ВИФ2 NE : Ветка : Альтернативы 1941:... (М. Свирину)

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	23.04.2004 02:03:05
Рубрики	WWII; 1941;

Альтернативы 1941:... (М. Свирину)

>Побеждают те, кто считает себя победившим :)

Это как всегда. Зачем нам истина? Главное победа. :-)

>> Я выскажу парадоксальную мысль - в том смысле который вкладывается многими в понятие "научились воевать" мы так до конца войны и особо ничему и не научились (или не бегала пехота от гитлеровских танков и в 1945-м году под Балатоном?)

>Вы на парадоксы падки. Только под Балатоном в 1945-м НЕ ВСЯ пехота бегала. А в основном те, кто "будучи призванным с временно оккупированных терииторий не пошел обучения в установленном порядке".

Вы тоже. "Все танки одинаково поганы..." :-)

А про то как и когда бегала пехота... Вот скажем для примера: "...Я до сих пор горжусь своим решительным поступком в одном из серии боев за особождение Донбасса. Минувшим вечером немцы остановили батальон нашего полка у железнодорожной насыпи, по обе стороны которой было кукурузное поле. За ночь пехотинцы надежно окопались, обе мои пушки заняли удобные позиции метрах в ста за траншеями батальона и к утру были готовы вести огонь прямой наводкой по позиции немцев. Ожидалось, что скоро начнем атаковать противника.
Неожиданно, после короткого обстрела нашего переднего края из минометов, немцы поднялись в атаку. Мы уже были готовы стрелять по ним из пушек, когда увидели группу солдат, бегущих в сторону наших огневых позиций. Они мешали открыть огонь, наши снаряды могли поразить беглецов. Их было человек пятнадцать, вот-вот вслед за ними покинут траншеи и другие, и начнется "драп-марш". В страхе потерять пушки, до предела обозленный, я выхватил пистолет и, стреляя вверх, бросился навстречу паникерам. К счастью, вслед за мной побежали с автоматами наперевес командиры орудий, за ними несколько солдат из расчетов. Приблизившись к отступавшим, я заорал что застрелю каждого, кто сейчас же не вернется в траншеи. Самый отборный мат вылетал из моих уст, не отставали и мои соратники. Пехотинцы остановились, оглянулись и... повернули к траншеям! Лавина не успела образоваться! А через минуту другую заговорили наши пушки. Немецкая атака была сорвана.
(Нелегко поверить, но ощущение опасности при виде неорганизованной толпы людей засело во мне на всю жизнь. Неуправляемой толпы боюсь больше всего на свете)."

"Военно исторический архив" № 4, 2004, Стр. 134-135.

Скажете и этот батальон был из недавно призванных?

Я помню что Вы против подсчетов (очень уж от Вас достается "любителям считать миллиметры"). А все ж подсчитали бы оперативную плотность ПТА на км фронта под тем же Балатоном и скажем в полосе обороны 2-го ск под Минском в 1941-м. И за одно вспомнили бы бегала ли в июне 1941-го 100-я сд от немецких танков.

>>Каких именно предпосылок? Стали считать что РККА не является современной армией (а финский ТВД не является весьма специфичным ТВД)?

>Сие изложено в апрельском совещании.

Цитировать? Или Вы процитируете? :-)

>>Можно это утверждение проиллюстрировать скажем на примере действий 100 сд под Минском?

>Давайте обсудим. По падению Минска имеются материалы расследования в ГВП. Золотницкого напрягу.

Есть отчет о боевых действиях 2-го ск. 100-я сд противостоящая танкистам Гота в два дня потеряла почти всю ПТ артиллерию, немецкие танки пехота жгла стеклянными фляжками с бензином... и не бежала.
Ну так что, примем за основу что вся кадровая РККА была плохо обучена а 100-я сд была хорошо обучена?

>>>Но такая самооценка не могла быть свойственна советскому военно-политическому руководству того времени.

>>Такая самооценка свойственна широким слоям населения в наше "убогое" время. А тогда время было не такое, убогих “самооценщиков" не хватило чтобы окончательно сдать даже столь катастрофически начавшуюся войну (“куда нам лапотным супротив немца?”).

>Это вы о чем?

Это я о тех кому не хватает компетентности обьяснить причины поражений 1941-го чем либо другим кроме слезливо-сопливого "не умели воевать".

>>“Унтерменьшами” себя не считали.

>Никто и теперь не считает.

Те кто гундосит про неумевших воевать "ванек" - считают.

>>Кто то верует в собственное убожество, а кто то верит в свои силы.

>Верящий в собственное убожество априори проиграет.

А они и проигрывают, до сих пор проигрывают за тех кто легли под немецкие танки в 41-м.

>>>2.2. Принятие решения об отнесении основной линии развертывания на старую границу (минимальный разумный срок принятия такого решения - не позднее середины мая). В этом случае выигрыш в создании более плотной и эшелонированной обороны на старой границе покупается путем сдачи значительной территории почти без боя.

>>"В любой войне победой считается не захват географических пунктов, а разгром армий противника."(C) Обратное тоже верно.

>Но поражение в войне часто определяется не разгромом армии, а захватом территорий.

И когда же это случилось, в 1812-м, или может быть в 1941-м? Ваши стратегические взгляды весьма ошибочны.

"...C другой стороны русский не может, как 1812-м г. уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий, не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Прут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."

В реальности пришлось отдать гораздо больше территории чем "до Днепра", но "Барбаросса" провалилась потому что не удалось выполнить главную задачу ее первого (самого важного) этапа, разгромить советские вооруженные силы у границы, не допустить восстановления вооруженного фронта в глубине СССР.

На мои взгляд Вы не по понимаете главных причин поражения кадровой РККА в приграничном сражении 1941 г. (после которого наша армия оказалась далеко отброшена в своем техническом оснащении от современного тому времени уровня). Впрочем возможно я здорово ошибаюсь. Будьте любезны укажите мне как можно подробне основные на Ваш взгляд причины этого поражения.

>>>Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье (применение минно-взрывных заграждений на путях сообщения, устройство засад подвижных диверсионных групп и т.п.) были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе.

>>" ПРИКАЗ
>
>>Народного Комиссара Обороны Союза ССР
>
>>11 ноября 1941 года

>Приказ ноября 1941 не имеет ничего общего с 22-м июня ни по времени, ни по месту дейстия, ни по действовавшим армиям.

Надеюсь что выше Вы уже рассказали об основных причинах поражения РККА в приграничном сражении... а приказ воздает воинские почести тому кто успешно сдержал превосходящие силы наступающего противника тем обеспечив развертывание основных сил обороны. Тому кто твердит что: "Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе" рекомендую изучить как правильно следовало сдерживать противника на примере действий танкистов Катуковцев.

>>>Выигрываемые сроки на подготовку обороны по линии старой границы были слишком малы, чтобы эта оборона стала принципиально прочнее, чем та, с которой немцы столкнулись в реале.

>>"Оборона нуждается, за исключением случаев предвзятого решения, в нескольких днях, чтобы закончить свое развертывание"(C) А.А. Свечин

>Ну и уто мешал закнчить те рубежи обороны, что имелись на старой границе?

Отсутсвие развертывания главных сил РККА по старой границе. Развертывание РККА было спланировано по новой границе без какого либо предполья. Вот по недоразвернутой на этом стратегическом рубеже нашей армии и ударил Вермахт 22 июня 1941 года - все отсальное следствие этого удара.

>>Ну да, убога была РККА, конечно же убога, и ей требовались "учителя" на вроде немцев что бы она к 1944-му "научилась воевать". А глубоко аргументировать что “в 1941-м не умели”, а “к 1944-му научились" никто как правило и не утруждается.

>Точнее, их противники не утруждаются понять их и движение продолжается по кругу.

"Убогость РККА-41" и "не умели воевать" это вообще то симолы веры ("На том стоим и стоять будем"). Чего уж тут понимать? Сложно разговаривать с религиозными людьми о "скользких" местах в их религии. "Верую ибо абсурдно"(С)

Я Вам предлагаю отрешится от того что РККА-41 "не умела воевать" и сделать набросок верного плана войны исходя из примерной равноценности обеих армии (как это делали перед войной наши планировщики). Посмотрим что у Вас получится. Далеко ли вы уйдете от построений генерал-майора Маркса.

>>РККА в приграничном сражении потеряла танковые войска (10 тыс. потерянных к 9 июля танков хорошо это иллюстрируют), а советские ВВС потерпели серьезное поражение и вновь смогли завоевать временное оперативное превосходство в воздухе только в Московской битве (а на сходный предвоенному уровню уровень технической оснащенности Советской Армии удалось выйти где то к концу 1943-го, 1944-му году)... но, Вермахт это ж нибелунги, это ж терминаторы, даже если бы в случае внезапного удара РККА в приграничном сражении недоразвернутый вермахт потерял бы пару-тройку тысяч танков, и несколько тысяч самолетов, то терминаторы напополам с нибелунгами не дрогнули бы, а с 98-К остановили бы "красные орды" на Висле и отбросили бы "азиатских недочеловеков" назад к Минску и Смоленску, одним натиском арийской пехотной массы...

>Даже в условиях внезапоно удара ТА РККА не смогла бы ТОМУ вермахту нанести потери в "пару-тройку тысяч танков, и несколько тысяч самолетов". Хотя бы потому, что не было БЫ внезапного нападения.

