ВИФ2 NE : Ветка : Альтернативы 1941...

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	24.04.2004 12:57:11
Рубрики	WWII; 1941;

Альтернативы 1941...

Насколько я помнял в конференции укоренилось следующее мнение: "Если бы РККА в 1941-м встретила войну отмобилизованной и развернутой на удачном для обороны стратегическом рубеже то было бы еще хуже - то бишь Красную Армию ожидал бы еще больший разгром, "котлы" бы были еще более масштабными, и в результате германское наступление врядли удалось бы остановить под Ленинградом, Москвой и Ростовом."

В связи с этим я взял на себя смелость составить (с использованием цитат из книги А.А. Свечина "Стратегия") следующий опросник который бы позволил уяснить (в частности мне) на какой основе держиться вышеозначенное мнение. Попрощу ответить на вопросы всех кому интересна тема.

Цитаты взяты из http://www.skmrf.ru/library/library_files/strategy.htm

"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны,
провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему
в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые
складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким
образом, положением политической обороны и стратегического наступления."

1.) Мы в в 1941-м считали что против наших 4620 новейших танков заводы Германии
к концу года выпустят от 11200 до 20000 тыс. новейших танков, что против наших
21500 новых самолетов Германия выставит 25000-30000 новых самолетов (без учета
продукции авиапрома оккупированных Германией стран). Считали ли мы при этом что
в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?

"Политическая цель войны будет окончательно формулирована ответственными
деятелями лишь в последний момент перед объявлением войны, когда политическая
обстановка окончательно определится. Только в зависимости от нее может быть
точно установлена и конечная военная цель борьбы на вооруженном фронте. Однако,
известные политические задачи войны с тем или другим противником можно
предвидеть уже задолго; при работе над планом операций уже необходимо исходить
из некоторой политической ориентировки. Эта ориентировка может быть достаточна,
чтобы позволить поставить планами операций, по крайней мере, первую цель -
ближайший этап, к достижению коего, с началом войны, прежде всего должны будут
направиться наши оперативные усилия. Если имеющаяся ориентировка недостаточно
точна, и нельзя выдвинуть единую первую цель, придется выдвинуть их две, а
может быть, даже и больше и соответственно каждой из них разработать отдельный
вариант плана операций. Так один вариант может иметь наступательную первую цель
- движение в неприятельские пределы к важному рубежу, в готовности к атаке
армий противника, собирающихся неподалеку от границы, а другой - оборонительную
защиту одного из важнейших рубежей на своей пограничной территории."

2.) Какова была первая цель известных вариантов оперативного
плана войны с Германией? В каких вариантах эта первая цель была
наступательной (позитивной), а в каких оборонительной (негативной)?

"Крайне важно установить мероприятия, подлежащие выполнению во всех случаях, и
вынести их за скобки отдельных вариантов, дабы дать большую определенность
подготовке к войне. Так, чрезвычайно желательно, чтобы мобилизация оставалась
при всех вариантах плана операций одной и той же. Быть может, удастся сохранить
при различных вариантах и намеченную организацию фронтов - с теми же
командованием, границами, тылами и лишь с различным, в зависимости от
вариантов, количеством армий или входящих в последние войск. Быть может,
удастся разрешить одним и тем же образом вопросы прикрытия сосредоточения;
однако, если имеются предположения о производстве кавалерийского набега с
началом мобилизации (такие набеги играли крупную роль в русских планах первых
годов XX века) или о захвате важного пункта на неприятельской территории
(Льеж), иди о производстве налетов авиационными эскадрильями, то на случай
принципиально избираемого оборонительного образа действий придется иметь другой
вариант прикрытия сосредоточения."

3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует
наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания, и как могло бы измениться это решение в случае "принципиально избираемого
оборонительного образа действий"?

"Для всех организационных мероприятий чрезвычайно важен правильный выбор того
рубежа, на котором намечен сбор подвозимых войск; этот рубеж, являясь исходным
положением для наступления, в то же время должен давать выгоды для обороны, так
как вначале на нем должны будут держаться войска прикрытия, а затем, в случае,
если неприятель предупредит нас в сосредоточении на нем, быть может, явится
необходимость вступить в бой одной частью армии для обеспечения сосредоточения
другой. В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и
силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален
от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени.

