От Nicky
К All
Дата 23.04.2004 18:04:50
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по Столетней войне ( видимо 2 Chestnut и другим заинтересованным лицам )

Вопрос касается шансов англичан в этом конфликте

То есть с одной стороны я согласен с ув. Chestutom что соотношение сил было исключительно не в пользу Англии и что удивительна не конечная неудача англичан а их длительные и продолжительные успехи.

С другой стороны тогда не вполне понятно то упорство с которым англичане вели борьбу в этом заведомо проигрышной войне.

А в частности мне кажется что в какой то момент у англичан действитлеьно БЫЛА возможность ПОБЕДИТЬ. То есть объединить Англию и Францию под одной(английской) короной.

Речь идет о периоде непосредственоно после убийства герцога Бургундского. Легитимность дофина в глазах половины Франции включая видимо Париж опустилась после этого ниже плинтуса. Генрих V Ланкастер женатый на французской принцессе провозглашен наследником престола. То есть в этот период БЫСТРЫЕ и энергичные действия англичан и бургундцев против баз дофина за Луарой могли вывести дофина Карла из игры и Генрих таки оказался бы абсолютным победителем.

Но Генрих умер а Бедфорд вместо решительной операции начал вести длительные хотя поначалу и успешные операции по захвату французских провинций шаг за шагом. Тем самым была упущена чрезвычайно благоприятная
но быстро преходящая возможность - время работало против англичан, ненависть бургундцев к партии дофина остывала а их недовольство действиями англичан росло.

В качестве "решительных действий" мог бы сгодиться поход в стиле Эдуарда 3, Черного принца или Джона Гонта, направленный за Луару. Это всеми уважаемый и признаваемый законным королем Карл 5 мог сидеть в Париже и плевать на английские рейды 1370-80 годов. У дофина положение было шаткое, ему пришлось бы реагировать под угрозой потери остатков автроитета, то есть выйти драться с англичанами, c весьма предсказуемым резултатом.

Так что в общем причиной поражения англичан является неправильная стратегия герцога Бедфорда и ничто больше :)))

Вопрос к сообществу - считает ли оно вышесказанное полным бредом или нет ?
:)))
От b-graf
К Nicky (23.04.2004 18:04:50)
Дата 23.04.2004 19:32:31

Re: Вопрос по Столетней войне

Здравствуйте !

>А в частности мне кажется что в какой то момент у англичан действитлеьно БЫЛА возможность ПОБЕДИТЬ. То есть объединить Англию и Францию под одной(английской) короной.
Вроде у Брайанта ("Эпоха рыцарства в истории Англии") тоже назван такой момент - но после Пуатье (и там критерий победы несколько другой, впрочем, не помню совершенно, что у него там было ...).

ИМХО - этот период тоже больше подходит: и французский король в плену, и социально-политический кризис вскоре (Этьен Марсель в Париже, кстати, вроде он вел переговоры с бургундцами), еще и Жакерия. Другие цели надо было англичанам преследовать: нахапать как можно больше территории (символически значимой), по договору вывести ее из-под омажа французскому королю, и объявить именно ее "Францией" под английской короной и проводить реформы по английскому образцу, т.е. с парламентом и т.д. А Бургундию признать (по тому же договору) независимым королевством (а может еще что). Французский же король пусть, после признания этих пунктов, считает что хочет - свои остатки второй францией или как, все равно ему с бургундцами и др. пришлось бы столкнуться... (Проблема с наименованиями тоже решаема: одно королевство, попрестижнее - "Королевство Франция", а второе, скажем - "Французское королевство", т.е. один король - король Франции, другой - гм... "король французов" что ли ? :-))
Тоже конечно, может, бред :-))

Павел
От Chestnut
К b-graf (23.04.2004 19:32:31)
Дата 23.04.2004 19:50:40

Re: Вопрос по...