А Василевский считал что внезапный удар был возможен. Как понимаете Ваши стратегические таланты по сравнению со стратегическими талантами Василевского я и в грош не ставлю... но все же может быть Вы попробуете доказать что Василевский был неправ?

>>А стоит ли? Объективно все равно не получиться. Между позицией "РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией", и глубоко укоренившимся в подкорке широкой общественности - "Вермахт - это колоссаль!" дистанция огромного размера, не сводимая к общему знаменателю дистанция.

>Кто спорит, что "РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией"? Вам просто говорят, что ВЕРМАХТ ТОГДА таки был СИЛЬНЕЕ.

В отличии от тех кто мне это говорит я хорошо знаю почему Вермахт в приграничном сражении был сильнее.
Почему Вермахт был сильнее после завершения приграничного сражения и в результате заставил отступить нас от Смоленска до Москвы говорить нужно? Изучите советские потери в авиатехнике в первые трое суток войны и общие потери РККА в технике к 9 июля 1941 года. Сравните их с немецкими. Возможно Вас удивит что до 9 июля даже при той крайне неблагоприятной ситуации соотношение потерь в воздушных боях можно грубо оценить как 3:1 (а нам так долго твердили про неумелых пилотов ВВС РККА vs "экспертов" Люфтваффе), а вот соотношение потерь сторон в танках, сколько там 20:1, 30:1? Подумайте над этими цифрами (хотя Вы цифры не любите).

>>Таким образом к 1.01.1941 г. из 1833 командиров полков 14% имели высшее
>>военное образование, 60% среднее, 26% ускоренное и только 3 человека не имели
>>военного образования…"

>То-есть по-вашему не будь чисток - образовательный уровень был бы ниже? Забавный вывод :)

Возрастной состав изучите пожалуйста - образовательный уровень был бы примерно таким же. Репрессированных сменили люди которые тоже были "не первый день в армии". (образовательный же уровень он прямо пропорционален сроку армейской службы).

>>>5.2. Могло ли это повлиять на характер решений в области военной политики? Как именно?

>>Если бы "у руля" военной политики скажем стоял "красный милитарист" Тухачевский то я даже боюсь думать как бы повлияло.

>А он мог стоять у руля только в одном случае, ежели бы победил в ходе своего заговора.

А он проиграл. Естественный отбор... у руля Армии должны стоять победители. Вот они и стояли.

>>>5.3. Могло ли это повлиять на качество боевой подготовки войск? Как именно?

>>В скольких соединениях РККА в 1940-м прошли учения с боевой стрельбой и наступлением пехоты за реальным огневым валом?

>А в скольких надо?

Так Вы не в курсе? Мудро рассуждать о недостатках боевой подготовки РККА и не знать в скольких соединениях этой самой РККА в 1940-м прошли учения с боевой стрельбой и наступлением пехоты за отнюдь не бутафорским огневым валом. Мда.

>>Мы выиграли Войну во многом с теми же средствами связи с которыми ее начали (ленд-лиз тут конечно же был весом, но и тут не был решающим фактором). Может быть дело было в количестве? Допустим. Когда мы в ходе Войны вновь по количеству радиостанций вышли на предвоенный уровень?

>Что вы все количествами меряете? Ну дак скажите, когда мы по количеству радиостанций на самолетах достигли предвоенного уровня?

В 1943-м году. Вас надеюсь не удивляет что техническую оснащенность Армии до довоенного уровня мы после гекатомбы 1941-го и эвакуационного провала в работе промышленности довели до довоенной только примерно к концу 1943-го?

>>Неосознаваемая ориентировка на армию которой что бы выиграть войну не хватило именно количественного наращивания танковых войск и авиации, то бишь на Вермахт?

>Не понял.

А вы немцев почитайте. Они ведь на неумевшего воевать "Ганса" не жаловались, они жаловались на то что ордам большевистской техники им пришлось противопоставить в основном стойкость немецкого пехотинца. Если не верите немцам, изучите сравнительную статистику военного производства в СССР и Германии, там видно почему немцы во втором и третьем периоде войны углядели орды большевистской техники.

>>"Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую."(С)

>>Да, ключевая тактическая проблема первого периода войны в этом пункте затронута весьма верно. РККА было просто нечем бить оснащенные к лету 1941-го в большинстве своем противоснарядной броней немецкие танки. Сколько там мы их набили к 9-му июля, штук 300-400? Если потери в воздушных боях в приграничном сражении можно смело оценить как три к одному, то потери советских и немецких танков при столкновении с ПТО противника видимо различались на порядок...

>Ну дак расскажите как это ТА ЖЕ МАТЧАСТЬ с ТЕМИ ЖЕ СНАРЯДАМИ, только в значительно меньших количествах остановила немца под Москвой?

Изучите действия танковой бригады Катукова под Мценском и на минском шоссе по Москвой. За одно уточните какими это снарядами танкисты Катуковцы наподбивали столько немецких танков, не ужели прежде всего шрапнелью да осколочно-фугасными?
Да, подумайте над тем откуда в 316-й отнюдь не кадровой, сфомированной после начала войны из казахов дивизии вдруг под Москвой появилось "умение воевать".

>Ах, да, как же я забыл! Вундервафель получили!! ПТР!!! А получили БЫ его в июня - фиг немец до Москвы дошел бы!

Я конечно в курсе что "Все танки одинаково поганы" АКА материальные средства борьбы не важны, а главное Дух и пресловутое "умение воевать", но Вы пересадите экипаж старшего лейтенанта Колобанова с КВ на Т-26 и подскажите сколько бы он немецких танков подбил в бою 19 августа 1941 года?

Мне видать что нибудь такое про Драгомирова надо процитировать. Вы ж явный драгомировец, штыколюб, поклоник Духа. Вот из этой вашей философии и вытекают все кивки в сторону человека, как говорят другие: "Ваньки в 1941-м не умевшего воевать". Что ж, я процитирую: "Вместо того чтобы пользоваться новыми материальными факторами для обеспечения духа, он всегда противополагал материю и дух, как две враждебные силы."
Я понимаю почему Вы как человек верующий уповаете прежде всего на Дух. А я вам скажу что без соответсвующих материальных средсв борьбы даже самое мотивированное и "обозленное" воинство "терминаторов" будет лишь смазкой для танковых гусениц наступающего противника (собственно именно такой смазкой и стали "нибелунги" для гусениц наших тридцатьчетверок во второй половине войны).

>>Если встретить войну с неотмобилизованным тылом, то да, конечно же будут поводы на него жаловаться.

>А не жаловались?

Странный вопрос. Не встречали жалоб?

>>Полной моторизации Вермахта (хотя и “скребли” автотехнику в том числе и по всяким Франциям да Бельгиям) не обеспечили и немцы. В то же время помогла ли англичанам под Дюнкерком в 1940-м полная моторизация их армии, нет?

>Откуда вывод, что не в бабтне дело. Точнее не в мат-тех обеспечении, а в умении оным пользоваться. Верно?

А где Вы, в каких "палестинах" видели армию хорошо технически оснащенную но не умеющую техникой пользоваться? Пословицу "Глаза боятся - руки делают" я думаю Вы слыхали неоднократно. Вот если техники нет, то да, и глазам бояться нечего, и рукам делать тож. А РККА накануне войны по своей технической оснащенности не уступала вермахту (за исключением меньшей автомобилизации вызванной неразвернутостью РККА к 22 июня 1941 г.), вот только в ходе злосчастного приграничного сражения эту технику РККА потеряла.
В Вашем же понимании та техника была РККА как мартышке очки. Не умела мол она техникой пользоваться, и даже если бы наша Армия встретила врага в отмобилизованном и развернутом состоянии, на благоприятствующем обороне стратегическом рубеже, разбили бы нас "посконных" "нибелунги" бо были мы на счет техники папуасы по сравнению с ними. Так?

>>Для того что бы ответить на вопрос "что мы могли потянуть?" надо ответить на вопрос "чего нам более всего не хватало?" Уверен, на этот вопрос всяк ответит по разному… но есть “универсальный” ответ : "Более всего нам не хватало умения воевать." (при этом над тем как формализовать понятие "уменье воевать" мало кто задумывается. Понятно лишь одно, что с "уменьем воевать" можно выйти с голыми руками против бронированных полчищ "и всех победиша", а без такового умения, не поможет и многократное превосходство в танках, пушках, самолетах - ведь РККА то оно в июне 1941-го не помогло, не так ли?)

>Это вы так считаете. Никто вас не призывает "с голой пяткой супротив шашки" Вас призывают уметь оной шашкой пользоваться, буде она даже чуть короче.

Для того что бы в приграничном сражении "уметь шашкой пользоваться" надо что бы кадровые стрелковые дивизии РККА встретили наступление врага на удобном для обороны стратегическом рубеже, обороняя фронт не более 10-12 км каждая, встретили подпираемые советскими танковыми дивизиями во втором оперативном эшелоне обороны... А встретили же они войну спящими в казармах (или в лучшем случае на марше), "прикрывая" фронт в 30-50 км, и "подпираемые" многими десятками км оперативной пустоты позади. С такой "шашкой" от обученности "Ванек" мало что зависело. И пока Вы не поймете этого, будете и дальше рассуждать о "не умевших воевать", тем самым невольно оскорбляя память тех кадровых солдат РККА кто в 41-м лег под танки и сгинул в "котлах".