4.) Учитывая превосходство Германии в мобилизационной готовности и более чем
двойное превосходство в "силе железных дорог" у границы сколь далеко необходимо было удалить вглубь нашей территории рубеж развертывания
наших войск, что бы дать нам выигрыш нужного времени?

"Стратегическая оборона и наступление. Каждая операция представляет непременное
сочетание оборонительных и наступательных моментов. Hесмотря на это, мы
различаем наступательные и оборонительные операции, в зависимости от того,
выдвигает ли стратегия позитивную или негативную цель операции. Выдвижение ряда
позитивных целей характеризует стратегическое наступление, а ряда негативных
целей - стратегическую оборону."

5.) Каковы были возможные позитивные и возможные негативные цели нашей армии в первой стратегической операции советско-германской войны?

"Оборонительный образ действий обыкновенно связан с известными территориальными
потерями. Он стремится отложить решение на позднейший момент. Следовательно,
для успеха обороны нужно иметь возможность утрачивать территорию, и нужно,
чтобы время работало в нашу пользу. Эти условия скорее будут соблюдены в
большом государстве, которое легче может перенести временную утрату нескольких
десятков, даже сотен тысяч квадратных километров территории, и которое, с
оттяжкой решения, получает возможность использовать новую порцию своих средств,
разбросанных на огромных расстояниях."

6.) Сколько десятков или сотен тысяч квадратных километров территории на считали мы возможным временно потерять исповедуя оборонительный образ действий в войне с Германией?

"Стратегическое наступление требует значительной затраты сил, удаляет вас от
базы, заставляет выделять крупные силы на организацию и охрану сообщений с
базой. Предпосылкой длительного наступления является беспрерывный приток свежих
сил. Hеизбежные расходные статьи наступления ведут к тому, что его развитие в
нормальных условиях, когда впереди базы нет, ослабляет наступающего. Отсюда,
если наступление теоретически рассматривать, как беспредельное, надо признать,
что его успехи должны иметь высшую кульминационную точку развития, а затем
наступит его закат, вызванный материальным ослаблением. Искуснейшее
стратегическое наступление ведет к катастрофе, если имеющихся средств
недостаточно, чтобы счастливо достигнуть конечной цели, обеспечивающей нам мир.
Из этого свойства наступления вытекает для наступающего необходимость выбрать
свою конечную военную цель не далее того рубежа, перевалив за который наши
успехи пойдут под гору. Политик, устанавливая конечную политическую цель войны,
должен внимательно выслушать консультацию стратега, так как из политической
цели определенно будет вытекать и конечная военная цель.

Hа этом свойстве наступления должна быть построена и основная стратегическая
мысль обороны: где тот предел, на котором можно будет положить конец успехам
развития наступления? Эта мысль господствует и в стратегическом, и в
оперативном, и в тактическом искусстве. Hеприятель смял наши передовые цепи и
распространяется в глубину нашего боевого расположения: тактик, чтобы не
расходовать силы капля за каплей, должен постараться сразу отдать себе отчет в
том, где и когда он успеет развернуть свои резервы, остановить неприятеля и
перейти в контратаку. Если не цепи порваны, а фронт развертывания поставлен под
большую угрозу, тот же вопрос является основным для руководства операцией. Если
приходится вести оборонительную войну, то опять-таки мысль стратега прежде
всего должна останавливаться на том рубеже во времени и пространстве, на
котором можно рассчитывать переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от
негативных целей к целям позитивным (1810 г. - Торес-Ведрас, 1912 г. -
Чаталджа, 1914 г. - Марна, 1920 г. - Висла).

7.) Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?

"Стратегическая оборона должна, до момента кризиса, тщательно дозировать свои
усилия; необходимо, с одной стороны, возможно ограничивать наши территориальные
потери и заставлять продвигаться неприятеля не церемониальным маршем, а
выполняя ряд крупных оперативных работ - производя перегруппировки, подтаскивая
на передовые линии сотни тысяч пудов боевых припасов, форсируя трудные в
оперативном отношении рубежи; а с другой стороны необходимо сохранить армию на
известном уровне боеспособности, спустившись ниже которого вообще придется
думать только о том, чтобы выйти из соприкосновения с неприятелем; надо
обеспечить себе возможность конечного перелома. Hе уходить без боя и не
увлекаться боем - эта трудная задача часто окажется посильной только армиям
высокой квалификации.

8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?

