От Рыжий Лис.
К Саня
Дата 02.03.2001 11:18:29
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия; Байки; ...

Ну а что изменилось бы?

>Да, там могли быть интересные расклады типа замирения Японии с Китаем при нашем посредничестве, поставок нефти из Поволжья (в 1944 году уже была и за несколько месяцев вывели на 10 миллионов тонн в год),

Башкирской нефти не хватит самим (см. угрозу выноса Баку). Да и как ее транспортировать - по Транссибу, что ли? Кроме того, такой союз японцев не спасет - их флот и авиация войну уже проиграли.

>манёвров с Индией против англичан, коих силы там были весьма незначительны. Как-то японцы с американцами в 1944 вместе не смотрятся.

А самураи вместе с красноармейцами лучше смотрятся? ;-) Коли уж взялись фантазировать, так надоть смелей;-)

с уважением,
Алексей
От Саня
К Рыжий Лис. (02.03.2001 11:18:29)
Дата 02.03.2001 12:00:51

Re: Ну а...

Вот, кстати, полезная ссылка по нефти.
http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=606&result=72

Комментировать почти не буду, скажу только, что мой дед в качестве главинжа и начальника конструкторского отдела "Красного молота", а потом и его директора сидел вместе с АзинМАШем на разработке новых типов НПЗ (в том числе и процесса ЭЛОУ-АВТ!) с 1942 года. Строить это дело начали как раз в 1944. АВТ вот только оттянули лет на двадцать - нужды не было. И нпз в стране к 1944 хватало, а к 1945 хватало без Баку.
Это я к тому, что на НПЗ в Баку свет клином вовсе не сошёлся, а бомбить промыслы там было бесполезно - глубина пластов меньше 500 метров - бурится за две недели в три смены МАКСИМУМ. И много было нефти на 100-200 метрах. И в Грозном НПЗ были лучше, чем в Баку, кстати. Новее.

>Башкирской нефти не хватит самим (см. угрозу выноса Баку). Да и как ее транспортировать - по Транссибу, что ли? Кроме того, такой союз японцев не спасет - их флот и авиация войну уже проиграли.
1. А почему бы и нет? К тому же от Владивостока до Хабаровска уже был нефтепровод.
2. И что значит проиграли? Блокада Японии? Что, амеры высадку планировали в метрополию в 1944 году?

>А самураи вместе с красноармейцами лучше смотрятся? ;-) Коли уж взялись фантазировать, так надоть смелей;-)
Совсем на мой взгляд неплохо смотрятся. А при установлении мира с Китаем амеры ни в жисть на континент и в метрополию не полезли бы.

>с уважением,
>Алексей
С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Саня (02.03.2001 12:00:51)
Дата 02.03.2001 12:27:19

Re: Ну а...

>Вот, кстати, полезная ссылка по нефти.
> http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=606&result=72

Спасибо, очень интересно. Но я действительно имел ввиду прежде всего дОбычу, а не переработку.

>Это я к тому, что на НПЗ в Баку свет клином вовсе не сошёлся, а бомбить промыслы там было бесполезно - глубина пластов меньше 500 метров - бурится за две недели в три смены МАКСИМУМ. И много было нефти на 100-200 метрах. И в Грозном НПЗ были лучше, чем в Баку, кстати. Новее.

Но буровые сами по себе так же уязвимы. Если американцы сумеют организовать ежедневные налеты, да еще с использованием боеприпасов замедленного действия и напалма, восстановительные работы даже на промыслах могут быть сильно затруднены.

>1. А почему бы и нет? К тому же от Владивостока до Хабаровска уже был нефтепровод.

Даже если возить из Башкирии до Хабаровска не сырую нефть, а мазут и солярку количество потребного транспорта будет очень велико. Можно посчитать, сколько цистерн (я не знаю тогдашних стандартов, но предположим что объемом на 20-40 тонн каждая) понадобится для перевозки скажем 1 млн.тонн мазута с учетом колоссального расстояния (и соответственно времени в пути). И плюс несколько перевалок груза. И плюс потери в пути.
Также нельзя забывать о потребностях основного - европейского фронта, коммуникации которого будут уязвимы для авиации союзников. Там тоже нужен транспорт для горючего. В общем, придется клепать много паравозов, цистерн и рельсов помимо танков и орудий.

>2. И что значит проиграли? Блокада Японии? Что, амеры высадку планировали в метрополию в 1944 году?

