От Вадим Жилин
К Андю
Дата 23.04.2004 13:20:21
Рубрики WWII; 1941;

Re: А почему...

>наши бы просто уплотнили дивизии на передовой, а не создали бы, к примеру, большИе оперативные резервы ?

Тут бы с понятиями определиться, и лучше на примере каком-нибудь, на Твой выбор :-)

Ну, или напримере 16-й и 19-й армий.
Директивой Наркома обороны СССР и начальника Генштаба Командующему войсками Киевского ОВО № 504206 предписывалось включить 16-ю армию в состав войск Киевского ОВО с подчинением "во всех отношениях Военному Совету Киевского ОВО". Какой вывод сделаем, 16-я армия - оперативный резерв? Ну осталась бы она западнее Днепра под Шепетовкой и Староконстантиновым и попала бы в очередно котел. Ели 5-й армии удалось изящно ускользнуть от противника в междуречье Днепр-Десна, то это не значит, что остальным удалось бы тоже самое, кроме того 5-я армия была фланговая. Т.о. для КОВО: Чем больше войск западнее Днепра, тем страшнее катастрофа, перед которой киевский котел в сентябре просто померк бы. Аналогично и для 19-й армии Белая Церковь - Смела - Черкассы, выводы те-же. Эти армии 16-я и 19-я не сидели бы сиднем. 16-я поехала бы в направлении Дубно или стояла бы под Острогом, там бы и осталась.

В ЗапОВО тоже самое. Увеличь кол-во войск у Бреста и севернее, выводы те-же. Вообще-то, о том, что случилось бы под Белостоком в этом случае даже думать больно. Разве что Минск продержался бы на неделю дольше, ну так тем хуже для нас.

>Это опирается на известные/утверждённые планы ?

Я же говорю "если бы", разумеется мои выводы умозрительны :-). А документы, на которые я опираюсь, как у всех - Малиновка, Планы прикрытия, ets.

То, что время сжалось бы в этом случае, я Диме уже сказал. Не успели дальневосточники приехать бы, Андрей.

Мой общий вывод: Уверен, что незавершенность мобилизации и развертывания войск на западной границе не являлись причинами поражений в 1941 году, а являлись панадолом. Это нас спасло. Все утверждения о том, что наши войска были биты поэшелонно, по частям, отметаю поганой метлой. В 1941 году нас спасла наша вялость и нерасторопность в последний предвоенный месяц.


С уважением
От Андю
К Вадим Жилин (23.04.2004 13:20:21)
Дата 23.04.2004 18:18:12

Re: А почему...

Приветствую !

>Тут бы с понятиями определиться, и лучше на примере каком-нибудь, на Твой выбор :-)

Так у меня примеры, т.е. те, которые знаю более-менее, в основном из 2-го и 3-го периода войны, или, говоря научным языком Форума :-), "они неревалентны". Но !

Даже опуская лобовое сравнение Курской Битвы-43 и приграничного сражения-41, просматривается такая особенность : немцы грызут нашу оборону под Курском, но дырки таки закрываются подходящими резервами. Да, их было "израсходовано" много (цену в потерях людей и техники заплатили дорогую), но план операции немцев был сорван практически в тактической глубине нашей обороны (хотя и ценой вовлечения уже части стратегических резервов). Почему ты думаешь, что возможное подпирание некоторых мехкорпусов, например, в Дубненских боях пехотой и артиллерией не позволило бы им добиться бОльшего ? Или что более частые (т.к. у нас войск больше) контр-удары во фланги 2 и 3 ТГ не привели бы к более раннему расходованию их мат.части и подготовленного л/с ?

Немецкий "блицкриг" во многом похож на игру во банк или на большой блеф, залог его успеха : инициатива и ещё раз инициатива и строгое действие по разработанным планам, без позволения противнику как следует опомниться. Но даже таким мастерам манёвра и чётко выполняемых ходов, как немцы ver. 1941, пришлось бы несладко и развязка могла бы, ИМХО, наступить раньше, чем в декабре 1941 г. под Москвой. Сходить то хочется, но козырей на руках уже и нет...

Мне (м.б., потому что я только читатель, а не "секарь", по теме 41-го года) всё таки представляется, что разгром июня-августа 41 года не был фатальной неизбежностью. Прошу прощения.