>>Консенсуса все равно не будет, пока будут существовать принципиально различные точки зрения "РККА была вполне современной армией" и "Вермахт - это колоссаль! "Ваньки" должны были очень сильно обозлиться что бы научиться хоть как нибудь противостоять нибелунгам/терминаторам".

>Консенсуса не бдет пока спорящие стороны не научатся слушать, слышать и понимать друг друга.

Михаил, это же Вы утверждали что знаете меня и таких как я. Мне же сейчас кажется что я уже знаю Вас, с вашей религиозной философией постулирующей примат Духа и "плаваньем" в вопросах стратегии и оперативного искусства. Не удивительно что такой "коктель" порождает "озарение" - "Не умели воевать". При этом я Вас ни в чем не виню, я просто разьясняю природу наших разногласии.

Простенький пример - Колобанов покинув после боя свой КВ и посчитав отметины на его броне никогда бы не воскликнул "Все танки одинаково поганы", Вы же любили часто это повторять. Делаю вывод - ваше мировоззрение так и не позволило Вам понять природу той Войны в которой "цыфирки" (миллиметров брони, нач. скорости снаряда, плотности ПТА на км, кол-ва пуль в минуту на погонный метр фронта обороны и т.д. и т.п.) были весьма и весьма важны, в том числе и для понимания того что же происходило на самом деле.

>>Основное свойство необьятного в том что его нельзя обнять, а основную проблему несводимости дискуссии к истине я как смог обозначил чуть выше... и состоит она в том что что по мнению одних "малограмотные "ваньки" конечно же не могли противостоять "немецкий культур" до тех времен пока "культуртрегры" их здорово не побили, не лишили преимуществ во всем, даже в мобилизационных возможностях “людской массы”, а “одарили” конечно же злостью, которая и позволила вдруг обрести то хитрое "уменье воевать" которого нам так изначально не хватало.

>Это только ваше личное вопиющее мнение,

Все наблюдаемое лишь столкновение личных мнений. Или Вы чувстуете себя мэтром целой школы последователей говорящим от ее лица? Что ж, я бесспорно не Ваш последователь, а Вы не мой кумир.

>каковое вы не устаете уже лет пять подсовывать тем, кто вас пытается повернуть к матушке-земле от заоблачных высот.

Матушка земля? В том то и дело что если Вы и поняли ту войну, то только "из окопа", с позиции того самого простого пехотинца, пехотного "Ваньки" которому вы и приписали неумение воевать. Меня нельзя назвать "архистратегом" но я прекрасно знаю что из за бруствера окопа видно немного.

>Кстати, за вами еще должок, на который вы ответить обещали:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/716/716495.htm

>Я все жду обещанного. Вот ведь штука какая.

Вы о Кулике? Зачем же я буду "воевать" с Вами на Вашем поле? Вот Вы издайте книгу об этом историческом персонаже (я так понял Вы над тем работаете), я куплю ее, прочитаю... и возможно Вам удасться переубедить меня в вопросе роли Кулика в предвоенном сроительстве РККА (в войну то он себя не показал, тут у нас насколько помню консенсус).

P.S. Дмитрию Козыреву. Извини что не отвечаю тебе. Твоя аргументация сходна с аргументацией Михаила так что не вижу смысла повторять одно и то же разными словами. К тому же я еще по дискуссии вокруг скорости танковой атаки помню что ты горяч, легко переходишь на личности, а зачем мне это надо?

От	Кирилл
К	Алекс Антонов (23.04.2004 02:03:05)
Дата	23.04.2004 17:19:15

Re: Альтернативы 1941:......

Всем привет!

> Мне видать что нибудь такое про Драгомирова надо процитировать. Вы ж явный драгомировец, штыколюб, поклоник Духа. Вот из этой вашей философии и вытекают все кивки в сторону человека, как говорят другие: "Ваньки в 1941-м не умевшего воевать". Что ж, я процитирую: "Вместо того чтобы пользоваться новыми материальными факторами для обеспечения духа, он всегда противополагал материю и дух, как две враждебные силы."
> Я понимаю почему Вы как человек верующий уповаете прежде всего на Дух. А я вам скажу что без соответсвующих материальных средсв борьбы даже самое мотивированное и "обозленное" воинство "терминаторов" будет лишь смазкой для танковых гусениц наступающего противника (собственно именно такой смазкой и стали "нибелунги" для гусениц наших тридцатьчетверок во второй половине войны).

Алех, не в качестве предиразма, а истины рад: почему арабы имея в 1973 подавляющее превосходство численно, в целом равенство качественно, абсолютное по внезапности и подготовленности к войне умудрились ее (войну) прос....ть?

С уважением Кирилл

От	Геннадий
К	Кирилл (23.04.2004 17:19:15)
Дата	24.04.2004 16:55:46

толькоблагодарявысокимбоевыкачествам...

>
>Алех, не в качестве предиразма, а истины рад: почему арабы имея в 1973 подавляющее превосходство численно, в целом равенство качественно, абсолютное по внезапности и подготовленности к войне умудрились ее (войну) прос....ть?

«6 октября 1973 г., во время праздника Йом-Кипур, или Дня искупления – самый радостный день еврейского календаря, он (Анвар Садат) начал координированное египетско-сирийское наступление на Израиль. Первоначальные успехи были значительными. Израильская «линия Бар-Лев» на Синайском полуострове была прорвана. Большая часть израильской авиации была уничтожена советскими ракетами «земля-воздух». Премьер-министр Израиля Голда Мейр с известной долей паники обратилась к Вашингтону. В Израиль по воздуху было переправлено новейшее американское оружие почти на 2,2 млрд.долларов. Восьмого октября началось контрнаступление израильтян. До подписания соглашения о перемирии 24 октября Израиль вернул потерянные территории, продвинулся до подступов к Дамаску, захватил плацдарм на западном берегу Суэцкого канала и окружил большую часть египетской армии.Египет продемонстрировал неожиданные военные возможности – Садату этого было достаточно; Израиль показал, что сумел преодолеть первоначальные поражения.
Война выявила решающую военную зависимость Израиля от Америки»

П.Джонсон. «Современность. Мир с двадцатых по девяностые годы». М., 1995. с.276.

А у Вас наверное есть свое объяснение, почему Израиль сумел переломить ход «войны Йом-Кипур»?

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Кирилл (23.04.2004 17:19:15)
Дата	24.04.2004 12:01:07

Re: Альтернативы 1941:......

>Алех, не в качестве предиразма, а истины рад: почему арабы имея в 1973 подавляющее превосходство численно, в целом равенство качественно, абсолютное по внезапности и подготовленности к войне умудрились ее (войну) прос....ть?

Упустили изначально захваченную инициативу. Взяв плацдарм не пошли ломить вперед до победного, а начали "торомозить", дали евреям возможность опомниться и осуществить контрманевр. Еврейцы же этим воспользовались и как "нормальные герои" пойдя в обход, сами ломанулись на западную сторону Суэца, после чего в отличие от египтян тормозить с расширением плацдарма не стали, а опираясь на рубеж канала отрезали египетскую группировку на Синае. Египтянам осталось или как один умереть от жажды, или сдаться.

Отсюда вывод: в борьбе примерно равных противников (при явном превосходстве можно просто "медленно спуститься с горы..." :-) )крайне важен темп операций. Нельзя давать противнику опомниться, необходимо непрерывным действием навязывать свою волю... а иначе можно столкнуться с "неожиданностями". :-)

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (23.04.2004 02:03:05)
Дата	23.04.2004 13:59:27

Re: Альтернативы 1941:......

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А про то как и когда бегала пехота...

Дык бегала. Причем документально подтвержденные случаи. 228 сд от рубеа Луцк-Дубно, 199 сд от Линии Сталина в районе Нов.Мирополя.
А худлит это худлит. Если любите угарные рассказики, советую сборник "На Юго-Западном фронте" изд-ва Каменяр, 1970 годов. Хорошая, крепкая трава. Забирает с первой затяжки.

> Я помню что Вы против подсчетов (очень уж от Вас достается "любителям считать миллиметры"). А все ж подсчитали бы оперативную плотность ПТА на км фронта под тем же Балатоном и скажем в полосе обороны 2-го ск под Минском в 1941-м. И за одно вспомнили бы бегала ли в июне 1941-го 100-я сд от немецких танков.

И что, Минск таки не взяли?

> Это я о тех кому не хватает компетентности обьяснить причины поражений 1941-го чем либо другим кроме слезливо-сопливого "не умели воевать".

Однако отсутствие необходимых навыков тоже причина. Не в первых рядах, но отбрасывать её тоже не стоит. Скажем даже достаточно разреженную немецкую оборону своротить в 1941-42 гг. было большой проблемой. Тактика действий штурмовых групп не была отработана, таковые складывались в лучшем случае стихийно.

> В реальности пришлось отдать гораздо больше территории чем "до Днепра", но "Барбаросса" провалилась потому что не удалось выполнить главную задачу ее первого (самого важного) этапа, разгромить советские вооруженные силы у границы, не допустить восстановления вооруженного фронта в глубине СССР.