>ИМХО - этот период тоже больше подходит: и французский король в плену, и социально-политический кризис вскоре (Этьен Марсель в Париже, кстати, вроде он вел переговоры с бургундцами), еще и Жакерия. Другие цели надо было англичанам преследовать: нахапать как можно больше территории (символически значимой), по договору вывести ее из-под омажа французскому королю, и объявить именно ее "Францией" под английской короной и проводить реформы по английскому образцу, т.е. с парламентом и т.д. А Бургундию признать (по тому же договору) независимым королевством (а может еще что). Французский же король пусть, после признания этих пунктов, считает что хочет - свои остатки второй францией или как, все равно ему с бургундцами и др. пришлось бы столкнуться... (Проблема с наименованиями тоже решаема: одно королевство, попрестижнее - "Королевство Франция", а второе, скажем - "Французское королевство", т.е. один король - король Франции, другой - гм... "король французов" что ли ? :-))

Так ведь вывели Аквитанию из-под омажа по договору в Бретиньи. Собственно, войну англичане возобновили из-за бабок, когда французы не смогли внести очередную порцию выкупа -- ну и отгребли соответственно. А королём Франции английский король вполне продолжал себя именовать (аж до 1714 года)
От Андю
К Nicky (23.04.2004 18:04:50)
Дата 23.04.2004 19:28:35

А ламерский вопрос по этой самой войне можно ? Точнее, по Азенкуру. (+)

Приветствую !

Вроде бы, я внимательно читал и продолжаю читать очень интересные баталии уважаемых участников "секции изучения Средневековья" :-), но разговора про эту битву не помню.

Вопрос появился после просмотра репортажа по "тёточному" ТВ с того самого поля (или из его окрестностей), где происходила битва. Там всё сейчас заточено на туризм, в первую очередь, британский :-), но местные "зелёные змии" хотят впендюрить на горизонте столь модные сейчас "ветряки", и местные же фанаты истории борются с этим, "защищая" неприкосновенность исторического ландшафта. :-)

Вопрос же такой : в репортаже прозвучала фраза "...если бы в тот трагический день 25 октября был бы такой же ветер, как сегодня, то результат боя был бы другой", т.е. уэльским лучникам не удалось бы использовать в полную силу своё "тотальное оружие" и выбить "цвет французского рыцарства". Так ли это, т.е. всё очень просто и объяснимо, или всё несколько сложнее ? Заранее благодарен.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Chestnut
К Андю (23.04.2004 19:28:35)
Дата 23.04.2004 19:43:30

Re: А ламерский...

>Вопрос же такой : в репортаже прозвучала фраза "...если бы в тот трагический день 25 октября был бы такой же ветер, как сегодня, то результат боя был бы другой", т.е. уэльским лучникам не удалось бы использовать в полную силу своё "тотальное оружие" и выбить "цвет французского рыцарства". Так ли это, т.е. всё очень просто и объяснимо, или всё несколько сложнее ? Заранее благодарен.

результат был бы другой, если бы французы дейатвовали по плану Бусико, а не решили, что безо всякого плана задавят измученных маршем и дизентерией англичан (которые, собственно, тикали от французов и сражения не хотели -- даже вроде бы хотели договориться, чтобы френчи их отпустили в Кале, но те решили, что Генри у них в ловушке и деться ему некуда -- хотели сделать Пуатье наоборот). А загнанный в угол зверь дерётся насмерть.

Луки не сыграли такой уж супер-роли, как при Креси, уже был хай-тек в виде пластинчатого доспеха, который не кольчуга и стрелой не бьётся. Роль лучников была (если верить Кигану -- "Лицо битвы") в том, что залп по рыцарям спровоцировал конную атаку, а затем отвернувшие от кольев рыцари потеснили своих спешенных собратьев и сузили французскую пешую колонну.

Собственно бой выиграли английские рыцари, за счёт того, что большая толпа французов, когда задние теснили передних, несла передние ряды под удары англичан. Роль лучников была в добивании рыцарей, свалившихся с подстреленных коней в первой атаке, или добивание же споткнувшихся и сбитых с ног пеших рыцарей.

Отсутствие управления привело также к тому, что некому было остановить французов, когда толпа (именно уже толпа) рыцарей вдруг поняла, что сегодня ни фига не светит и побежала.
От Михаил Денисов
К Chestnut (23.04.2004 19:43:30)
Дата 23.04.2004 19:59:04

Re: А ламерский...

Ты все-таки забыл маневр лучников во фланг атакующим рыцарям и залпы по коням (т.к. доспех не берется). так что до кольев франки дошли уже несколько потрепанными.
От Chestnut
К Михаил Денисов (23.04.2004 19:59:04)
Дата 23.04.2004 20:10:05

Re: А ламерский...

>Ты все-таки забыл маневр лучников во фланг атакующим рыцарям и залпы по коням (т.к. доспех не берется). так что до кольев франки дошли уже несколько потрепанными.