"Оперативная оборона и наступление. Преследование нами в операции позитивной
цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит
нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие.
Hапротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием
развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на
направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае
группировка надвигается к фронту, во втором - она более эшелонируется в
глубину. Hе больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев
характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля
в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона)."

9.) Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией
предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту
редакцию плана наступательной?

"Первым во всеоружии на полях операции является наступающий. Полное
развертывание требует немедленного использования; в противном случае следует
ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам
нашей группировки (например, по флангам)."

10.) Предусматривали ли советские оперативные планы войны с Германией отказ
(вопреки озвученному выше оперативному принципу) от немедленного перехода
границы после завершения развертывания в том случае если противник еще не успел
завершить развертывания и не успел вторгнуться на нашу территорию?
Почему?

"Не следует принимать наступательной позы в моменты, когда наступления нет, -
так как она не отвечает элементарным требованиям обороны и за нее можно понести
жестокое наказание."

11.) Можно ли считать передислокацию крупных сил РККА с подготовленного в
оперативном отношении рубежа старой западной границы на оперативно
неподготовленный рубеж новой западной границы "наступательной позой в момент,
когда наступления нет"? Почему?

"При наступлении план должен отчетливо отметить решающие направления, на
которых должны быть сосредоточены главнейшие усилия. При обороне, если все
действия не сводятся только к выигрышу времени, а включают стремление довести
борьбу до кризиса, точно так же основная задача плана сводится к указанию
рубежа, на котором неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление, и
где план ожидает перелома общего развития операции в нашу пользу."

12.) В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо
отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться
главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором
неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?

"В то же время форма операции должна быть максимально проста. Всякая добавка
боевых и маневренных наслоений к операции неприемлема не только потому, что она
крайне осложняет вопросы управления: всякий лишний маневр, всякий бой, не
являющийся неизбежно необходимым для достижения цели операции, таит в себе
величайшую опасность - увлечь нас от цели на ложный путь. Большие авангарды,
бои на передовых позициях, демонстрации, местные бои даже своими успехами могут
принести нам большой вред. В операции ничего не должно быть лишнего; она должна
служить воплощением целеустремленности. Форма операции по чеканности, ясности и
стройности своих линий должна напоминать нам не завитушки рококо, а строгую
прямолинейность очертаний греческого храма."

13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?

"С этой точки зрения, оборона чрезвычайно выигрывает, если конечный рубеж,
намеченный для достижения решительных результатов, совпадает с нашей передовой
линией, и мы, таким образом, избегаем ряда арьергардных боев, которые могут нас
совершенно отвлечь от цели. Идеалом оперативной обороны является выжидание
подхода неприятеля лишь для того, чтобы обрушиться на него (Аустерлиц)."

14.) Hа каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?

"Иногда удается заранее определить направление неприятельского удара и
заблаговременно сосредоточить достаточные силы на фланге (германцы перед
Лодзинским ударом в начале ноября 1914 года, развертывание французов в середине
июля 1918 г.). Такой способ действий требует, однако, углубления в намерения
неприятеля, углубления, достигающего предвзятости, и заблаговременной разгадки
их. Французский план N17 тоже готовил Аустерлиц, но недооценил сил и размаха
удара через Бельгию. В большинстве случаев придется отнести этот рубеж в
глубину, чтобы иметь время для организации контрудара и создать выгодную
обстановку для последнего - мешок, в котором окажутся прорывающиеся
неприятельские части. Отсечные рубежи и позиции должны способствовать
организации флангового удара и отвлекать внимание неприятеля от его цели."

15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов
насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания
главных сил готовившейся к обороне РККА?

"Hедальнобойность современных операций заставляет занимать исходное положение
возможно ближе к неприятелю: поэтому в период подготовки наступательной
операции оборонительные мотивы выдвигаются на первый план. Если дело
заключается в обороне, то группировка сил должна быть такова, чтобы допустить
скорейшее сосредоточение главной массы усилий для отражения неприятеля на
важнейших направлениях с возможно меньшей потерей территории; в то же время
второстепенные направления должны быть обеспечены в такой степени, чтобы
события на них не отразились на важнейших. Оборона нуждается, за исключением
случаев предвзятого решения, в нескольких днях, чтобы закончить свое
развертывание, которое в исходном положении до конца не доводится: выбор
направлений зависит не от нее."