Неверно. Сформированные до войны дивизии были в большинстве своем разгромлены к августу. Но их место заняли соединения, которые формировали с конца июня. Проблема была именно в том, что Вермахт недооценил темпы мобилизации в СССР.

>рекомендую изучить как правильно следовало сдерживать противника на примере действий танкистов Катуковцев.

А что катуковцы? Ну сделали они лузера-командира 4 тд. Не-лузер Модель со своей 3 тд их обошел и заставил отступить. На лузерах будем стратегию строить?

> Да, подумайте над тем откуда в 316-й отнюдь не кадровой, сфомированной после начала войны из казахов дивизии вдруг под Москвой появилось "умение воевать".

А что, сильно проявилось? Она просто была свежей. Не покоцанной. И плотность построения имела 15 км. В ноябре свежей были уже люди Белобородова.

> Я понимаю почему Вы как человек верующий уповаете прежде всего на Дух. А я вам скажу что без соответсвующих материальных средсв борьбы даже самое мотивированное и "обозленное" воинство "терминаторов" будет лишь смазкой для танковых гусениц наступающего противника (собственно именно такой смазкой и стали "нибелунги" для гусениц наших тридцатьчетверок во второй половине войны).

Я вот неверующий, но к духу отношусь с почтением. Поскольку "терминаторы Ланца" благополучно крушили Т-34 и КВ с первых дней войны. И достаточно было батальона "терминаторов"(егерей из 1 гсд) приданного 2-й румынской горной дивизии чтобы она более-менее полноценно наступала с корпусом Маккензена на Кавказ в 42-м. Все равно что батальон "Тигров" румынам придали. :-)

> А где Вы, в каких "палестинах" видели армию хорошо технически оснащенную но не умеющую техникой пользоваться? Пословицу "Глаза боятся - руки делают" я думаю Вы слыхали неоднократно. Вот если техники нет, то да, и глазам бояться нечего, и рукам делать тож. А РККА накануне войны по своей технической оснащенности не уступала вермахту (за исключением меньшей автомобилизации вызванной неразвернутостью РККА к 22 июня 1941 г.), вот только в ходе злосчастного приграничного сражения эту технику РККА потеряла.

Только вот потеряли-то из-за невладения технологией ведения войны самостоятельными танковыми соединениями и несовершенства структуры этих самых танковых соединений. Что тоже можно интерпретировать как "не умели воевать".
Простейший пример: были у нас мотоциклы в мцп мехкорпусов. И не знали что с ними делать. М.И.Потапов руками разводил на совещании в декабре 1940 г. "Нафига мне это счастье?". А крадшутцен батальон 11 тд Крювеля отмотал за день 70 км до Острога 26-го июня и занял там оборону, вынудив группу Лукина не обороняться, а наступать на Острог. И держался там до прибытия мотопехоты. Это тоже умение воевать.

> Простенький пример - Колобанов покинув после боя свой КВ и посчитав отметины на его броне никогда бы не воскликнул "Все танки одинаково поганы", Вы же любили часто это повторять.

Я бы не стал опираться на бой Колобанова как что-то несомненное. Мое глубокое ИМХО - замочил он колонну артиллерии на полугусеничниках. Варианты могут быть от корпусной до зенитной (SdKfz10 с 2 см Флаком).

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (23.04.2004 02:03:05)
Дата	23.04.2004 13:41:44

Что такое "неумели воевать"

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (23.04.2004 13:41:44)
Дата	23.04.2004 18:28:42

Что такое "сопли по-главпуровски"

>Содержание: Об использовании пехотного оружии.
>В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в той числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122 — 152 мм.

===Теперь утрем сопли и посчитаем в штуках на дивизию (цифры приближенные,т.к. с работы пишу, да и штат неизвестен, не говоря о фактической численности)

.Так, в 16 армии за период боев с 1 по 20 августа в среднем на единицу оружия в день израсходовано в штуках:
>Винтовочных патронов 2

===Если у нас винтовок и пулеметов в дивизии порядка 12 тыс., то всего 24 тыс. штук

>50 мм мин 1
>82 мм мин 1

===По минометам сейчас не помню, вроде 9 минометных рот в дивизии, всего порядка 54 82-мм минометов (итого 54 выстрела)

>45 мм выстрелов 4

===Их вроде 24, итого около 100 выстрелов

>76 мм выстрелов ПА 10

===Полковушек у нас вроде 18, итого 180 выстрелов

>76 мм выстрелов ДА 20

===Их у нас 16, итого 320 выстрелов

>122-мм выстрелов 40

===Их у нас 36, итого около 1500

>Выстрелов к корпусным орудиям 15

===12 шт. 152-мм итого 180

Итак, подведем итоги:
патронов-24000
выстрелов "прямой наводки"-100+180=280
выстрелов "по площадям"- 1500+180=1680
выстрелов "неизвестно куда:)" (76 мм див.)-320
мин 82-мм "по площадям"-54

Какой вывод? На каждый выпущенный снаряд пришлось 10 патронов- не так уж и мало, учитывая, что в наступлении целей для стрелковки не густо. Соотношение снарядов "по площадям" и "прямой наводкой" 1:6 (для поражения целей по нормативам для прямой/непрямой наводки разница примерно в 10 раз, так что это даже мало). В общем, откуда вой, непонятно- основной огневой силой, как и положено, является ДА, а поскольку она лупит с закрытых позиций, расход снарядов получается соответствующий.

>Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов 50 мм. и 82-мм мин.
>Все это вместе взятое свидетельствует о следующем

===Все это вместе взятое свидетельствует о плохом планировании снабжения:) На хрена мины в наступлении, если для них целей практически нет? В общем, "методика завода ЗИЛ"- сначала наштамповать что умеешь, потом попытаться это продать, удивиться, что это никому не нужно и благополучно обанкротиться:)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.04.2004 18:28:42)
Дата	24.04.2004 10:40:57

А при чем тут главпур?

цитируемые распоряжения составлялись отнюдь не в главпуре.

>===Теперь утрем сопли

А зачем Вы о процессе во множественом числе? :)

>и посчитаем в штуках на дивизию

а смысл?

>Какой вывод?

вывод сделан в документе и вывод правильный - "мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно"
и "старшие и высшие начальники не учат ближнему бою и не требуют ведения его, а ограничиваются требованием подачи артиллерийских выстрелов больших калибров."

>На каждый выпущенный снаряд пришлось 10 патронов- не так уж и мало, учитывая, что в наступлении целей для стрелковки не густо.

Тут видители какая штука - нужно не "стрелять по цели", а просто "стрелять". Если не на поражение то на подавление. Обеспечивая пресловутые 7 пуль на погонный метр Дабы фонтанчики на бруствере отбивали всякое желание за него высунуться.

>В общем, откуда вой, непонятно

непонятно только тому кто непонимает.

>- основной огневой силой, как и положено, является ДА, а поскольку она лупит с закрытых позиций, расход снарядов получается соответствующий.

Выше я спросил Вас какой смысл считать абсолютные цифры?
Сосчитав Вы впали в заблуждение.
А суть в том, что выбор калибра и боеприпаса определяется характером цели (как учат нас правила стрельбы). Посему авторы документ как раз ровно на это и обращают внимание, что ДА и выше привлекаются для огня по несвойственным и нецелесообразным для своих калибров целям.

>>Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов 50 мм. и 82-мм мин.
>>Все это вместе взятое свидетельствует о следующем
>
>===Все это вместе взятое свидетельствует о плохом планировании снабжения:) На хрена мины в наступлении, если для них целей практически нет?

В ответ на такой заявление могу только насмешливо фыркнуть :)
Вы в самом деле так думаете?
Устыдитесь :)
К сожалению я не имею возможность запостить сюда главу из ниги "боевое применение минометов" 1944 - "применение минометов в наступлении".
Там просто много.
Хотите дам почитать?

Если совсем в кратце - то задачей батальонных и ротных минометов в наступлении является создание отсечных огней между укрытиями вражеской пехоты и огневыми позициями - во время броска нашей пехоты в атаку.
В то время как артиллерия уже не может вести огонь, чтобы не поразить свою пехоту.

>В общем, "методика завода ЗИЛ"

Извините, но ирония на фоне общего незнания вопроса выглядит неумело.

ЗЫ.
ПОчитайте мемуары фронтовиков - у них вообще впечатление что "фриц минометами мостил себе дорогу" - дословная (с)

От	Константин Федченко
К	Cat (23.04.2004 18:28:42)
Дата	23.04.2004 18:40:06

Re: Что такое...

>На хрена мины в наступлении, если для них целей практически нет?

Н-да??? Немцы как раз в наступлении активнейше юзали минометы. И не жужжали. Наоборот - жужжать приходилось нам (((.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (23.04.2004 13:41:44)
Дата	23.04.2004 13:50:41

Re: Что такое...

>> Это я о тех кому не хватает компетентности обьяснить причины поражений 1941-го чем либо другим кроме слезливо-сопливого "не умели воевать".

