От Chestnut
К Роман Храпачевский
Дата 22.04.2004 20:04:06
Рубрики 11-19 век;

Re: Все-таки к...

>Тем не менее это не может считаться тяжелой конницей - таковой считается конница "таранного" и копейного удара. Поэтому ее определение в качестве таковой обусловлено не комплеском защитного вооружения, а ее тактикой. Имеющиеся в источниках описания тактики монгольской конницы никак не могут быть идентифицированы как тактика тяжелой, "таранной" конницы.

Я, конечно, с мэтром спорить рылом не вышел, но описание Калки в ГВЛ показывает, что монголы могли сражаться не только метательным оружием и могли выдержать удар тяжелой конницы и одолеть в рукопашной схватке.

По Инду я первоисточников не видел, но в описаниях упоминается удар именно тяжелой конницы резерва Чингиза
От И. Кошкин
К Chestnut (22.04.2004 20:04:06)
Дата 22.04.2004 20:20:12

Re: Все-таки к...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тем не менее это не может считаться тяжелой конницей - таковой считается конница "таранного" и копейного удара. Поэтому ее определение в качестве таковой обусловлено не комплеском защитного вооружения, а ее тактикой. Имеющиеся в источниках описания тактики монгольской конницы никак не могут быть идентифицированы как тактика тяжелой, "таранной" конницы.
>
>Я, конечно, с мэтром спорить рылом не вышел, но описание Калки в ГВЛ показывает, что монголы могли сражаться не только метательным оружием и могли выдержать удар тяжелой конницы и одолеть в рукопашной схватке.

Все верно, но на Калке русские бросались в бой отдельными разрозненными отрядами и это давало монголам в каждом случае многократное численное преимущество. В сочетании со стойкостью, обусловленной положенными за бегство наказанием и боевым мастерством, это позволило им выдержать удары. Однако под Коломной удар русской конницы просто прошел сквозь них и достал Кюлькана, а потом часть уцелевших еще и прорвалась обратно в город

>По Инду я первоисточников не видел, но в описаниях упоминается удар именно тяжелой конницы резерва Чингиза

Тяжелая конница в нашем понимании, это конница, которая атакует, проламывая строй противника конями и оружием, полагаясь на свой доспех, стремясь решить все в ближнем бою, причем это для них - единственный вид боя, как для европейсих рыцарей, русской старшей дружины или кирасиров Кромвеля.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (22.04.2004 20:20:12)
Дата 26.04.2004 15:20:16

Re: Все-таки к...

>Тяжелая конница в нашем понимании, это конница, которая атакует, проламывая строй противника конями и оружием, полагаясь на свой доспех, стремясь решить все в ближнем бою, причем это для них - единственный вид боя, как для европейсих рыцарей, русской старшей дружины или кирасиров Кромвеля.

Но вот у византийской тяжелой конницы луки всё же были
От В. Кашин
К И. Кошкин (22.04.2004 20:20:12)
Дата 26.04.2004 14:18:27

Re: Все-таки к...

Добрый день!


>>По Инду я первоисточников не видел, но в описаниях упоминается удар именно тяжелой конницы резерва Чингиза
>
>Тяжелая конница в нашем понимании, это конница, которая атакует, проламывая строй противника конями и оружием, полагаясь на свой доспех, стремясь решить все в ближнем бою, причем это для них - единственный вид боя, как для европейсих рыцарей, русской старшей дружины или кирасиров Кромвеля.
 Гм... на чем основывается это определение? Вроде бы у русской старшей дружины были луки, хотя они и являлись для них вспомогательным оружием? Кстати, а как быть с тяжелой конницей древних тюрков и прочих степных народов, живших до монголов? Защитное вооружение у них было часто не менее тяжелым, чем у рыцарей европейского Средневековья, были у них и копья для таранного удара, но имелись при этом и луки. Конечно, можно предположить, что в крупных сражениях они луками почти не пользовались, тем не менее, атака с копьем на перевес единственным методом действий для них не была.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (26.04.2004 14:18:27)
Дата 26.04.2004 14:40:02

Re: Все-таки к...