Нет, но этого то ведь и не нужно. После захвата Филиппинских островов осенью 1944го Японии просто нечего было ловить. Предотвратить этот захват СССР и Япония совместно были не в силах.

>Совсем на мой взгляд неплохо смотрятся. А при установлении мира с Китаем амеры ни в жисть на континент и в метрополию не полезли бы.

А зачем им туда лезть то? Они и так не лезли. Раскатали авиацией все в тонкий блин, да еще ядреной бомбой пригрозили. В результате Япония капитулировала и без всякого вторжения в метрополию.

с уважением,
Алексей
От Саня
К Рыжий Лис. (02.03.2001 12:27:19)
Дата 02.03.2001 12:56:25

Re: Ну а...


>Но буровые сами по себе так же уязвимы. Если американцы сумеют организовать ежедневные налеты, да еще с использованием боеприпасов замедленного действия и напалма, восстановительные работы даже на промыслах могут быть сильно затруднены.

Не особенно. Разведвышка или собственно буровая видны действительно издалека. А эксплуатационный вентиль со струнами фонтанной арматуры или там качалку можно вообще под землю спрятать. Особенно если учесть, что в Баку много было подземных нефтяных сооружений - амбары итп. И, кстати, немцЫ в Грозном эксплуатационному хозяйству вреда бомбёжками нанесли весьма мало - в основном разбомбили даже не НПЗ, а наземные резервуары. Дыму было на две недели коий дальнейшему прицельному бомбометанию весьма не способствовал. Народ, кстати, быстренько обрадовался и стал жечь мазут на высотах у Старых Промыслов отчего у бомберов вообще расстройство желудка приключилось :).


>Даже если возить из Башкирии до Хабаровска не сырую нефть, а мазут и солярку количество потребного транспорта будет очень велико. Можно посчитать, сколько цистерн (я не знаю тогдашних стандартов, но предположим что объемом на 20-40 тонн каждая) понадобится для перевозки скажем 1 млн.тонн мазута с учетом колоссального расстояния (и соответственно времени в пути). И плюс несколько перевалок груза. И плюс потери в пути.
>Также нельзя забывать о потребностях основного - европейского фронта, коммуникации которого будут уязвимы для авиации союзников. Там тоже нужен транспорт для горючего. В общем, придется клепать много паравозов, цистерн и рельсов помимо танков и орудий.

Ага, это проблема. Есть ещё Севморпуть, кстати. И я не смогу прикинуть скорость строительства нефтепровода хотя бы до КВЖД - надо подумать.

>Нет, но этого то ведь и не нужно. После захвата Филиппинских островов осенью 1944го Японии просто нечего было ловить. Предотвратить этот захват СССР и Япония совместно были не в силах.

Опять же вопрос упирается в нефть. К тому же амеры всё равно вынуждены были держать много ресурсов на ТТВД. Авианосцы в том числе.

>А зачем им туда лезть то? Они и так не лезли. Раскатали авиацией все в тонкий блин, да еще ядреной бомбой пригрозили. В результате Япония капитулировала и без всякого вторжения в метрополию.

Главная проблема была всё-таки нехватка ресурсов у японцев. Несмотря на бомбардировки, амеры всё равно планировали вторжение. Японцам же кровь из носа нужно было ликвидировать всё, что могло служить посадочными площадками для эффективных налётов Б-29. Вот на это и нужно обратить внимание - могли они это сделать с помощью СССР или нет.

>с уважением,
>Алексей
С уважением
С
От Саня
К Саня (02.03.2001 12:56:25)
Дата 02.03.2001 13:33:35

Кстати говоря

что могут сделать СССР и Японяи вместе, так это захватить Аляску. Может стратегически это не самый бесспорный ход (хотя Севморпуть облегчает), но психологически - очень праативно :)

С уважением
С
От Никита
К Саня (02.03.2001 13:33:35)
Дата 02.03.2001 16:01:32

Re: Кстати говоря

Eто кaк? Чeрeз Бeрингов пролив пeшком или по льду можно пeрeйти? Я нe подкaлывaю, я дeйствитeльно нe знaю.

Дa и условия тaм... У aмeров потeрь от рeвмaтизмa большe, чeм от японцeв нa Aлeутaх было...