>Директивой Наркома обороны СССР и начальника Генштаба Командующему войсками Киевского ОВО № 504206 предписывалось включить 16-ю армию в состав войск Киевского ОВО с подчинением "во всех отношениях Военному Совету Киевского ОВО". Какой вывод сделаем, 16-я армия - оперативный резерв? Ну осталась бы она западнее Днепра под Шепетовкой и Староконстантиновым и попала бы в очередно котел.

А почему "осталась бы" и "попала бы" ? Её же никто заговОрами к одному месту не приковал ?

>Т.о. для КОВО: Чем больше войск западнее Днепра, тем страшнее катастрофа, перед которой киевский котел в сентябре просто померк бы. Аналогично и для 19-й армии Белая Церковь - Смела - Черкассы, выводы те-же. Эти армии 16-я и 19-я не сидели бы сиднем. 16-я поехала бы в направлении Дубно или стояла бы под Острогом, там бы и осталась.

Вот видишь, сам пишешь, что "не сидели бы". Но вопрос "осталась бы" или "взяла ли бы" Дубно/перерезала пути снабжения 1 ТГ Клейста таки трудно закрыть с однозначностью.

>В ЗапОВО тоже самое. Увеличь кол-во войск у Бреста и севернее, выводы те-же. Вообще-то, о том, что случилось бы под Белостоком в этом случае даже думать больно. Разве что Минск продержался бы на неделю дольше, ну так тем хуже для нас.

И что, прибывающие из глубины войска стали ли бы лагерем под Брестом ? Сомнительно мне это.

>Я же говорю "если бы", разумеется мои выводы умозрительны :-). А документы, на которые я опираюсь, как у всех - Малиновка, Планы прикрытия, ets.

Так ты мне тогда и скажи тогда : "Ты, типа, лох, т.к. в планах написано, что ПСЭ уплотняется войсками ВСЭ, большИх оперативных резервов не создаётся, всё на передовой, и фрицы так и так рвут наших, как тузик грелку". :-)

>Мой общий вывод: Уверен, что незавершенность мобилизации и развертывания войск на западной границе не являлись причинами поражений в 1941 году, а являлись панадолом. Это нас спасло. Все утверждения о том, что наши войска были биты поэшелонно, по частям, отметаю поганой метлой. В 1941 году нас спасла наша вялость и нерасторопность в последний предвоенный месяц.

Мысль нестандартная, скажу честно. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Вадим Жилин
К Андю (23.04.2004 18:18:12)
Дата 24.04.2004 12:04:49

Re: А почему...

>Так у меня примеры, т.е. те, которые знаю более-менее, в основном из 2-го и 3-го периода войны, или, говоря научным языком Форума :-), "они неревалентны". Но !

Или нерелевантны :-)

>Даже опуская лобовое сравнение Курской Битвы-43 и приграничного сражения-41, просматривается такая особенность : немцы грызут нашу оборону под Курском, но дырки таки закрываются подходящими резервами. Да, их было "израсходовано" много (цену в потерях людей и техники заплатили дорогую), но план операции немцев был сорван практически в тактической глубине нашей обороны (хотя и ценой вовлечения уже части стратегических резервов). Почему ты думаешь, что возможное подпирание некоторых мехкорпусов, например, в Дубненских боях пехотой и артиллерией не позволило бы им добиться бОльшего ?

Потому, что линия фронта в 41-м отличалась по протяженности от Курска-43 в разы. Сюда могу еще добавить своё "умозрение". Противник до октября действовал не в полную силу. В июне-июле, даже при удвоенных силах в армий прикрытия, переиграли бы шаших как пить дать. Тем более, что количество наших войск часто не переходило в качество :-).

>Или что более частые (т.к. у нас войск больше)

Отнюдь (с) Е.Т.Гайдар.
На начало войны у противника войск было примерно в 1,8 раза больше чем у нас. Цифра из Анфилова, с ней можно спорить, но порядок таков.

>контр-удары во фланги 2 и 3 ТГ не привели бы к более раннему расходованию их мат.части и подготовленного л/с ?

Это зависит откуда эти контрудары наносятся. Из котла или снаружи. Если второе, то так и было.

>Немецкий "блицкриг" во многом похож на игру во банк или на большой блеф, залог его успеха : инициатива и ещё раз инициатива и строгое действие по разработанным планам, без позволения противнику как следует опомниться.

Это не блеф и не игра ва-банк. Это хорошая военная школа, теория, тралиции, дух, более сильный человеческий материал. Заранее отвечу желающим порвать тельник: расслабьтесь, я не впечатлительный.