Стрельбу по коням я таки упоминаю (ин пассим) :-))) а насчёт манёвра я сомневаюсь -- лучники против рыцарей в поле шанса бы не имели, разве что назвать манёвром некоторое выдвижение вперёд и тк выдвинутых флангов, ну и трюк с кольями
От Михаил Денисов
К Chestnut (23.04.2004 20:10:05)
Дата 24.04.2004 00:51:32

сошлюсь на статью Нечитайлова

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=14354
От Андю
К Михаил Денисов (24.04.2004 00:51:32)
Дата 24.04.2004 12:32:57

Спасибо, Миша, за классную ссылку. (-)
От Chestnut
К Nicky (23.04.2004 18:04:50)
Дата 23.04.2004 18:20:44

Re: Вопрос по...

>Вопрос касается шансов англичан в этом конфликте

>То есть с одной стороны я согласен с ув. Chestutom что соотношение сил было исключительно не в пользу Англии и что удивительна не конечная неудача англичан а их длительные и продолжительные успехи.

>С другой стороны тогда не вполне понятно то упорство с которым англичане вели борьбу в этом заведомо проигрышной войне.

Начало войны -- чисто из-за династических претензий, а также из-за того, что решили, что хуже не будет, французы и так лезут на Гасконь, воевать всё одно придётся, так что лучче уж поднять ставки.

А потом чисто роль личности. Вместо милитариста-авантюриста (и, в общем, бездарного политика)Эдуарда Эдуардовича на трон вступает пацифист Ричард. А второй этап -сключительно из-за того, что Генри пятому шило в заднице сидело и хотелось повоевать, а возможность сходить в крестовый поход на литовцев, как его дед, скажем, ходил (и, кажется, папенька) накрылась тазом под Танненбергом пять лет назад. А предъявить права на Нормандию -- самое оно (тем более что король французов безумен, страна разодрана гражданской войной и т д). А там французов неожиданно побили, причём победа подняла авторитет Генри, и всё завершилось признанием его права на французскую корону после смерти Шарля номер не помню. Не помри он раньше, кто знает, как бы оно повернулось.

>А в частности мне кажется что в какой то момент у англичан действитлеьно БЫЛА возможность ПОБЕДИТЬ. То есть объединить Англию и Францию под одной(английской) короной.

>Речь идет о периоде непосредственоно после убийства герцога Бургундского. Легитимность дофина в глазах половины Франции включая видимо Париж опустилась после этого ниже плинтуса. Генрих V Ланкастер женатый на французской принцессе провозглашен наследником престола. То есть в этот период БЫСТРЫЕ и энергичные действия англичан и бургундцев против баз дофина за Луарой могли вывести дофина Карла из игры и Генрих таки оказался бы абсолютным победителем.

>Но Генрих умер а Бедфорд вместо решительной операции начал вести длительные хотя поначалу и успешные операции по захвату французских провинций шаг за шагом. Тем самым была упущена чрезвычайно благоприятная
>но быстро преходящая возможность - время работало против англичан, ненависть бургундцев к партии дофина остывала а их недовольство действиями англичан росло.

Это было неочевидно (в конце концов, шевошерии 14 века успеха не принесли), и стратегия на укрепление базы, по-моему, вполне логична. Скорее, непонятно, почему во второй фазе войны англичане не пытались действовать из Гаскони, а исключительно с базой на Нормандию.

>В качестве "решительных действий" мог бы сгодиться поход в стиле Эдуарда 3, Черного принца или Джона Гонта, направленный за Луару. Это всеми уважаемый и признаваемый законным королем Карл 5 мог сидеть в Париже и плевать на английские рейды 1370-80 годов. У дофина положение было шаткое, ему пришлось бы реагировать под угрозой потери остатков автроитета, то есть выйти драться с англичанами, c весьма предсказуемым резултатом.

Так ведь дрались, даже шотландских наёмников пригласили, и были биты англичанами. Вернёй, например.
От Михаил Денисов
К Chestnut (23.04.2004 18:20:44)
Дата 23.04.2004 18:42:02

я бы добавил

Одна из основных причин, по которой война на континенте пользовалась бешенной популярностью среди жителей острова, была исключительная продуктивнось грабежа.
Соответственно проблем с набором добровольцев на войну у британских монархов не было в принципе.
От Никита
К Михаил Денисов (23.04.2004 18:42:02)
Дата 24.04.2004 10:50:55

Если не изменяет склероз, то начиналось и "огораживание", т.е. освобождалось

большое число свободных рук.

С уважением
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (24.04.2004 10:50:55)
Дата 25.04.2004 10:26:35

это позже, это уже конец 15-го, а массово в 16-м веке. (-)