С увaжeниeм,
Никитa
От Рыжий Лис.
К Саня (02.03.2001 13:33:35)
Дата 02.03.2001 13:54:07

Саня, ради всего святого, зачем нам Аляска? И как ее воевать?;-)

>что могут сделать СССР и Японяи вместе, так это захватить Аляску. Может стратегически это не самый бесспорный ход (хотя Севморпуть облегчает), но психологически - очень праативно :)

КАК??? Я с ужасом представляю себе морскую десантную операцию на необорудованное побережье, на расстоянии тысяч километров от портов погрузки десанта, в полярных условиях, осенью 1944-го!!!! Без авианосцев и господства в воздухе, прямо на живехонький американский флот... А потом снабжение этого десанта...

"Не нужен нам берег турецкий, и Африка нам не нужна..." (С)

С уважением,
Алексей
От Рыжий Лис.
К Саня (02.03.2001 12:56:25)
Дата 02.03.2001 13:32:22

Тогда надо переписывать и историю войны на Тихом океане


>Не особенно. Разведвышка или собственно буровая видны действительно издалека. А эксплуатационный вентиль со струнами фонтанной арматуры или там качалку можно вообще под землю спрятать. Особенно если учесть, что в Баку много было подземных нефтяных сооружений - амбары итп. И, кстати, немцЫ в Грозном эксплуатационному хозяйству вреда бомбёжками нанесли весьма мало - в основном разбомбили даже не НПЗ, а наземные резервуары. Дыму было на две недели коий дальнейшему прицельному бомбометанию весьма не способствовал. Народ, кстати, быстренько обрадовался и стал жечь мазут на высотах у Старых Промыслов отчего у бомберов вообще расстройство желудка приключилось :).

Кстати, а как с транспортировкой нефти из Баку? Сколько возили морем по Каспию и сколько по железке?

>Опять же вопрос упирается в нефть. К тому же амеры всё равно вынуждены были держать много ресурсов на ТТВД. Авианосцы в том числе.

Вопрос упирается скорее в разгром японского флота у Лейте... Если мы перепишем историю и предположим, что японцы чудесным образом разгромили американцев, утопили все авианосцы и пресекли высадку десанта то шансы есть. Но все равно это только отсрочка. Морских летчиков у японцев больше нет.

>Главная проблема была всё-таки нехватка ресурсов у японцев.

Ну почему же? Японцы располагали достаточно большим количеством вооружений и техники до самой капитуляции (смотри например количество боевых самолетов в метрополии). Но что толку если эти машины частью устарели и не имели хорошо подготовленных, опытных пилотов, а промышленность планомерно уничтожалась бомбежками?

>Несмотря на бомбардировки, амеры всё равно планировали вторжение. Японцам же кровь из носа нужно было ликвидировать всё, что могло служить посадочными площадками для эффективных налётов Б-29. Вот на это и нужно обратить внимание - могли они это сделать с помощью СССР или нет.

Для этого им надо было удержать ряд ключевых островов, что без помощи флота было невозможно. Даже если СССР ставил японцам топливо и сырье, они бы все равно не успели бы воссоздать флот (уничтоженный при Лейте и ранее) и морскую авиацию (выбитую еще в Океании).

с уважением,
Алексей
От Саня
К Рыжий Лис. (02.03.2001 13:32:22)
Дата 02.03.2001 13:48:53

Re: Тогда надо...


>Кстати, а как с транспортировкой нефти из Баку? Сколько возили морем по Каспию и сколько по железке?
Возили главным образом по морю. В Красноводск чуть ли не больше, чем в Астрахань. По железке возили только в Грозный, соответственно немного.

Ну, японцы и до Лейте наделали делов. Что Пирл-Харбор, который ИМХО нужно было не просто бомбить, а ХВАТАТЬ, что Мидуэй...
В чём Вы правы, так это в том, что ситуацию 1944 года рассматривать в отрыве от предыстории сложно. Японцы каке есть, такие есть..

С уважением
С
От FVL1~01
К Саня (02.03.2001 13:48:53)
Дата 04.03.2001 11:37:26

А вот за Перл не надо....

И снова здравствуйте

>Ну, японцы и до Лейте наделали делов. Что Пирл-Харбор, который ИМХО нужно было не просто бомбить, а ХВАТАТЬ, что Мидуэй...