>Но даже таким мастерам манёвра и чётко выполняемых ходов, как немцы ver. 1941, пришлось бы несладко и развязка могла бы, ИМХО, наступить раньше, чем в декабре 1941 г. под Москвой.

Раньше, согласен. Только как бы для нас эта развязка не явилась бы коллапсом.

>Сходить то хочется, но козырей на руках уже и нет...Но рано или поздно им все равно пришлось бы сходить, по большому. Мы в целом то оказались сильнее. Надега противника на развал государства не оправлалась, что не может не радовать :-)

>Мне (м.б., потому что я только читатель, а не "секарь", по теме 41-го года) всё таки представляется, что разгром июня-августа 41 года не был фатальной неизбежностью. Прошу прощения.

Грамотно организованное отступление - это сложнейшая задача.

>Так ты мне тогда и скажи тогда : "Ты, типа, лох, т.к. в планах написано, что ПСЭ уплотняется войсками ВСЭ, большИх оперативных резервов не создаётся, всё на передовой, и фрицы так и так рвут наших, как тузик грелку". :-)

Что-то мне подсказавает, что такие сущности, как ПСЭ и ВСЭ были изобретены историками после ВОВ :-)

С уважением
От Андю
К Вадим Жилин (24.04.2004 12:04:49)
Дата 24.04.2004 12:31:22

Re: А почему...

Приветствую !

>Потому, что линия фронта в 41-м отличалась по протяженности от Курска-43 в разы.

Безусловно. И я готов с тобой согласиться, что добиться практически повсеместно (а прийдётся, т.к. инициатива у противника) "курских" плотностей более чем нереально. Т.к. идиотами наше командование не являлось, я таки думаю, что несколько уплотнив войска на передовой/на границе, основная масса войск, прибывших из глубины страны, была бы сконцентрирована в нескольких местах ввиду их дальнейщего использования, как оперативных резервов округов/фронтов.

Если я не прав, и эти мои "умопостроения" противоречат реальности предвоенных планов, то было бы интересно про эти планы от тебя услышать.

>Сюда могу еще добавить своё "умозрение". Противник до октября действовал не в полную силу. В июне-июле, даже при удвоенных силах в армий прикрытия, переиграли бы шаших как пить дать. Тем более, что количество наших войск часто не переходило в качество :-).

Что значит "не в полную" ? У немцев были резервы ? Тогда бы они кончились ещё быстрее -- та же 2-ая тд, ИМХО, была бы переброшена на фронт раньше.

+ Мне понравилась аналогия Димы Козырева с "отличниками" и "двоешниками" : при возросших плотностях войск таки увеличилось БЫ, как количество "двоешников", так и количество "отличников". Или это не так ? И есть ли где-нибудь сравнительные данные по боеспособности наших войск уровня дивизия-армия на начало ВОВ ?

>Отнюдь (с) Е.Т.Гайдар.
>На начало войны у противника войск было примерно в 1,8 раза больше чем у нас. Цифра из Анфилова, с ней можно спорить, но порядок таков.

Я имел ввиду "больше", относительно наших реалий на 22 июня.

>Это зависит откуда эти контрудары наносятся. Из котла или снаружи. Если второе, то так и было.

Организовать удар "из" труднее, т.б. скоординировать его со "снаружи", ИМХО. Но я говорил не об этом, а о том, что при общей невысокой выучке наших войск и их мизерном опыте (а откуда им быть относительно немцев высокими ?) и нереальности организации нашими маневренной обороны, таки более менее массированные контратаки были бы более частыми, а значит, и результативными.

>Это не блеф и не игра ва-банк. Это хорошая военная школа, теория, тралиции, дух, более сильный человеческий материал. Заранее отвечу желающим порвать тельник: расслабьтесь, я не впечатлительный.

Это таки во многом блеф, пусть и опирающийся, я совершенно согласен, на то, о чём ты написал (я бы добавил сюда ещё реально осмысленный опыт ПМВ и сильнейших дух реванша). К счастью для нас, немцы заигрались в него аж до 1943 года. ИМХО конечно.

>Раньше, согласен. Только как бы для нас эта развязка не явилась бы коллапсом.

Почему ? Ты реально веришь в "котлы" с миллионными группировками сдающихся "на милость победителю" советских солдат ? Хм.

>Грамотно организованное отступление - это сложнейшая задача.

Кто бы спорил. Поэтому я говорю, что организация контратаки во многом проще.

