвовали в крестовых походах. Слова, кажется папы Ионаа 12: "Освобождать гроб господен с помощью татар, все равно, что бороться с Сатаной с помощбю Вельзевула. Дело было не в фактических целях, а в отношениях к друг-другу и с этой точки зрения: русские и европейцы враги. И всегда были врагами.

Ну дык и кто-то из русьских князей в крестовом походе в Святой Земле участвовал. А то, что викинги (шведы, датчане, норвежцы ли) были для Западной Европы как минимум не лучше татар -- об этом свидетельствует то, что молитвЫ "Боже, спаси нас от ярости норманнов" и "Боже, спаси нас от ярости монголов" идентичны

>> Я не понял - Доростол в Западной Европе или Византия сосредоточие западноевропейской цивилизации. Если второе - тады ой, мы ж от них культур-мультур поглощали веками....
>
>Вы меня конечно простите, но Византия, и Рим вообще, и Греция тоже источники европейской цивилизации. вы это отрицаете!? Забавно. Мы же и от европы веками поглощали, но европа к нам от этого лучше относится не стала.

И русской цивилизации тоже источники.

>> Простите, тут у меня пробел в знаниях - какой такой "конфликт интересов" был у нас с Европой ( Западной Европой - Вы ведь именно с нее начали) при царе Паньке?
>
>Я понял. Юмор здесь опасен. Ребяты, я ведь тоже к вашим словам цеплятся начну, мало не покажется - это по делу? Навернное нет. Какие конфликты? Мы, именно мы, для них татаро-монголы и никак иначе. Что делали ливонцы на Чудском озере? Да гробь господен пришли отбивать между прочим!

Ливонцы отражали набег новгородского войска, последовавший за тем, как новгородцы поучили псковичей не искать друзей на западе.


>
>Дело в нас всех. Абсолютно всех. Есть Болгария. Братушки. А между нами и ими - Румыния. Тоже православные. А отношения? А почему так?

Братушки в обоих мировых войнах воевали на стороне противников России/СССР. Румыния -- только в одной (предупреждая ссылки на немца-монарха, монарх и у румынов был немец, более того - Гогенцоллерн)

>Военная история это интересно. Но это частность. Не из нее складывется история человечества, а в истории человечества встречаются войны и конфликты. Связь обратная.

Тем не менее на форуме обсуждается именно частность. Для целого есть другие форумы, в т ч и те, где к ЛНГ относятся с бОльшим пиететом

>Замечательно! Именно про это я и пытаюсь сказать. Как же получаетс формирования межнациональных государств5енных формирований? Как выглядит механизм?

Механизм именно и обсуждается на этом форуме (сила, которая солому ломит)
От Grosh
К Chestnut (23.04.2004 16:48:22)
Дата 23.04.2004 17:08:55

Re: Учим географию...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Ну дык и кто-то из русьских князей в крестовом походе в Святой Земле участвовал. А то, что викинги (шведы, датчане, норвежцы ли) были для Западной Европы как минимум не лучше татар -- об этом свидетельствует то, что молитвЫ "Боже, спаси нас от ярости норманнов" и "Боже, спаси нас от ярости монголов" идентичны.

Не путайте эпохи. Это не в вашем же стили. Разного времени молитвы-то. И то что норманны (а не шведы, есть малехо разница) были "хуже" не помешало им осесть в Британии и Западной Франции. Значит все-таки свои7


>>Вы меня конечно простите, но Византия, и Рим вообще, и Греция тоже источники европейской цивилизации. вы это отрицаете!? Забавно. Мы же и от европы веками поглощали, но европа к нам от этого лучше относится не стала.
>
>И русской цивилизации тоже источники.

Тоже. Но мы для них чужие. Это не абстракция. Я два года в Германии служил и как тни к нам относятся прекрасно видел. Мы для них никогда не были ЕВРОПОЙ!



>
>Ливонцы отражали набег новгородского войска, последовавший за тем, как новгородцы поучили псковичей не искать друзей на западе.