16.) Исходя из того что для развертывания обороны требовалось несколько дней на какую глубины от границы следовало отодвинуть рубеж развертывания главных сил ориентированной на оборонительный образ действий РККА?

Спасибо за внимание.

От	skf
К	Алекс Антонов (24.04.2004 12:57:11)
Дата	27.04.2004 20:15:19

Re: Альтернативы 1941- Финская ком-ия и пр.

Финская кампания и Халхин-Гол сослужили плохую службы.
Это были ДЕЙСТВИЯ, принципиально отличающиеся от того, что происходило на протяжении всех четырех лет ВОВ - ПОЛЕВАЯ маневренная война, в которой главный элемент, в котором РККА проигрывала вермахту до конца 42 года - это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, т.е. те элементы ведения войны, за которые несут ответственность, начиная со старших офицеров и кончая генералами. Они же оказались явно не на высоте. Это видно хотя бы по кампании августа 42 года под Ржевом, которую планировали и руководили два будущих "Победоносца" - Жуков и Конев. Оба Героя дружно замолчали этот боевой эпизод в своих мемуарах!
Финская кампания - это штурм долговременных укреплений, где взаимодейстие - только тактическое, оперативного никакого. Но отсутствие оперативного взаимодействия в финской компании по родам войск привело, для его "ликвидации", к распылению авиации по армиям. Эту ошибку пришлось исправлять в 42 году с организацией воздушных армий. Эта распыленность была одной из причин местного (на направлениях главного удара!) господства люфтваффе в воздухе: каждая дивизия ВВС обслуживала свою армию!
Эпизод по Баин-Цаганом, когда танковая бригада РККА смяла переправившуюся артиллерию японцев, привел к рекомендации Жукова в проекте ПУ-40, о выборе позиций артиллерии в "танконедоступных местах", т.е в итоге оставляя танкодоступные места ТАНКОПРОХОДИМЫМИ, чем ТГр и великолепно пользовались в первые месяцы войны.
Поэтому сравнивать дивизие-дни без анализа качественного отличия финской (РККА) и польско-французско-балканской (вермахта) - некорректно. Также как и Халхин-Гола, где оперативного взаимодействия фактически и не было по причинам: а) малой глубины операции и б) подчиненности родов войск командирам, находившимся в одном месте - на одном командном пункте.
Вывод: Жуков и его "однодельцы" в первые два года войны оказались профессионально несостоятельными! Они, как и вся Красная Армия, научились воевать только к концу 42 года.

От	Дмитрий Козырев
К	skf (27.04.2004 20:15:19)
Дата	28.04.2004 09:37:17

Дополню И. Куртукова

>Эпизод по Баин-Цаганом, когда танковая бригада РККА смяла переправившуюся артиллерию японцев, привел к рекомендации Жукова в проекте ПУ-40, о выборе позиций артиллерии в "танконедоступных местах", т.е в итоге оставляя танкодоступные места ТАНКОПРОХОДИМЫМИ, чем ТГр и великолепно пользовались в первые месяцы войны.

"Тут Вы просто не в курсе" (с)
Во-1х положение это действовало ДО 1941 г.
Во-2х противотанковая оборона заключается не в размещении орудия на маршруте движения танка - это плохое противотанковое препятсвие, а в простреле танкодоступного направления огнем этого самого орудия (лучше нескольких орудий).
Само орудие крайне желательно иметь в месте труднодоступном для танков и пехоты. Если естественных рубежей нет, то создаются искуственные заграждения.

От	Игорь Куртуков
К	skf (27.04.2004 20:15:19)
Дата	27.04.2004 20:59:20

Вы просто не в курсе.

Хочу вам указать, что многие утверждения на которые опирается ваша аргументация противопречат фактам:

> Это видно хотя бы по кампании августа 42 года под Ржевом, которую планировали и руководили два будущих "Победоносца" - Жуков и Конев. Оба Героя дружно замолчали этот боевой эпизод в своих мемуарах!

Мемуар Жукова:

"На Западном фронте, которым я в то время командовал, события развивались следующим образом. На левом крыле фронта в начале июля 10, 16-я и 61-я армии развернули наступление с рубежа Киров—Волхов в сторону Брянска. На правом крыле, в районе Погорелое Городище, усиленная 20-я армия во взаимодействии с левым крылом Калининского фронта в августе повела успешное наступление с целью разгрома противника в районе Сычевка—Ржев.