У японцев при нападении на Прерл Харбор были задействованы ВСЕ флотские танкеры океанского плавания имевшиеся на тот момент, Нагумо по топливу шел в обрез, даже задержка на сутки (для поиска энтерпрайза и саратоги) могла оказаться роковой больше кораблей чем вел Нагумо японцы бы вести не смогли а имеющиеся это лишь минимальный конвой (2 ЛК, 2 ТКР-авианесущих, 1 легкий КР, флотилия ЭМ. Було правда уже до Перла предложение посадить 5000 десантников на танкеры и высадить на Оаху- японцы конечно очень крутые, но вряд ли бы этого хватило, гнать больший отряд в надежде захватить топливо на островах - это уже совсем фантастиш, хуже Одиссей покидает Итаку.

Мидуэй - закономернейшее поражение - японцы в очередной раз действовали по шаблону и по шаблону и были разбиты. Нимиц абсольтно точно выстроил Стратегию операции, так что даже ошибки в тактике не привели к поражению. Ямамото же не хватило решимости довести сражение до кризисной точки, ИМХО психологический шок, сдали нервы.


>С уважением

С уважением ФВЛ
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (02.03.2001 11:18:29)
Дата 02.03.2001 11:36:20

Да все изменилось бы

Приветствую

Да все изменилось бы. У Вас пока одни эмоции проглядываются. Вроде ясно, что надо разделять два прогноза: прогноз на исход битвы начальных месяцев войны и прогноз на окончательный исход войны.

Битва начальных месяцев вполне могла бы сложиться в нашу пользу, в том числе и благодаря японскому фактору, то есть благодаря переброске Дальневосточной группировки СССР в Европу, а также усиления связывающей США японской активности на Тихом океане. Вариант омывания кирзы в Ла-Манше не исключается.

А вот для прогноза окончательного исхода войны экономическая мощь США/Британии, истощение у СССР ленд-лизовских запасов и наличие стратегической авиации у США могут быть решающими. То есть - если США и Британия смогут заплатить политическую цену этой войны у себя дома - то они выигрыивают к 1946-47 г. А смогут? Не факт, ведь политическая подготовка той же войны с Германией велась Рузвельтом не менее 3 лет, а с Японией - и вовсе лет 8. Кроме того, не факт, что целью войны с СССР была бы поставлена безоговорочная капитуляция. После битвы в Европе можно представить себе мир по принципу отхода СА до линии примерно Одер-Дунай (почти по Ялте). У советского руководства хватило бы здравомыслия согласиться на такое, а у западенцев был бы большой соблазн.

>А самураи вместе с красноармейцами лучше смотрятся? ;-)

Знаете, лучше. значительно.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (02.03.2001 11:36:20)
Дата 02.03.2001 11:51:33

"Не верю" (c)

День добрый.

>Да все изменилось бы. У Вас пока одни эмоции проглядываются. Вроде ясно, что надо разделять два прогноза: прогноз на исход битвы начальных месяцев войны и прогноз на окончательный исход войны.

Но ведь он ясен! Япония с 1942 года фактически потеряла инициативу и перешла к стратегической обороне. Японский флот к 1944-му лишился лучших авианосцев и морских летчиков и сидел без горючего, тоннаж торгового флота быстро сокращался, на коммуникациях янки делали что хотели. Японская армия сидела на своих островах без снабжения и сделать ничего не могла. Что толку от такого союзника?

>Битва начальных месяцев вполне могла бы сложиться в нашу пользу, в том числе и благодаря японскому фактору, то есть благодаря переброске Дальневосточной группировки СССР в Европу, а также усиления связывающей США японской активности на Тихом океане. Вариант омывания кирзы в Ла-Манше не исключается.

Но он по прежнему не доказан и очень слабо обоснован.

>А вот для прогноза окончательного исхода войны экономическая мощь США/Британии, истощение у СССР ленд-лизовских запасов и наличие стратегической авиации у США могут быть решающими. То есть - если США и Британия смогут заплатить политическую цену этой войны у себя дома - то они выигрыивают к 1946-47 г. А смогут? Не факт, ведь политическая подготовка той же войны с Германией велась Рузвельтом не менее 3 лет, а с Японией - и вовсе лет 8.

Но вроде как договорились, что политические вопросы снимаются? А то, глядишь, поляки восстанут.

>Кроме того, не факт, что целью войны с СССР была бы поставлена безоговорочная капитуляция.