1. Первые четыре дня военных действий частей корпуса показали, что разведка, наблюдение и охранение в частях совершенно отсутствуют. Командно-начальствующий состав разведкой не интересуется, не организует – забывает.
Несколько лучше она велась в период ведения оборонительного боя. При ведении же сдерживающего боя большинство командиров и начальствующий состав ведение наблюдения и разведки прекращает и особенно в стыках и на флангах.
2. Противник при отсутствии нашей разведки безнаказанно перегруппировывается, ведет скороподвижными группами активную разведку на флангах и в стыках и даже проникает в тыл наших частей. Противник, каждый раз выбрасывая вперед подвижные разведывательные органы, состоящие из мотоциклистов, моторизованной пехоты, танков и конницы, безнаказанно выясняет стыки и фланги наших частей и затем выбрасывает крупные быстроподвижные части и этим самым достигает некоторого успеха.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (23.04.2004 02:03:05)
Дата	23.04.2004 13:23:32

Re: Альтернативы 1941:......

> Так Вы не в курсе? Мудро рассуждать о недостатках боевой подготовки РККА

"На двустороннем учении частей 125-й стрелковой дивизии выявлена слабая боевая подготовка 466-го стрелкового полка и других частей 125-й стрелковой дивизии. Взаимодействие родов войск и управление безобразно низкое. Командный состав не умеет ориентироваться на местности. Ночью блуждает, не умеет управлять, бегает по полю боя вместо посыльных. Командир полка майор Гарипов лично сам искал более двух часов заблудившийся \8\ авангардный батальон. Своевременно боевой приказ полку не отдал. Никто из командиров подразделении боевой задачи от командира полка не получал, поэтому полк не был готов своевременно начать выполнение боевой задачи. Командный состав не отработал действия блокировочных групп и не умеет организовать наблюдение за полем боя. Особенно плохо организуется и ведется разведка.
Оборона при наличии в районо частей дивизии дотов и дзотов плохо отработана. Подразделения не умеют прикрыть доты и дзоты от захвата их противником. Особенно плохо готовится ночная оборона. Полевые караулы и секреты в ночное время в район расположения противотанковых препятствий и проволоки не высылаются. Доты для ночной стрельбы не приспособлены и в ночное время бездействуют. Связь с гарнизонами дзотов не устанавливается, и их действиями никто не руководит.
Подготовка командного состава в частях 90-й стрелковой дивизии в течение мая – июня месяцев не проводилась. Непосредственно виновен в этом командир дивизии полковник Голубев, который допустил грубую ошибку. "

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (23.04.2004 02:03:05)
Дата	23.04.2004 13:17:02

Re: Альтернативы 1941:......

> А про то как и когда бегала пехота... Вот скажем для примера:

"Был такой факт. 45-я стрелковая дивизия прикрывала переправу корпуса через реку Турию. Основная масса войск уже переправилась, когда я, находясь на окраине Ковеля, в районе казарм, заметил что-то неладное. Из перелеска по высокой некошеной траве, по густой, уже начавшей наливаться пшенице, по огородам беспорядочно двигались группы солдат.

"Что-то дивизия Шерстюка рано начала отход", — подумал я и остановил нескольких бойцов:

— Куда торопитесь?! Меня узнали.

— Товарищ командир корпуса, немцы окружают!

До чего же противное это слово "окружают"! В первые дни войны много принесло оно нам неприятностей. Вот и на этот раз один из полков 45-й дивизии охватила паника, и он начал беспорядочно отходить.

Стараясь казаться как можно спокойнее, хотя все во мне кипело от негодования, я сказал:

— На то и война, чтобы стоять лицом к врагу, видеть его и бить без оглядки. Вы сейчас покинули своих товарищей, хотя никаким окружением здесь и не пахнет, а два полка восемьдесят седьмой дивизии действительно попали в окружение, но не дрогнули, а смело продолжают драться. Сегодня вы в трудную минуту подведете соседей, завтра они оставят вас в беде, — что это будет за война?.. "

++++++++++++

"К вечеру 25 июня на КП нашего корпуса в районе Клевани прибыл пешком командир танковой дивизии 22 мк, насколько мне память не изменяет, генерал-майор Семенченко в весьма расстроенном состоянии, с забинтованной кистью правой руки. Он сообщил, что его дивизия полностью разбита. Ему же удалось вырваться, но, отстреливаясь из револьвера, он был настигнут немецким танком. Сумел увернутъся, упал, при этом его рука попала под гусеницу танка.

Вскоре здесь оказался и один из комиссаров полка этого же корпуса, сообщивший о гибели генерала Кондрусева и о том, что их корпус разбит. Упаднический тон и растерянность комдива и комиссара полка вынудили меня довольно внушительно посоветовать им немедленно прекратить разглагольствования о гибели корпуса, приступить к розыску своих частей и присоединиться к ним.

А накануне в районе той же Клевани мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало и офицеров. Большинство этих людей не имели оружия. К нашему стыду, все они, в том числе и офицеры, спороли знаки различия.

В одной из таких групп мое внимание привлек сидящий под сосной пожилой человек, по своему виду и манере держаться никак не похожий на солдата. С ним рядом сидела молоденькая санитарка. Обратившись к сидящим, а была их не менее сотни человек, я приказал офицерам подойти ко мне. Никто не двинулся. Повысив голос, я повторил приказ во второй, третий раз. Снова в ответ молчание и неподвижность. Тогда, подойдя к пожилому «окруженцу», велел ему встать. Затем, назвав командиром, спросил, в каком он звании. Слово «полковник» он выдавил из себя настолько равнодушно и вместе с тем с таким наглых вызовом, что его вид и тон буквально взорвали меня. Выхватив пистолет, я был готов пристрелить его тут же, на месте. Апатия и бравада вмиг схлынули с полковника. Поняв, чем это может кончиться, он упал на колени и стол просить пощады, клянясь в том, что искупит свой позор кровью. Конечно, сцена не из приятных, но так уж вышло. "

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (23.04.2004 13:17:02)
Дата	23.04.2004 13:23:29

Справедливости ради, на Семенченко Рокоссовский наехал зря

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тот просто лег костьми на пути Маккензена, а сам Рокоссовский как-то вяло выступал в Дубненских боях. Я бы посмотрел на самого Рокоссовского, если бы его мехкорпус за день в клочья порвали.

С уважением, Алексей Исаев

От	Кэп-БИУС
К	Исаев Алексей (23.04.2004 13:23:29)
Дата	24.04.2004 01:31:16

Re: Справедливости ради,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тот просто лег костьми на пути Маккензена, а сам Рокоссовский как-то вяло выступал в Дубненских боях. Я бы посмотрел на самого Рокоссовского, если бы его мехкорпус за день в клочья порвали.
--- Между прочим, младший брат К.А. Семенченко - в конце прошлого века был председателем совета ветеранов г. Бобруйска. Имел с ним беседу. Он показывал различные вырезки из газет про старшего брата ну и немного порассказывал (что знал). Судя по всему Леша Исаев прав.
С уважением КЭП
>С уважением, Алексей Исаев

От	Cat
К	Алекс Антонов (23.04.2004 02:03:05)
Дата	23.04.2004 12:28:23

А кто автор этого? (-)

От	Василий Т.
К	Cat (23.04.2004 12:28:23)
Дата	23.04.2004 20:13:57

См. документ 78 "малиновки" (-)

От	Cat
К	Cat (23.04.2004 12:28:23)
Дата	23.04.2004 12:29:06

В смысле-закавыченного отрывка (что-то глючит)? (-)

От	Alexsoft
К	Cat (23.04.2004 12:29:06)
Дата	23.04.2004 13:08:41

Если "как 1812-м г. уклониться .."- то это из плана операции"Ост",автор непомню (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexsoft (23.04.2004 13:08:41)
Дата	23.04.2004 13:24:50

Маркс это. (не Карл :) (-)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (23.04.2004 13:24:50)
Дата	23.04.2004 14:52:51

А Лоссберг, значит, "творчески развил" основоположника

...на пару сотен километров восточнее? :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.04.2004 14:52:51)
Дата	23.04.2004 14:55:49

Не понял если честно. Вы имеете ввиду Вариант-3? (-)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (23.04.2004 14:55:49)
Дата	23.04.2004 18:34:46

Лоссберг рубеж по Днепру указывает, а Маркс по Березине (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.04.2004 18:34:46)
Дата	24.04.2004 10:42:19

Лоссберг полагает его маловероятным и объясняет почему (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (23.04.2004 02:03:05)
Дата	23.04.2004 11:39:06

Re: Альтернативы 1941:......

От	Alexsoft
К	Дмитрий Козырев (23.04.2004 11:39:06)
Дата	23.04.2004 21:23:21

Комментарий бессмысленен, потому что...

>> Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Прут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."
>Опять генерал Маркс? А все что неудобно попрежнему игнорируем?
>Я предлагаю Лоссберга
>"В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
>..
>II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
>..
>Вариант II.
>Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети."
не противоречит исходному тексту.
Первый немец пишет- "противник будет обороняться на удобной для обороне позиции".
Второй немец пишет:"противник не будет обороняться на удобной для обороне позиции, потому что он [противник] зачем-то создал перед этой удобной позицией сеть аэродромов и вообще русских жаба задавит свежесхапанное исконное без боя отдать".
Вразы одна другой не противоречат.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexsoft (23.04.2004 21:23:21)
Дата	24.04.2004 10:49:10

Коментарий осмысленнен потому что...