День добрый

> Гм... на чем основывается это определение? Вроде бы у русской старшей дружины были луки, хотя они и являлись для них вспомогательным оружием?
-----------
Во первых - наличие луков у старшей дружины как боевого оружия - это еще надо подтвердить чем-то, а так есть не мало изображений рыцарей 12-13 вв, стреляющих из лука с коня, но это в основном сцены охоты.

Кстати, а как быть с тяжелой конницей древних тюрков и прочих степных народов, живших до монголов? Защитное вооружение у них было часто не менее тяжелым, чем у рыцарей европейского Средневековья, были у них и копья для таранного удара, но имелись при этом и луки. Конечно, можно предположить, что в крупных сражениях они луками почти не пользовались, тем не менее, атака с копьем на перевес единственным методом действий для них не была.
------------------
Вот как раз у древних тюрок была тяжелая кавалерия, которая била таранно. И, возможно, было некоторое деление по родам конницы. Собственно о процессе появления у степняков таранной конницы хорошо написал Нефедкин в книге о сарматах, очень рекомендую.

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (26.04.2004 14:40:02)
Дата 26.04.2004 15:04:17

Re: Все-таки к...

Добрый день!


> Кстати, а как быть с тяжелой конницей древних тюрков и прочих степных народов, живших до монголов? Защитное вооружение у них было часто не менее тяжелым, чем у рыцарей европейского Средневековья, были у них и копья для таранного удара, но имелись при этом и луки. Конечно, можно предположить, что в крупных сражениях они луками почти не пользовались, тем не менее, атака с копьем на перевес единственным методом действий для них не была.
>------------------
>Вот как раз у древних тюрок была тяжелая кавалерия, которая била таранно. И, возможно, было некоторое деление по родам конницы. Собственно о процессе появления у степняков таранной конницы хорошо написал Нефедкин в книге о сарматах, очень рекомендую.

Да, она била таранно, но при этом наряду с оружием ближнего боя имела луки (иногда - по нескольку у каждого всадника), которые применяла в бою. Т.е у некоторых народов тяжелая конница была более универсальной и могла вести также и дальний бой.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (26.04.2004 15:04:17)
Дата 26.04.2004 17:31:01

Re: Все-таки к...

> Да, она била таранно, но при этом наряду с оружием ближнего боя имела луки (иногда - по нескольку у каждого всадника), которые применяла в бою. Т.е у некоторых народов тяжелая конница была более универсальной и могла вести также и дальний бой.
---------
Ну и что?
В итоге в армиях постЧингизовых монгольских государств искуство управление выродилось (с одной стороны), а социальное расслоение усилилось (с другой), что и привело к появлению конницы таранного типа. Ко времени Тимура этот вид конницы стал решающим. И еще раз рекомендую Нефедкина, у него очень наглядно описаны процессы перехода от конницы степного типа (стреляющей) к коннице смешанного типа (таранно-стреляющей) на примере сарматов.


Денисов
От Sav
К В. Кашин (26.04.2004 14:18:27)
Дата 26.04.2004 14:32:04

Re: Все-таки к...

Приветствую!

>>Тяжелая конница в нашем понимании, это конница, которая атакует, проламывая строй противника конями и оружием, полагаясь на свой доспех, стремясь решить все в ближнем бою, причем это для них - единственный вид боя, как для европейсих рыцарей, русской старшей дружины или кирасиров Кромвеля.
> Гм... на чем основывается это определение? Вроде бы у русской старшей дружины были луки, хотя они и являлись для них вспомогательным оружием?

Не уверен насчет того, как делились функции между старшей и младшей дружиной, но деление на стрельцов и копейщиков было точно. Так же вполне определенно можно сказать, что первые - это легкая конница, которая использовалась на начальном этапе сражения, а вторые - тяжелая, которая наносила решающий удар. Вероятно, он был "таранным".

С уважением, Савельев Владимир