Простите могу быть не компитентен: набег ливонцев это отражение? Я просто не знаю, просветите.

>Братушки в обоих мировых войнах воевали на стороне противников России/СССР. Румыния -- только в одной (предупреждая ссылки на немца-монарха, монарх и у румынов был немец, более того - Гогенцоллерн)

Именно. Именно так. Правда воевали по разному. но именно про это я и говорю: далекая Болгария в принципе к нам не плохо относится, а близкая Румыния хуже чем к собакам.


>Тем не менее на форуме обсуждается именно частность. Для целого есть другие форумы, в т ч и те, где к ЛНГ относятся с бОльшим пиететом

Я повторяю в сотый раз: я не из личной гвардии Гумилева. Мне не все в нем нравится. Кое с чем я не согласен. Кокой на, хрен, простите, пиетет! А история войн при знании системы во многом по-другому выглядит. Почему Напалеон проиграл Ватерлоо? Заболел? Груши из-за дождя опоздал на 2 часа? Может быть. Может. Но не уверен


>Механизм именно и обсуждается на этом форуме (сила, которая солому ломит)
Военная сила? Формирование "через силу"? Опять же не уверен. можно подробнее, а то "обсуждается - обсуждается" ... А где?

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Chestnut
К Grosh (23.04.2004 17:08:55)
Дата 23.04.2004 17:35:35

Re: Учим географию...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>>Ну дык и кто-то из русьских князей в крестовом походе в Святой Земле участвовал. А то, что викинги (шведы, датчане, норвежцы ли) были для Западной Европы как минимум не лучше татар -- об этом свидетельствует то, что молитвЫ "Боже, спаси нас от ярости норманнов" и "Боже, спаси нас от ярости монголов" идентичны.
>
>Не путайте эпохи. Это не в вашем же стили. Разного времени молитвы-то. И то что норманны (а не шведы, есть малехо разница) были "хуже" не помешало им осесть в Британии и Западной Франции. Значит все-таки свои7

Норманны (люди севера) - были как шведы, так и датчане с норвежцами (собственно, у норвежцев это самоназвание так и осталось). Нормандия, кстати, вовсе не в Западной Франции, если уж на то пошло. И "чужие" монголы тоже вполне "осели" в южнорусских степях -- значит, для нас они свои? не все согласятся. Евреи тоже осели, где им позволили, но "своими" от этого не стали. Эпохи да, разные, но молитва (а значит, и отношение к опасности и её носителю) одинаковое -- страшное наказание за грехи.

>Тоже. Но мы для них чужие. Это не абстракция. Я два года в Германии служил и как тни к нам относятся прекрасно видел. Мы для них никогда не были ЕВРОПОЙ!

К французам-оккупантам в рейнской области в 20-е годы относились не лучше, несмотря на явную европейскость французов (правда, особенно не любили североафриканцев и сенегальцев, которые таки явно чужие, но думаю, что здесь можно подобрать и советский аналог)

>>Ливонцы отражали набег новгородского войска, последовавший за тем, как новгородцы поучили псковичей не искать друзей на западе.
>
>Простите могу быть не компитентен: набег ливонцев это отражение? Я просто не знаю, просветите.

Набег был Александра Ярославича. Его войско отступало из Ливонии перед сражением. А в Пскове немцы оказаллись вполне по приглашению местной элиты. Да и в Копорье Александру пришлось поразвешивать туземных старост за сотрудничество с немцами

>Именно. Именно так. Правда воевали по разному. но именно про это я и говорю: далекая Болгария в принципе к нам не плохо относится, а близкая Румыния хуже чем к собакам.

Болгары в ПМВ очень неплохо воевали, в т ч с братскими сербами (к которым они более близки,
чем к русским, но ненавидят) и румынами. Румыны же воевали хреново что за нас, что против.