>Что-то мне подсказавает, что такие сущности, как ПСЭ и ВСЭ были изобретены историками после ВОВ :-)

Называй их как хочешь, главное, чтобы был понятен смысл. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Вадим Жилин
К Андю (24.04.2004 12:31:22)
Дата 24.04.2004 13:21:40

Re: А почему...

>Безусловно. И я готов с тобой согласиться, что добиться практически повсеместно (а прийдётся, т.к. инициатива у противника) "курских" плотностей более чем нереально. Т.к. идиотами наше командование не являлось, я таки думаю, что несколько уплотнив войска на передовой/на границе, основная масса войск, прибывших из глубины страны, была бы сконцентрирована в нескольких местах ввиду их дальнейщего использования, как оперативных резервов округов/фронтов. Если я не прав, и эти мои "умопостроения" противоречат реальности предвоенных планов, то было бы интересно про эти планы от тебя услышать.

Я думаю, что войска прикрытия были заведомо обречены сражаться в котлах и заранее похоронены. Это явным образом ни в каких планах не афишировалось. Я, так же как и Ты, не считаю наше центральное командование дураками :~).

>Сюда могу еще добавить своё "умозрение". Противник до октября действовал не в полную силу. В июне-июле, даже при удвоенных силах в армий прикрытия, переиграли бы шаших как пить дать. Тем более, что количество наших войск часто не переходило в качество :-).

>Что значит "не в полную" ? У немцев были резервы ? Тогда бы они кончились ещё быстрее -- та же 2-ая тд, ИМХО, была бы переброшена на фронт раньше.

Я не имел в виду резервы в прямом смысле этого слова. Я имел в виду резерв воли, который только зимой в Подмосковье полностью проявил себя. Задачи декабрьского контрнаступления РККА не были выполнены полностью, это видно и по витиеватой линии фронта в завершающей стадии контрнаступления.

>+ Мне понравилась аналогия Димы Козырева с "отличниками" и "двоешниками" : при возросших плотностях войск таки увеличилось БЫ, как количество "двоешников", так и количество "отличников". Или это не так ? И есть ли где-нибудь сравнительные данные по боеспособности наших войск уровня дивизия-армия на начало ВОВ ?

Назови мне «отличников», сражавшихся на остриях главных ударов противника.

>Я имел ввиду "больше", относительно наших реалий на 22 июня.

Понял. Повторюсь. Количество не перешло бы в качество. Нам еще под Оршей, Смоленском, Вязьмой нужно было чем-то воевать. И вот эти необстрелянные войска резервов цементировались духом выходцев из окружения. Как пример - Мамыш Улы.

>Организовать удар "из" труднее, т.б. скоординировать его со "снаружи", ИМХО. Но я говорил не об этом, а о том, что при общей невысокой выучке наших войск и их мизерном опыте (а откуда им быть относительно немцев высокими ?) и нереальности организации нашими маневренной обороны, таки более менее массированные контратаки были бы более частыми, а значит, и результативными.

Результатом могло стать только увеличение цены этих контратак, я имею в виду потери, а война в июле 1941 еще далека была до завершения.

>Это таки во многом блеф, пусть и опирающийся, я совершенно согласен, на то, о чём ты написал (я бы добавил сюда ещё реально осмысленный опыт ПМВ и сильнейших дух реванша). К счастью для нас, немцы заигрались в него аж до 1943 года. ИМХО конечно.

Я останусь при своём. Не было блефа, особенно в 1943-м. Был высочайший уровень организации войск, до 1945 года включительно.

>Раньше, согласен. Только как бы для нас эта развязка не явилась бы коллапсом.

>Почему ? Ты реально веришь в "котлы" с миллионными группировками сдающихся "на милость победителю" советских солдат ? Хм.

>>Грамотно организованное отступление - это сложнейшая задача.

>Кто бы спорил. Поэтому я говорю, что организация контратаки во многом проще.

Еще проще организация обороны, имхо. Возрастает роль комиссара, и всё такое :~)

>Называй их как хочешь, главное, чтобы был понятен смысл. :-)

Хорошо.
С уважением
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (24.04.2004 13:21:40)
Дата 26.04.2004 13:36:12

отличники

>>+ Мне понравилась аналогия Димы Козырева с "отличниками" и "двоешниками" : при возросших плотностях войск таки увеличилось БЫ, как количество "двоешников", так и количество "отличников". Или это не так ? И есть ли где-нибудь сравнительные данные по боеспособности наших войск уровня дивизия-армия на начало ВОВ ?