После прорыва немецкой обороны и выхода к железной дороге Ржев—Вязьма наступление войск Западного фронта было приостановлено. Город Ржев войскам Калининского фронта взять не удалось, и он остался в руках противника."

Как видим не умолчал.

> Финская кампания - это штурм долговременных укреплений, где взаимодейстие - только тактическое, оперативного никакого. Но отсутствие оперативного взаимодействия в финской компании по родам войск привело, для его "ликвидации", к распылению авиации по армиям.

Авиация была роздана по армиям задолго до Финской кампании. Ну и насчет отсутствия оперативного взаимодействия вы тоже неправы.

> Эпизод по Баин-Цаганом, когда танковая бригада РККА смяла переправившуюся артиллерию японцев, привел к рекомендации Жукова в проекте ПУ-40, о выборе позиций артиллерии в "танконедоступных местах"

Это совершенно правилное положение имело место в боевом уставе артиллерии задолго до Баин-Цаганского побоища. Только звучало оно несколько не так. См. здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/547/547380.htm

> Поэтому сравнивать дивизие-дни без анализа качественного отличия финской (РККА) и польско-французско-балканской (вермахта) - некорректно.

Смотря для каких целей. Естественно качественно опыт вермахта был другой. Однако количественную компоненту дивизие-дни характеризуют.

>Вывод: Жуков и его "однодельцы" в первые два года войны оказались профессионально несостоятельными!

Это не вывод, а предвзятое мнение.

> Они, как и вся Красная Армия, научились воевать только к концу 42 года.

Пропагандистский тезис. Уже в 1941, скажем, Красная Армия воевала лучше румын и итальянцев. Но хуже немцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (24.04.2004 12:57:11)
Дата	26.04.2004 10:21:39

Re: Альтернативы 1941...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.04.2004 10:21:39)
Дата	27.04.2004 03:12:16

Re: Альтернативы 1941...

>>1.) Мы в в 1941-м считали что против наших 4620 новейших танков заводы Германии
>>к концу года выпустят от 11200 до 20000 тыс. новейших танков, что против наших
>>21500 новых самолетов Германия выставит 25000-30000 новых самолетов (без учета
>>продукции авиапрома оккупированных Германией стран). Считали ли мы при этом что
>>в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?

>Не следует забывать, что существенная часть этой техники пойдет на восполнение потерь (Германия - воюет по крайней мере с Англией), а не на формирование новых соединений.

Самолетов? Возможно. Но не танков же, которых германская промышленность по прикидкам разведуправления Генштаба должна была "напыхтеть" за 1941-й год как минимум в 2.5 раза больше чем отечественная.

>Дабы обеспечить себе "лучшие условия" вступления в войну - велись также и переговоры с Англией.

Англия обещала нам попомочь материально и "совместной воздушной деятельностью". Или ты об англо-германских переговорах? :-) Так они проволились, полет Гесса ничего не дал кроме конфуза и обьявления сумассшедшим второго человека Рейха.

>>2.) Какова была первая цель известных вариантов оперативного
>>плана войны с Германией? В каких вариантах эта первая цель была
>>наступательной (позитивной), а в каких оборонительной (негативной)?

>Устойчивой обороной по рубежу государственой границы обеспечить мобилизацию и развертывание войск на театре, отразить попытки противника сорвать их.

В октябрьском варианте плана вообще то в полосе двух армий планировалась не "устойчивая оборона", а наступление силами прикрытия "операция вторжения"(С)Кленов. Тебя это не смущает?

>("негативная"/оборонительная цель).
>Переходом в наступление разгромить ударные групировки противника ("позитивная"/наступательная цель)

Вообще то исходя из того что противник так же имел наступательный оперативный план войны, то громить бы пришлось конечно ударные группировки (такое бывает - к примеру план Шлиффена/Мольтке мл. vs Плана 17), вот только громить такие группировки можно лишь упредив противника в развертывании (в противном случае противник первым начнет громить уже наши ударные группировки), а первой целью оперплана войны вообще то называют цель представленной в нем первой стратегической операции, а не цель подготовительных операций по прикрытию развертывания для этой первой стратегической операции войны.

>>3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует
>>наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания,
>
>если честно не онял. Ни в каком.

В октябрьском.