>Я повторяю в сотый раз: я не из личной гвардии Гумилева. Мне не все в нем нравится. Кое с чем
я не согласен. Кокой на, хрен, простите, пиетет! А история войн при знании системы во многом по-другому выглядит. Почему Напалеон проиграл Ватерлоо? Заболел? Груши из-за дождя опоздал на 2 часа? Может быть. Может. Но не уверен

Пассионарности у французов не хватило, наверное. (Кстати, побуду мелочным -- дождь там не Груши задержал, а начало атаки Наполеона, и не будь его, вполне успел бы Наполеон уделать союзников до прихода пруссаков

>Военная сила? Формирование "через силу"? Опять же не уверен. можно подробнее, а то "обсуждается - обсуждается" ... А где?

Смотрите архив. Тут есть присказка "Нет такого вопроса, который не обсуждался бы на форуме" :-)))
От Grosh
К Chestnut (23.04.2004 17:35:35)
Дата 23.04.2004 18:33:19

Re: Учим географию...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
монголов" идентичны.
>
>Норманны (люди севера) - были как шведы, так и датчане с норвежцами (собственно, у норвежцев это самоназвание так и осталось). Нормандия, кстати, вовсе не в Западной Франции, если уж на то пошло. И "чужие" монголы тоже вполне "осели" в южнорусских степях -- значит, для нас они свои? не все согласятся. Евреи тоже осели, где им позволили, но "своими" от этого не стали. Эпохи да, разные, но молитва (а значит, и отношение к опасности и её носителю) одинаковое -- страшное наказание за грехи.

Да они не только в Нормандии-то осели. Весь пролив как дом родной. А вот кто вам сказал что монголы чужие? В то-то и дело: "монголы" мы и есть. Московское царство прямой наследник орды. Ему, а не каганату достались почти все владения золотоордынцев. а вот евреи действительно не стали. Причем нигде. Отсюда такое устойчивое юдофобство почти по всему миру. Это древнее явление и у него наверняка есть причины.

>>Тоже. Но мы для них чужие. Это не абстракция. Я два года в Германии служил и как тни к нам относятся прекрасно видел. Мы для них никогда не были ЕВРОПОЙ!
>
Вряд ли подберете, а немце французы и безо всякой оккупации недолюбливают. Нас не любили не по поводу оккупации, поверьте. Сейчас ее нет, а по-прежнему "недолюбливают".


>Набег был Александра Ярославича. Его войско отступало из Ливонии перед сражением. А в Пскове немцы оказаллись вполне по приглашению местной элиты. Да и в Копорье Александру пришлось поразвешивать туземных старост за сотрудничество с немцами

Спасибо за справку. Вот вам пожалуйста пример внутренних противоречий. Новгородцы всегда были немного "нерусские". причем это выражалось и в соуиальном устройстве новгородской "республики", не находите7

>Болгары в ПМВ очень неплохо воевали, в т ч с братскими сербами (к которым они более близки,
>чем к русским, но ненавидят) и румынами. Румыны же воевали хреново что за нас, что против.

Вот это и пример того, что комплиментарность нельзя обьяснить только географией, религией, или нацией. Есть еще что-то.


>Пассионарности у французов не хватило, наверное. (Кстати, побуду мелочным -- дождь там не Груши задержал, а начало атаки Наполеона, и не будь его, вполне успел бы Наполеон уделать союзников до прихода пруссаков

Если бы Груши как и задумывалось "держал шпагу в спину Блюхеру", уж полчаса бы французы постояли и удержали завоеванную уже практически победу. Но увы.

>>Военная сила? Формирование "через силу"? Опять же не уверен. можно подробнее, а то "обсуждается - обсуждается" ... А где?
>
>Смотрите архив. Тут есть присказка "Нет такого вопроса, который не обсуждался бы на форуме" :-)))
Да начали-то не с этого ...
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От bankir
К Grosh (23.04.2004 17:08:55)
Дата 23.04.2004 17:19:59

Ре: Учим географию...