Капитуляция КОГО? Германии? Великобритании? США? От последних двух заведомо не дождетесь. Или вы имеете ввиду капитуляцию войск союзников в Европе?

>После битвы в Европе можно представить себе мир по принципу отхода СА до линии примерно Одер-Дунай (почти по Ялте). У советского руководства хватило бы здравомыслия согласиться на такое, а у западенцев был бы большой соблазн.

Скорее речь шла о выигрыше времени для создания СССР собственной атомной бомбы.

>Знаете, лучше. значительно.

Русский с японцем - братья навек;-)
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (02.03.2001 11:51:33)
Дата 02.03.2001 13:02:02

Как "КОГО"?

Приветствую

>Но ведь он ясен! Япония с 1942 года фактически потеряла инициативу ... Что толку от такого союзника?

Не думаю, что в 1942-43 гг нашлось бы много солидарных с Вашей ясностью. Вступление в войну СССР на стороне Японии резко изменило бы стратегическое положение японцев. И резко ухудшило бы позиции англичан в Индии и Иране.

>Но вроде как договорились, что политические вопросы снимаются? А то, глядишь, поляки восстанут.

Да? Ну тогда и про экономическую мощь США/Британии нечего рассуждать, ибо мощь эта начнет сказываться не ранее, чем на второй год войны, а там уж без политического фактора просто НЕЛЬЗЯ. Значит, остается ограничиваться сражением за Европу и изменениями стратегической обстановки в Южной и Восточной Азии. А далее того - политические факторы на Западе против экономического превосходства Запада же над СССР или СССР/Японией. И кто знает, как бы оно пошло. Ведь, например, в 1919-1921 гг несмотря на подавляющее превосходство Антанты и Японии (и военное, и экономическое) , все военные меры против Советской России были прекращены, а все военные контингенты выведены, даже японские, даже с северного Сахалина.

>>Кроме того, не факт, что целью войны с СССР была бы поставлена безоговорочная капитуляция.
>
>Капитуляция КОГО?

Как это КОГО? СССР, конечно! я говорю, что США/Англия вряд ли стали бы требовать от СССР безоговорочной капитуляции, как они требовали от Германии и Японии.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (02.03.2001 13:02:02)
Дата 02.03.2001 13:48:01

О, сорри, недоглядел


>Не думаю, что в 1942-43 гг нашлось бы много солидарных с Вашей ясностью.

Ну-ну. Американские адмиралы были со мной солидарны;-)

>Вступление в войну СССР на стороне Японии резко изменило бы стратегическое положение японцев.

Осенью 1944-го было уже поздно что то менять. Японский флот и авиация уже не могут противостоять американцам.

>И резко ухудшило бы позиции англичан в Индии и Иране.

А у СССР нашлись бы резервы для броска к Персидскому заливу и Индии? Через тысячи километров гор и пустынь, где практически нет коммуникаций?

>Да? Ну тогда и про экономическую мощь США/Британии нечего рассуждать, ибо мощь эта начнет сказываться не ранее, чем на второй год войны, а там уж без политического фактора просто НЕЛЬЗЯ.

Почему на второй год? Отсутствие поставок по ленд-лизу скажется немедленно, стратегические бомбежки тоже. Германская промышленность будет работать спокойно, ей не надо будет клепать, например, подлодки. Все ресурсы союзников мобилизованы и могут быть использованы в любом направлении немедленно. Разумеется, будут проблемы увязки различных систем управления промышленностью, распределения ресурсов, выработки единых программ по выпуску вооружения и т.п. но это не фатальные проблемы.

>Значит, остается ограничиваться сражением за Европу и изменениями стратегической обстановки в Южной и Восточной Азии. А далее того - политические факторы на Западе против экономического превосходства Запада же над СССР или СССР/Японией. И кто знает, как бы оно пошло. Ведь, например, в 1919-1921 гг несмотря на подавляющее превосходство Антанты и Японии (и военное, и экономическое) , все военные меры против Советской России были прекращены, а все военные контингенты выведены, даже японские, даже с северного Сахалина.

Однако и советские войска, имея в 1945-м году полное превосходство в сухопутных войсках в наступление на Париж не пошли;-) К чему бы это?

>Как это КОГО? СССР, конечно! я говорю, что США/Англия вряд ли стали бы требовать от СССР безоговорочной капитуляции, как они требовали от Германии и Японии.

Прошу прощения, прочитал как "целью войны СССР". Виноват.