>>4.) Учитывая превосходство Германии в мобилизационной готовности и более чем
>>двойное превосходство в "силе железных дорог" у границы сколь далеко необходимо было удалить вглубь нашей территории рубеж развертывания
>>наших войск, что бы дать нам выигрыш нужного времени?

>Ни на сколько не нужно.

Свечин не рассматривал вырожденные случаи.

>МОжно обеспечить себе фору по времени за счет дислокации бОльшей части соединений в мирное время непосредственно на ТВД.

Можно, но по мнению авторов "уроки и выводы" вопреки расчетам Куртукова ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/512/512478.htm) бОльшее кол-во соединений у границы нам такой форы к 15 мая уже не обеспечивало.

>Начинать развертывание и мобилизацию надлежит раньше, чем главные силы противника перейдут в наступление.

Проблема в том что противник начнет свое развертывание скрытно и к тому моменту когда его намеренья будут однозначно определены будет уже поздно (в реале немцы нас аж до ночи с 21 на 22 июня дурили, мы не то что развертывание по границе закончить... мы приграничные окопы по тревоге силами прикрытия до начала войны занять не успели). По этому при нашем развертывании у границы мы не могли в вопросе начала мобилизациии и открытого развертывания опираться на обнаруженное нашей разведкой начала развертывания против нас противника. Это важный вопрос - но немногие его понимают.

>>5.) Каковы были возможные позитивные и возможные негативные цели нашей армии в первой стратегической операции советско-германской войны?

>Позитивные - разгром Люблинско-Краковской группировки.
>Негативные - оборона Прибалтики.

Первая стратегическая операция войны это несколько больше чем составляющие ее фронтовые операции. Первая стратегическая операция войны на ТВД или позитивна по своим целям (полностью или частично разгромить армию противника и выйти на определенный стратегический рубеж) или негативна (не допустить рагрома противником собственной армии и удержать определенный стратегический рубеж).

>>7.) Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?

>На рубеже приграничных УР

Нереализуемость этой задачи в рамках оборонительной стратегии думаю понятна.

>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"? сложный вопрос.
>как ты говорил "диалектически - " содной стороны с другой стороны"? :)

Если считать что советский ГШ планировал удержать войска прикрытия противника этак по линии приграничных УРов после чего перейти в стратегическое наступление... ГШ считал РККА армией которая в условиях двойного отставания по пропускной способности ж.д. у границы все же сможет упредить противника в развертывании, то бишь армией весьма высокой квалификации.

>Во всяком случае явно указывал на имеющиеся недостатки в боевой подготовки и в целом неудовлетворительное выполнение учебных планов 1940 г.

Учитывая что при этом советский ГШ расчитывал упредить германскую армию в развертывании...

>>9.) Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией
>>предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту
>>редакцию плана наступательной?

>этот вариант можно назвать наступательным

А вариант предусматривающий частное наступление в полосе двух армий еще на этапе развертывания?

>>10.) Предусматривали ли советские оперативные планы войны с Германией отказ
>>(вопреки озвученному выше оперативному принципу) от немедленного перехода
>>границы после завершения развертывания в том случае если противник еще не успел
>>завершить развертывания и не успел вторгнуться на нашу территорию?
>> Почему?
>
>Да, предусматривали.
>Потому что это не уровень военного планирования.

Это именно уровень военного планирования (политическая санкция конечно же нужна). По сему советские планировщики не видели ничего зазорного в наступательном решении вопроса прикрытия развертывания, какое и было применено в полосе двух армий для октябрьской редакции плана.

>>11.) Можно ли считать передислокацию крупных сил РККА с подготовленного в
>>оперативном отношении рубежа старой западной границы на оперативно
>>неподготовленный рубеж новой западной границы "наступательной позой в момент,
>>когда наступления нет"? Почему?

>Какая передислокация имеется ввиду?

В выступы."Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой."(C) "Уроки и выводы"

>>12.) В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо
>>отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться
>>главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором
>>неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?

>Во всех.

Т.е. все редакции были наступательными.

>>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?

>Что такое "бой на передовых позициях"?

Бой в предполье.

>>14.) Hа каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?

>На рубеже госгранцы. Если точнее - на линии УР.

Для этого требовалось первыми завершить развертывание по рубежу госграницы. Завершенное же развертывание "требует немедленного использования" - а следовательно выжидания на рубеже госграницы попросту не получилось бы.