>>> Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Прут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."
>>Опять генерал Маркс? А все что неудобно попрежнему игнорируем?
>>Я предлагаю Лоссберга
>>"В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
>>..
>>II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
>>..
>>Вариант II.
>>Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети."
>не противоречит исходному тексту.
>Первый немец пишет- "противник будет обороняться на удобной для обороне позиции".
>Второй немец пишет:"противник не будет обороняться на удобной для обороне позиции, потому что он [противник] зачем-то создал перед этой удобной позицией сеть аэродромов и вообще русских жаба задавит свежесхапанное исконное без боя отдать".
>Вразы одна другой не противоречат.

... нет цели показать противоречие.
Есть цель показать, что выбор позиции определяется не только ее абстрактным "удобством" но и прочими соображениями.
Сссылаясь на Маркса, Алекс предлагает отдать "Кемску волость", на что приходится ему привести другое, "атвторитетное" мнение, что играть от "разбазаривания казенных земель" - в общем не следует.

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (23.04.2004 11:39:06)
Дата	23.04.2004 11:55:27

Встряну, прости.

>Нет не так. Если бы армия встеритила врага в отмобилизованном и развернутом состоянии на благоприятсвующем обороне стратегическом рубеже новой государственной границы - то в целом при вероятном проигрыше летне-осенней кампании - потери в личном состае, матчасти и территории были бы гораздо меньшими, что создало бы благоприятные предпосылки для перехода в стартегическое наступление в весеене-летнюю кампанию 1942

Или наоборот, потери в котлах были бы еще большими и где-нибудь по Оршей уже не было бы войск. Гальдер, если не ошибаюсь, радовался тому, что "признаков стратегического отступления не наблюдается". Ну расположишь Ты под Сокалем не одну 124-ю СД, а две. Изменения будут только в худшую сторону для нас. Не стал бы противник вытягивать клешню к Киеву, а сделал бы крюк на юг, тем хуже для войск в районе Львова. И "Умань" не понадобилась бы. Под Брестом полная аналогия. Если бы основная драка состоялась бы западнее Минска, то нам кирдык. Нечем было бы геройствовать под Смоленском. Кроме того, чем больше войск на новой границе, тем труднее получить "добро" на отступление. Мы же обороняемся, а значит противник имеет право выбора точки приложения усилий. Вот эти малочисленные "войска завесы" на новой границе и спасли нас в 1941 году. Я Тебе больше скажу, время работало на противника. Начни он 22 июЛя, шансов оказаться в Москве до распутицы у него было бы больше. Вот такие парадоксы :-)

С Уважением.

Да, и еще: Когда вы с Алексом говорите о удачном выборе Катуковым способа обороны, то забываете о том, что у Катукова выбор был из одного пункта.

От	Андю
К	Вадим Жилин (23.04.2004 11:55:27)
Дата	23.04.2004 12:19:01

А почему ты думаешь, что при осуществлённом развёртывании (+)

Приветствую !

наши бы просто уплотнили дивизии на передовой, а не создали бы, к примеру, большИе оперативные резервы ? Это опирается на известные/утверждённые планы ?

Иначе, ИМХО, твои "умопостроения" таки несколько "умозрительны". :-) Извиняюсь, что влез.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Вадим Жилин
К	Андю (23.04.2004 12:19:01)
Дата	23.04.2004 13:20:21

Re: А почему...

>наши бы просто уплотнили дивизии на передовой, а не создали бы, к примеру, большИе оперативные резервы ?

Тут бы с понятиями определиться, и лучше на примере каком-нибудь, на Твой выбор :-)

Ну, или напримере 16-й и 19-й армий.
Директивой Наркома обороны СССР и начальника Генштаба Командующему войсками Киевского ОВО № 504206 предписывалось включить 16-ю армию в состав войск Киевского ОВО с подчинением "во всех отношениях Военному Совету Киевского ОВО". Какой вывод сделаем, 16-я армия - оперативный резерв? Ну осталась бы она западнее Днепра под Шепетовкой и Староконстантиновым и попала бы в очередно котел. Ели 5-й армии удалось изящно ускользнуть от противника в междуречье Днепр-Десна, то это не значит, что остальным удалось бы тоже самое, кроме того 5-я армия была фланговая. Т.о. для КОВО: Чем больше войск западнее Днепра, тем страшнее катастрофа, перед которой киевский котел в сентябре просто померк бы. Аналогично и для 19-й армии Белая Церковь - Смела - Черкассы, выводы те-же. Эти армии 16-я и 19-я не сидели бы сиднем. 16-я поехала бы в направлении Дубно или стояла бы под Острогом, там бы и осталась.

В ЗапОВО тоже самое. Увеличь кол-во войск у Бреста и севернее, выводы те-же. Вообще-то, о том, что случилось бы под Белостоком в этом случае даже думать больно. Разве что Минск продержался бы на неделю дольше, ну так тем хуже для нас.

>Это опирается на известные/утверждённые планы ?

Я же говорю "если бы", разумеется мои выводы умозрительны :-). А документы, на которые я опираюсь, как у всех - Малиновка, Планы прикрытия, ets.

То, что время сжалось бы в этом случае, я Диме уже сказал. Не успели дальневосточники приехать бы, Андрей.

Мой общий вывод: Уверен, что незавершенность мобилизации и развертывания войск на западной границе не являлись причинами поражений в 1941 году, а являлись панадолом. Это нас спасло. Все утверждения о том, что наши войска были биты поэшелонно, по частям, отметаю поганой метлой. В 1941 году нас спасла наша вялость и нерасторопность в последний предвоенный месяц.

С уважением

От	Андю
К	Вадим Жилин (23.04.2004 13:20:21)
Дата	23.04.2004 18:18:12

Re: А почему...

Приветствую !

>Тут бы с понятиями определиться, и лучше на примере каком-нибудь, на Твой выбор :-)

Так у меня примеры, т.е. те, которые знаю более-менее, в основном из 2-го и 3-го периода войны, или, говоря научным языком Форума :-), "они неревалентны". Но !

Даже опуская лобовое сравнение Курской Битвы-43 и приграничного сражения-41, просматривается такая особенность : немцы грызут нашу оборону под Курском, но дырки таки закрываются подходящими резервами. Да, их было "израсходовано" много (цену в потерях людей и техники заплатили дорогую), но план операции немцев был сорван практически в тактической глубине нашей обороны (хотя и ценой вовлечения уже части стратегических резервов). Почему ты думаешь, что возможное подпирание некоторых мехкорпусов, например, в Дубненских боях пехотой и артиллерией не позволило бы им добиться бОльшего ? Или что более частые (т.к. у нас войск больше) контр-удары во фланги 2 и 3 ТГ не привели бы к более раннему расходованию их мат.части и подготовленного л/с ?

Немецкий "блицкриг" во многом похож на игру во банк или на большой блеф, залог его успеха : инициатива и ещё раз инициатива и строгое действие по разработанным планам, без позволения противнику как следует опомниться. Но даже таким мастерам манёвра и чётко выполняемых ходов, как немцы ver. 1941, пришлось бы несладко и развязка могла бы, ИМХО, наступить раньше, чем в декабре 1941 г. под Москвой. Сходить то хочется, но козырей на руках уже и нет...

Мне (м.б., потому что я только читатель, а не "секарь", по теме 41-го года) всё таки представляется, что разгром июня-августа 41 года не был фатальной неизбежностью. Прошу прощения.

>Директивой Наркома обороны СССР и начальника Генштаба Командующему войсками Киевского ОВО № 504206 предписывалось включить 16-ю армию в состав войск Киевского ОВО с подчинением "во всех отношениях Военному Совету Киевского ОВО". Какой вывод сделаем, 16-я армия - оперативный резерв? Ну осталась бы она западнее Днепра под Шепетовкой и Староконстантиновым и попала бы в очередно котел.

А почему "осталась бы" и "попала бы" ? Её же никто заговОрами к одному месту не приковал ?

>Т.о. для КОВО: Чем больше войск западнее Днепра, тем страшнее катастрофа, перед которой киевский котел в сентябре просто померк бы. Аналогично и для 19-й армии Белая Церковь - Смела - Черкассы, выводы те-же. Эти армии 16-я и 19-я не сидели бы сиднем. 16-я поехала бы в направлении Дубно или стояла бы под Острогом, там бы и осталась.

Вот видишь, сам пишешь, что "не сидели бы". Но вопрос "осталась бы" или "взяла ли бы" Дубно/перерезала пути снабжения 1 ТГ Клейста таки трудно закрыть с однозначностью.

>В ЗапОВО тоже самое. Увеличь кол-во войск у Бреста и севернее, выводы те-же. Вообще-то, о том, что случилось бы под Белостоком в этом случае даже думать больно. Разве что Минск продержался бы на неделю дольше, ну так тем хуже для нас.

И что, прибывающие из глубины войска стали ли бы лагерем под Брестом ? Сомнительно мне это.

>Я же говорю "если бы", разумеется мои выводы умозрительны :-). А документы, на которые я опираюсь, как у всех - Малиновка, Планы прикрытия, ets.

Так ты мне тогда и скажи тогда : "Ты, типа, лох, т.к. в планах написано, что ПСЭ уплотняется войсками ВСЭ, большИх оперативных резервов не создаётся, всё на передовой, и фрицы так и так рвут наших, как тузик грелку". :-)

>Мой общий вывод: Уверен, что незавершенность мобилизации и развертывания войск на западной границе не являлись причинами поражений в 1941 году, а являлись панадолом. Это нас спасло. Все утверждения о том, что наши войска были биты поэшелонно, по частям, отметаю поганой метлой. В 1941 году нас спасла наша вялость и нерасторопность в последний предвоенный месяц.