>Не путайте эпохи. Это не в вашем же стили. Разного времени молитвы-то. И то что норманны (а не шведы, есть малехо разница) были "хуже" не помешало им осесть в Британии и Западной Франции. Значит все-таки свои7

...ага, свои - в точности как ацтеки и толпа испаноязычных братков. те тоже осели...
От Grosh
К bankir (23.04.2004 17:19:59)
Дата 23.04.2004 18:34:46

Ре: Учим географию...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>...ага, свои - в точности как ацтеки и толпа испаноязычных братков. те тоже осели...
А простите кто там сейчас живет? Испанцы? Ацтеки? Вот-то то.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От bankir
К Grosh (23.04.2004 18:34:46)
Дата 23.04.2004 18:45:37

Ре: Учим географию...


>>...ага, свои - в точности как ацтеки и толпа испаноязычных братков. те тоже осели...
>А простите кто там сейчас живет? Испанцы? Ацтеки? Вот-то то.

Ваш тезис в сжатом состоянии звучал так - Норманны осели ("...не помешало осесть...") в Британии и Западной Франции, следовательно они были "своими" для местного населения ("...значит все-таки свои...").

На этот тезис я выдвинул пример, иллюстрируюший тот факт, что процесс "оседания" не зависит от сомнительных категорий "свой/не свой" - с ацтеками и конкистадорами...

На это получил странный ответ про "...сейчас...". Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, заключаюшийся в моем утверждении - конкистадоры для ацтеков - "свои" или "не свои"?


************************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Игорь Куртуков
К Grosh (23.04.2004 16:10:23)
Дата 23.04.2004 16:17:30

Это враки.

> Что делали ливонцы на Чудском озере? Да гробь господен пришли отбивать между прочим!

Это враки.
От Grosh
К Игорь Куртуков (23.04.2004 16:17:30)
Дата 23.04.2004 16:38:12

Re: Это враки.

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>> Что делали ливонцы на Чудском озере? Да гробь господен пришли отбивать между прочим!
>
>Это враки.

Цитату пожалуйста! А что они там делали? В хокей на льду играли?

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От объект 925
К Sav (23.04.2004 14:50:37)
Дата 23.04.2004 15:02:03

Ре: Т.е. не было? Никакого взаимопроникновения?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/773263.htm
Алеxей
От Sav
К объект 925 (23.04.2004 15:02:03)
Дата 23.04.2004 15:15:57

Так это ж опять же, шутка была :)

Приветствую!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/773263.htm

Рюрик, даже по легендам, в Киев не хаживал - в Киев сперва его сотрудники Аскольд и Дир дернули, а потом - Олег с Игорем Рюриковичем их погнали. Поэтому и нефиг его появления в Киеве ожидать.

А взаимопроникновение конечно же было - но это же дело не одного дня и не одного места, на волшебную камеру не снимешь:)

С уважением, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (23.04.2004 14:50:37)
Дата 23.04.2004 14:56:27

Ре: Учим географию...

>>Это с Малой Азией у нас конфликт недавний, где-то с 16 века. А с Европой с царя панька.
>
> Простите, тут у меня пробел в знаниях - какой такой "конфликт интересов" был у нас с Европой ( Западной Европой - Вы ведь именно с нее начали) при царе Паньке?
+++
Царь "Паньке" ето кто?

> Я бы добавил - типичного католика и типичного русофоба:)
+++
Гумилева не читал...Т.е. он русофоб? Володя, а в чем заключается типичный католик и рософоб?
Я серьезно. Прильнуть к знанию.
Алеxей
От Sav
К объект 925 (23.04.2004 14:56:27)
Дата 23.04.2004 15:10:25

А при чем тут Гумилев

Приветствую!

>> Простите, тут у меня пробел в знаниях - какой такой "конфликт интересов" был у нас с Европой ( Западной Европой - Вы ведь именно с нее начали) при царе Паньке?
>+++
>Царь "Паньке" ето кто?

Вот и мне интересно - Grosh говорит, что при нем вся каша и заварилась с западэнцами :)


>> Я бы добавил - типичного католика и типичного русофоба:)
>+++
>Гумилева не читал...Т.е. он русофоб? Володя, а в чем заключается типичный католик и рософоб?

Лев Николаич шо и Урюкхая с Сарумяном выдумал? Мы ж уже на них перекинулись :)

С уважением, Савельев Владимир