>>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов
>>насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания
>>главных сил готовившейся к обороне РККА?

>Ни на сколько.

Без коментария.

>>16.) Исходя из того что для развертывания обороны требовалось несколько дней на какую глубины от границы следовало отодвинуть рубеж развертывания главных сил ориентированной на оборонительный образ действий РККА?

>Ни на сколько. Эти несколько дней должны быть проведены до вторжения главных сил противника.

Вторжение главных сил следут тот час за завершением развертывания этих сил. Даже если бы мы приняли решение 15 мая начать открытую мобилизацию и развертывание РККА мы бы уже не успели развернуться своими главными силами по линии госграницы раньше противника (смотреть "Уроки и выводы") а следовательно вторжению противника смогли бы противостоять лишь недоразвернутые по линии госграницы наши силы (что чревато было тяжелым поражением для них). Второй проблемой было то что к 15 мая мы не смогли распознать начало развертывания против нас сил противника и распознав таковогое немедленно обьявить мобилизацию и ввести в действие план прикрытия (мы и в ночь то с 21-го на 22-го июня видать не до конца распознали раз не был введен в действие план прикрытия), а посему расчеты на то что "эти несколько дней (на развертывание обороны)должны быть проведены до вторжения главных сил противника" на деле показали себя как не состоятельные. Как думаешь, стоит учится на собственных ошибках?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (27.04.2004 03:12:16)
Дата	27.04.2004 10:29:23

Re: Альтернативы 1941...

>>Не следует забывать, что существенная часть этой техники пойдет на восполнение потерь (Германия - воюет по крайней мере с Англией), а не на формирование новых соединений.
>
> Самолетов? Возможно. Но не танков же, которых германская промышленность по прикидкам разведуправления Генштаба должна была "напыхтеть" за 1941-й год как минимум в 2.5 раза больше чем отечественная.

Это почему же "не танков"? И танков тоже. К этому моменту Германия открыла два сухопутных фронта - в Африке и на Балканах, которые были вполне способны поглощать матчасть танков причем частично укладывая ее на дно морское при перевозке - как это случилось с матчастью 2-й тд

>>Дабы обеспечить себе "лучшие условия" вступления в войну - велись также и переговоры с Англией.
>
> Англия обещала нам попомочь материально и "совместной воздушной деятельностью". Или ты об англо-германских переговорах? :-)

нет, об англо-советских

>Так они проволились, полет Гесса ничего не дал кроме конфуза и обьявления сумассшедшим второго человека Рейха.

Вот и в этом тоже надо было нам достоверно убедиться.

>>Устойчивой обороной по рубежу государственой границы обеспечить мобилизацию и развертывание войск на театре, отразить попытки противника сорвать их.
>
> В октябрьском варианте плана вообще то в полосе двух армий планировалась не "устойчивая оборона", а наступление силами прикрытия "операция вторжения"(С)Кленов. Тебя это не смущает?

А почему меня это должно смущать? Был такой вариант к рассматриваемому моменту он стал не актуальным. Я даже рискну предположить, что подобная редакция связана в первую очередь с тем, что в момент составления плана в СССР, в Германии шла активная подготовка к операци "Морской Лев" и главные силы были сосредоточены во Франции.

> Вообще то исходя из того что противник так же имел наступательный оперативный план войны, то громить бы пришлось конечно ударные группировки (такое бывает - к примеру план Шлиффена/Мольтке мл. vs Плана 17), вот только громить такие группировки можно лишь упредив противника в развертывании

Нет, это не обязательно.

>(в противном случае противник первым начнет громить уже наши ударные группировки),

А иы отразим его наступление, и начнем контрнаступать.

>а первой целью оперплана войны вообще то называют цель представленной в нем первой стратегической операции, а не цель подготовительных операций по прикрытию развертывания для этой первой стратегической операции войны.

Это где то написано, что имено так называют? По мне так первая цель оперплана - это отразить вторжение проивника силами прикрытия.

>>>3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует
>>>наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания,
>>
>>если честно не онял. Ни в каком.
>
> В октябрьском.

А, так мы его рассматриваем в этой ветке?

>>Ни на сколько не нужно.
>
> Свечин не рассматривал вырожденные случаи.

А мы снижаем фактор этого "превосходства" - дислокацией значительной части наших сил на театре ЗАРАНЕЕ.