Мысль нестандартная, скажу честно. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Вадим Жилин
К	Андю (23.04.2004 18:18:12)
Дата	24.04.2004 12:04:49

Re: А почему...

>Так у меня примеры, т.е. те, которые знаю более-менее, в основном из 2-го и 3-го периода войны, или, говоря научным языком Форума :-), "они неревалентны". Но !

Или нерелевантны :-)

>Даже опуская лобовое сравнение Курской Битвы-43 и приграничного сражения-41, просматривается такая особенность : немцы грызут нашу оборону под Курском, но дырки таки закрываются подходящими резервами. Да, их было "израсходовано" много (цену в потерях людей и техники заплатили дорогую), но план операции немцев был сорван практически в тактической глубине нашей обороны (хотя и ценой вовлечения уже части стратегических резервов). Почему ты думаешь, что возможное подпирание некоторых мехкорпусов, например, в Дубненских боях пехотой и артиллерией не позволило бы им добиться бОльшего ?

Потому, что линия фронта в 41-м отличалась по протяженности от Курска-43 в разы. Сюда могу еще добавить своё "умозрение". Противник до октября действовал не в полную силу. В июне-июле, даже при удвоенных силах в армий прикрытия, переиграли бы шаших как пить дать. Тем более, что количество наших войск часто не переходило в качество :-).

>Или что более частые (т.к. у нас войск больше)

Отнюдь (с) Е.Т.Гайдар.
На начало войны у противника войск было примерно в 1,8 раза больше чем у нас. Цифра из Анфилова, с ней можно спорить, но порядок таков.

>контр-удары во фланги 2 и 3 ТГ не привели бы к более раннему расходованию их мат.части и подготовленного л/с ?

Это зависит откуда эти контрудары наносятся. Из котла или снаружи. Если второе, то так и было.

>Немецкий "блицкриг" во многом похож на игру во банк или на большой блеф, залог его успеха : инициатива и ещё раз инициатива и строгое действие по разработанным планам, без позволения противнику как следует опомниться.

Это не блеф и не игра ва-банк. Это хорошая военная школа, теория, тралиции, дух, более сильный человеческий материал. Заранее отвечу желающим порвать тельник: расслабьтесь, я не впечатлительный.

>Но даже таким мастерам манёвра и чётко выполняемых ходов, как немцы ver. 1941, пришлось бы несладко и развязка могла бы, ИМХО, наступить раньше, чем в декабре 1941 г. под Москвой.

Раньше, согласен. Только как бы для нас эта развязка не явилась бы коллапсом.

>Сходить то хочется, но козырей на руках уже и нет...Но рано или поздно им все равно пришлось бы сходить, по большому. Мы в целом то оказались сильнее. Надега противника на развал государства не оправлалась, что не может не радовать :-)

>Мне (м.б., потому что я только читатель, а не "секарь", по теме 41-го года) всё таки представляется, что разгром июня-августа 41 года не был фатальной неизбежностью. Прошу прощения.

Грамотно организованное отступление - это сложнейшая задача.

>Так ты мне тогда и скажи тогда : "Ты, типа, лох, т.к. в планах написано, что ПСЭ уплотняется войсками ВСЭ, большИх оперативных резервов не создаётся, всё на передовой, и фрицы так и так рвут наших, как тузик грелку". :-)

Что-то мне подсказавает, что такие сущности, как ПСЭ и ВСЭ были изобретены историками после ВОВ :-)

С уважением

От	Андю
К	Вадим Жилин (24.04.2004 12:04:49)
Дата	24.04.2004 12:31:22

Re: А почему...

Приветствую !

>Потому, что линия фронта в 41-м отличалась по протяженности от Курска-43 в разы.

Безусловно. И я готов с тобой согласиться, что добиться практически повсеместно (а прийдётся, т.к. инициатива у противника) "курских" плотностей более чем нереально. Т.к. идиотами наше командование не являлось, я таки думаю, что несколько уплотнив войска на передовой/на границе, основная масса войск, прибывших из глубины страны, была бы сконцентрирована в нескольких местах ввиду их дальнейщего использования, как оперативных резервов округов/фронтов.

Если я не прав, и эти мои "умопостроения" противоречат реальности предвоенных планов, то было бы интересно про эти планы от тебя услышать.

>Сюда могу еще добавить своё "умозрение". Противник до октября действовал не в полную силу. В июне-июле, даже при удвоенных силах в армий прикрытия, переиграли бы шаших как пить дать. Тем более, что количество наших войск часто не переходило в качество :-).

Что значит "не в полную" ? У немцев были резервы ? Тогда бы они кончились ещё быстрее -- та же 2-ая тд, ИМХО, была бы переброшена на фронт раньше.

+ Мне понравилась аналогия Димы Козырева с "отличниками" и "двоешниками" : при возросших плотностях войск таки увеличилось БЫ, как количество "двоешников", так и количество "отличников". Или это не так ? И есть ли где-нибудь сравнительные данные по боеспособности наших войск уровня дивизия-армия на начало ВОВ ?

>Отнюдь (с) Е.Т.Гайдар.
>На начало войны у противника войск было примерно в 1,8 раза больше чем у нас. Цифра из Анфилова, с ней можно спорить, но порядок таков.

Я имел ввиду "больше", относительно наших реалий на 22 июня.

>Это зависит откуда эти контрудары наносятся. Из котла или снаружи. Если второе, то так и было.

Организовать удар "из" труднее, т.б. скоординировать его со "снаружи", ИМХО. Но я говорил не об этом, а о том, что при общей невысокой выучке наших войск и их мизерном опыте (а откуда им быть относительно немцев высокими ?) и нереальности организации нашими маневренной обороны, таки более менее массированные контратаки были бы более частыми, а значит, и результативными.

>Это не блеф и не игра ва-банк. Это хорошая военная школа, теория, тралиции, дух, более сильный человеческий материал. Заранее отвечу желающим порвать тельник: расслабьтесь, я не впечатлительный.

Это таки во многом блеф, пусть и опирающийся, я совершенно согласен, на то, о чём ты написал (я бы добавил сюда ещё реально осмысленный опыт ПМВ и сильнейших дух реванша). К счастью для нас, немцы заигрались в него аж до 1943 года. ИМХО конечно.

>Раньше, согласен. Только как бы для нас эта развязка не явилась бы коллапсом.

Почему ? Ты реально веришь в "котлы" с миллионными группировками сдающихся "на милость победителю" советских солдат ? Хм.

>Грамотно организованное отступление - это сложнейшая задача.

Кто бы спорил. Поэтому я говорю, что организация контратаки во многом проще.

>Что-то мне подсказавает, что такие сущности, как ПСЭ и ВСЭ были изобретены историками после ВОВ :-)

Называй их как хочешь, главное, чтобы был понятен смысл. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Вадим Жилин
К	Андю (24.04.2004 12:31:22)
Дата	24.04.2004 13:21:40

Re: А почему...

>Безусловно. И я готов с тобой согласиться, что добиться практически повсеместно (а прийдётся, т.к. инициатива у противника) "курских" плотностей более чем нереально. Т.к. идиотами наше командование не являлось, я таки думаю, что несколько уплотнив войска на передовой/на границе, основная масса войск, прибывших из глубины страны, была бы сконцентрирована в нескольких местах ввиду их дальнейщего использования, как оперативных резервов округов/фронтов. Если я не прав, и эти мои "умопостроения" противоречат реальности предвоенных планов, то было бы интересно про эти планы от тебя услышать.

Я думаю, что войска прикрытия были заведомо обречены сражаться в котлах и заранее похоронены. Это явным образом ни в каких планах не афишировалось. Я, так же как и Ты, не считаю наше центральное командование дураками :~).

>Сюда могу еще добавить своё "умозрение". Противник до октября действовал не в полную силу. В июне-июле, даже при удвоенных силах в армий прикрытия, переиграли бы шаших как пить дать. Тем более, что количество наших войск часто не переходило в качество :-).

>Что значит "не в полную" ? У немцев были резервы ? Тогда бы они кончились ещё быстрее -- та же 2-ая тд, ИМХО, была бы переброшена на фронт раньше.

Я не имел в виду резервы в прямом смысле этого слова. Я имел в виду резерв воли, который только зимой в Подмосковье полностью проявил себя. Задачи декабрьского контрнаступления РККА не были выполнены полностью, это видно и по витиеватой линии фронта в завершающей стадии контрнаступления.

>+ Мне понравилась аналогия Димы Козырева с "отличниками" и "двоешниками" : при возросших плотностях войск таки увеличилось БЫ, как количество "двоешников", так и количество "отличников". Или это не так ? И есть ли где-нибудь сравнительные данные по боеспособности наших войск уровня дивизия-армия на начало ВОВ ?

Назови мне «отличников», сражавшихся на остриях главных ударов противника.

>Я имел ввиду "больше", относительно наших реалий на 22 июня.

Понял. Повторюсь. Количество не перешло бы в качество. Нам еще под Оршей, Смоленском, Вязьмой нужно было чем-то воевать. И вот эти необстрелянные войска резервов цементировались духом выходцев из окружения. Как пример - Мамыш Улы.