>Назови мне «отличников», сражавшихся на остриях главных ударов противника.

1 птабр Москаленко.
100 сд под Минском.
125 сд под Таураге.
202 мд и 9 птабр под Шауляем.

С уважением
От Андю
К Вадим Жилин (24.04.2004 13:21:40)
Дата 24.04.2004 14:25:48

Re: А почему...

Приветствую !

>Я думаю, что войска прикрытия были заведомо обречены сражаться в котлах и заранее похоронены. Это явным образом ни в каких планах не афишировалось. Я, так же как и Ты, не считаю наше центральное командование дураками :~).

"Сомневаюсь я" (с), что "заранее похоронены". Т.к. это есть эмоции, не относящиеся к управлению войсками и организации БД. :-)

К тому же, собирайся будущая Ставка "и лично ..." их "похоронить", пресловутый приках № 270 появился БЫ ещё в конце июня 1941 г. ИМХО.

+ "Похоронить" можно по-разному : можно так, как французскую кавалерию, благополучно выведенную ан масс, хоть и с потерей бОльшей части относительно тяжёлой техники и в сильно расстроенных боевых порядках, из Арденского леса 12 мая 1940 г., а можно, как в Брестской Крепости или в Лиепае. Готовься наши войска прикрытия к "похоронам" заранее, разница была бы ещё более разительна. ИМХО. Т.ч., твой тезис о "похоронах" я принять не могу.

>Я не имел в виду резервы в прямом смысле этого слова. Я имел в виду резерв воли, который только зимой в Подмосковье полностью проявил себя. Задачи декабрьского контрнаступления РККА не были выполнены полностью, это видно и по витиеватой линии фронта в завершающей стадии контрнаступления.

По-моему, эта "витиеватость" объясняется не только и не столько немецким упорством, сколько нашей неумелостью и общей слабостью сил.

>Назови мне «отличников», сражавшихся на остриях главных ударов противника.

Лета 41 г. ? Я их не знаю, не моя тема (могу тебе только напомнить, что танки немцы в июне-августе теряли в темпе сопоставимом с декабрём).

Но как контрпример : ты знаешь много примеров тех, кто стоял на остриях немецких атак июля 43 г. под Курском, на стороне ВФ ? Я вот раньше совсем НЕ знал, всё больше у нас про Прохоровку/Ротмистрова звенели, а они таки были, и именно среди пехотных и артиллерийских "Вань" и "Ахмедок". И немцев обескровили тоже они.

>Понял. Повторюсь. Количество не перешло бы в качество. Нам еще под Оршей, Смоленском, Вязьмой нужно было чем-то воевать. И вот эти необстрелянные войска резервов цементировались духом выходцев из окружения. Как пример - Мамыш Улы.

Чем же это (про окруженцев) противоречит тому, что сказал я ? ИМХО, ничем. И количество при налаженном управлении и минимальном упорстве вполне может переходить в качество, уж извини, примеров тому -- пруд пруди.

>Результатом могло стать только увеличение цены этих контратак, я имею в виду потери, а война в июле 1941 еще далека была до завершения.

Война "хотелась" немцами завершить в одной, пусть и гигантской операции, непонятно почему мы должны были раскачиваться и думать о "втором раунде", которого могло БЫ и не быть ?! В ситуации оперативно неожиданной атаки противника главными силами (Франция-40 есть замечательный пример) желание мыслить категориями полувековой давности и неумение (а также и неимение достаточных сил в оперативной близости к фронту) быстро и сильно отвечать на его вызов может стать фатальным. ИМХО.

>Я останусь при своём. Не было блефа, особенно в 1943-м. Был высочайший уровень организации войск, до 1945 года включительно.

Разный он был, и падал в ходе войны. И Курск-43, кстати, и показал, что желание переиграть противника даже в коротком "блице" за счёт хорошей тактики, выучки войск и качественного превосходства техники есть именно блеф. Он же показал и немецкие просчёты, и, просто, извини, неорганизованность/шаблонность некоторых действий.

>Еще проще организация обороны, имхо. Возрастает роль комиссара, и всё такое :~)

Да, да... "Надо расстреливать всех командиров отступивших дивизий... И их начальников штаба !" (с) "Враг у ворот".

Не будем сваливаться в постебушки. :-) Скажу, сославшись на авторитет французского устава и ув. Игоря Куртуков, что оборона есть более сложный вид БД, нежели наступление. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"