>Организовать удар "из" труднее, т.б. скоординировать его со "снаружи", ИМХО. Но я говорил не об этом, а о том, что при общей невысокой выучке наших войск и их мизерном опыте (а откуда им быть относительно немцев высокими ?) и нереальности организации нашими маневренной обороны, таки более менее массированные контратаки были бы более частыми, а значит, и результативными.

Результатом могло стать только увеличение цены этих контратак, я имею в виду потери, а война в июле 1941 еще далека была до завершения.

>Это таки во многом блеф, пусть и опирающийся, я совершенно согласен, на то, о чём ты написал (я бы добавил сюда ещё реально осмысленный опыт ПМВ и сильнейших дух реванша). К счастью для нас, немцы заигрались в него аж до 1943 года. ИМХО конечно.

Я останусь при своём. Не было блефа, особенно в 1943-м. Был высочайший уровень организации войск, до 1945 года включительно.

>Раньше, согласен. Только как бы для нас эта развязка не явилась бы коллапсом.

>Почему ? Ты реально веришь в "котлы" с миллионными группировками сдающихся "на милость победителю" советских солдат ? Хм.

>>Грамотно организованное отступление - это сложнейшая задача.

>Кто бы спорил. Поэтому я говорю, что организация контратаки во многом проще.

Еще проще организация обороны, имхо. Возрастает роль комиссара, и всё такое :~)

>Называй их как хочешь, главное, чтобы был понятен смысл. :-)

Хорошо.
С уважением

От	Константин Федченко
К	Вадим Жилин (24.04.2004 13:21:40)
Дата	26.04.2004 13:36:12

отличники

>>+ Мне понравилась аналогия Димы Козырева с "отличниками" и "двоешниками" : при возросших плотностях войск таки увеличилось БЫ, как количество "двоешников", так и количество "отличников". Или это не так ? И есть ли где-нибудь сравнительные данные по боеспособности наших войск уровня дивизия-армия на начало ВОВ ?

>Назови мне «отличников», сражавшихся на остриях главных ударов противника.

1 птабр Москаленко.
100 сд под Минском.
125 сд под Таураге.
202 мд и 9 птабр под Шауляем.

С уважением

От	Андю
К	Вадим Жилин (24.04.2004 13:21:40)
Дата	24.04.2004 14:25:48

Re: А почему...

Приветствую !

>Я думаю, что войска прикрытия были заведомо обречены сражаться в котлах и заранее похоронены. Это явным образом ни в каких планах не афишировалось. Я, так же как и Ты, не считаю наше центральное командование дураками :~).

"Сомневаюсь я" (с), что "заранее похоронены". Т.к. это есть эмоции, не относящиеся к управлению войсками и организации БД. :-)

К тому же, собирайся будущая Ставка "и лично ..." их "похоронить", пресловутый приках № 270 появился БЫ ещё в конце июня 1941 г. ИМХО.

+ "Похоронить" можно по-разному : можно так, как французскую кавалерию, благополучно выведенную ан масс, хоть и с потерей бОльшей части относительно тяжёлой техники и в сильно расстроенных боевых порядках, из Арденского леса 12 мая 1940 г., а можно, как в Брестской Крепости или в Лиепае. Готовься наши войска прикрытия к "похоронам" заранее, разница была бы ещё более разительна. ИМХО. Т.ч., твой тезис о "похоронах" я принять не могу.

>Я не имел в виду резервы в прямом смысле этого слова. Я имел в виду резерв воли, который только зимой в Подмосковье полностью проявил себя. Задачи декабрьского контрнаступления РККА не были выполнены полностью, это видно и по витиеватой линии фронта в завершающей стадии контрнаступления.

По-моему, эта "витиеватость" объясняется не только и не столько немецким упорством, сколько нашей неумелостью и общей слабостью сил.

>Назови мне «отличников», сражавшихся на остриях главных ударов противника.

Лета 41 г. ? Я их не знаю, не моя тема (могу тебе только напомнить, что танки немцы в июне-августе теряли в темпе сопоставимом с декабрём).

Но как контрпример : ты знаешь много примеров тех, кто стоял на остриях немецких атак июля 43 г. под Курском, на стороне ВФ ? Я вот раньше совсем НЕ знал, всё больше у нас про Прохоровку/Ротмистрова звенели, а они таки были, и именно среди пехотных и артиллерийских "Вань" и "Ахмедок". И немцев обескровили тоже они.

>Понял. Повторюсь. Количество не перешло бы в качество. Нам еще под Оршей, Смоленском, Вязьмой нужно было чем-то воевать. И вот эти необстрелянные войска резервов цементировались духом выходцев из окружения. Как пример - Мамыш Улы.

Чем же это (про окруженцев) противоречит тому, что сказал я ? ИМХО, ничем. И количество при налаженном управлении и минимальном упорстве вполне может переходить в качество, уж извини, примеров тому -- пруд пруди.

>Результатом могло стать только увеличение цены этих контратак, я имею в виду потери, а война в июле 1941 еще далека была до завершения.

Война "хотелась" немцами завершить в одной, пусть и гигантской операции, непонятно почему мы должны были раскачиваться и думать о "втором раунде", которого могло БЫ и не быть ?! В ситуации оперативно неожиданной атаки противника главными силами (Франция-40 есть замечательный пример) желание мыслить категориями полувековой давности и неумение (а также и неимение достаточных сил в оперативной близости к фронту) быстро и сильно отвечать на его вызов может стать фатальным. ИМХО.

>Я останусь при своём. Не было блефа, особенно в 1943-м. Был высочайший уровень организации войск, до 1945 года включительно.

Разный он был, и падал в ходе войны. И Курск-43, кстати, и показал, что желание переиграть противника даже в коротком "блице" за счёт хорошей тактики, выучки войск и качественного превосходства техники есть именно блеф. Он же показал и немецкие просчёты, и, просто, извини, неорганизованность/шаблонность некоторых действий.

>Еще проще организация обороны, имхо. Возрастает роль комиссара, и всё такое :~)

Да, да... "Надо расстреливать всех командиров отступивших дивизий... И их начальников штаба !" (с) "Враг у ворот".

Не будем сваливаться в постебушки. :-) Скажу, сославшись на авторитет французского устава и ув. Игоря Куртуков, что оборона есть более сложный вид БД, нежели наступление. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (23.04.2004 11:55:27)
Дата	23.04.2004 12:17:55

Re: Встряну, прости.

>Или наоборот, потери в котлах были бы еще большими и где-нибудь по Оршей уже не было бы войск. Гальдер, если не ошибаюсь, радовался тому, что "признаков стратегического отступления не наблюдается". Ну расположишь Ты под Сокалем не одну 124-ю СД, а две. Изменения будут только в худшую сторону для нас.

т-с-с-с-с. Ты рискуешь быть заклейменым Алексом как гугнивый руссконенавистник.
Я уж и так постарался написать максимально округло, чтоб его не огорчить

>Начни он 22 июЛя, шансов оказаться в Москве до распутицы у него было бы больше. Вот такие парадоксы :-)

Ты это не мне, ты Алексу скажи.

>Да, и еще: Когда вы с Алексом говорите о удачном выборе Катуковым способа обороны, то забываете о том, что у Катукова выбор был из одного пункта.

дык "способ" это не по месту а по методу :)

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (23.04.2004 12:17:55)
Дата	23.04.2004 13:20:53

Re: Встряну, прости.

>т-с-с-с-с. Ты рискуешь быть заклейменым Алексом как гугнивый руссконенавистник.

Да я белый и пушистый :-). Зачем мне это Алексу доказывать? Если он другого мнения, то остается только запротоколировать разногласие :-).

>>Начни он 22 июЛя, шансов оказаться в Москве до распутицы у него было бы больше. Вот такие парадоксы :-)

>Ты это не мне, ты Алексу скажи.

Как я понял, Ты со мной в целом согласен? :-)
При увеличении плотностей в войсках прикрытия на границе, время бы сжималось и в сентябре противник был бы уже в Суздале.

>дык "способ" это не по месту а по методу :)

Я только о том хотел сказать, что в том месте и теми силами можно было действовать только так, как Катуков действовал. Пехоты то у Катукова не было, помнится.

От	Rwester
К	Алекс Антонов (23.04.2004 02:03:05)
Дата	23.04.2004 09:25:03

316 дивизия

>Да, подумайте над тем откуда в 316-й отнюдь не кадровой, сфомированной после начала войны из казахов дивизии вдруг под Москвой появилось "умение воевать".

1 Всё-таки разные национальности были.
Какие там фамилии-то у героев-панфиловцев?

2 316-ю не сразу под немцев двинули, она сначала под Ленинградом отметилась.

Рвестер

От	Сибиряк
К	Rwester (23.04.2004 09:25:03)
Дата	23.04.2004 16:03:20

Re: 316 дивизия

>>Да, подумайте над тем откуда в 316-й отнюдь не кадровой, сфомированной после начала войны из казахов дивизии вдруг под Москвой появилось "умение воевать".
>
>1 Всё-таки разные национальности были.
>Какие там фамилии-то у героев-панфиловцев?

Там кстати не только казахстанцы были (хотя Семиречье и сейчас еще наполовину русский край). Из знаменитых 28 панфиловцев - каждый третий из Алтайского края. А сам политрук Клочков, как сказано в олной книжке, воспитанник Алтайского комсомола.