>>МОжно обеспечить себе фору по времени за счет дислокации бОльшей части соединений в мирное время непосредственно на ТВД.
>
> Можно, но по мнению авторов "уроки и выводы" вопреки расчетам Куртукова ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/512/512478.htm) бОльшее кол-во соединений у границы нам такой форы к 15 мая уже не обеспечивало.

Мнение авторов "УиВ" апостериорное. Ты согласился что можно. Стало быть можно предположить что пытались. Не получилось? Возможно.

>>Начинать развертывание и мобилизацию надлежит раньше, чем главные силы противника перейдут в наступление.
>
> Проблема в том что противник начнет свое развертывание скрытно и к тому моменту когда его намеренья будут однозначно определены будет уже поздно

Во-1х не факт что будет поздно. Во-2х намерения противника вскрываются не только по перевозкам войск, но и по общему осложнению политической обстановки.

>(в реале немцы нас аж до ночи с 21 на 22 июня дурили, мы не то что развертывание по границе закончить... мы приграничные окопы по тревоге силами прикрытия до начала войны занять не успели).

Это не они нас дурили - это мы сами себя дурили. Окопы вон Музыченко приказал еще 12.06 занять - его одернули.
А ПрибОВО в окопы начали выводить 18.06. Успели занять между прочим.

>По этому при нашем развертывании у границы мы не могли в вопросе начала мобилизациии и открытого развертывания опираться на обнаруженное нашей разведкой начала развертывания против нас противника. Это важный вопрос - но немногие его понимают.

А некоторые понимают неправильно :)
Ориентироваться нужно не только на вявление разведкой сосредоточения войск, но и на осложнение политической ситуаци. Т.е понять, что противник намерен "продолжать политику "иными насильствеными средствами". А в результате "без предъявления каких либо претензий к СССР.." (с)

>>Позитивные - разгром Люблинско-Краковской группировки.
>>Негативные - оборона Прибалтики.
>
> Первая стратегическая операция войны это несколько больше чем составляющие ее фронтовые операции. Первая стратегическая операция войны на ТВД или позитивна по своим целям (полностью или частично разгромить армию противника и выйти на определенный стратегический рубеж) или негативна (не допустить рагрома противником собственной армии и удержать определенный стратегический рубеж).

Тем не менее цель достигается посредством фронтовых операций. Я тебе ее озвучил.

>>>7.) Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?
>
>>На рубеже приграничных УР
>
> Нереализуемость этой задачи в рамках оборонительной стратегии думаю понятна.

Так наступательная стратегия-то. Ты же сам сказал "перейти от негативных целей к позитивным"

>>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"? сложный вопрос.
>>как ты говорил "диалектически - " содной стороны с другой стороны"? :)
>
> Если считать что советский ГШ планировал удержать войска прикрытия противника этак по линии приграничных УРов после чего перейти в стратегическое наступление... ГШ считал РККА армией которая в условиях двойного отставания по пропускной способности ж.д. у границы все же сможет упредить противника в развертывании, то бишь армией весьма высокой квалификации.

Ты сильно зацикливаешься на этом "двойном отставании". Обратись к расчетам Игоря и вспомни сколько реально тебовалось перевезти нам и немцам.

>>Во всяком случае явно указывал на имеющиеся недостатки в боевой подготовки и в целом неудовлетворительное выполнение учебных планов 1940 г.
>
> Учитывая что при этом советский ГШ расчитывал упредить германскую армию в развертывании...

Не "расчитывал", а "предлагал попробовать"

>>этот вариант можно назвать наступательным
>
> А вариант предусматривающий частное наступление в полосе двух армий еще на этапе развертывания?

частично наступательным.

>>Да, предусматривали.
>>Потому что это не уровень военного планирования.
>
> Это именно уровень военного планирования (политическая санкция конечно же нужна). По сему советские планировщики не видели ничего зазорного в наступательном решении вопроса прикрытия развертывания, какое и было применено в полосе двух армий для октябрьской редакции плана.

Ну так ты меня не путай. Зачем ты постоянно возвращаешься к октябрьской редакции? Она на 1941 г уже была не актуальна.
Да, в отношении октябрьской редакции это верно. Но говоря о "советских планах" я подразумевал "действующие на июнь 1941 планы" - точнее наше представление относительно этих планов.

>>Какая передислокация имеется ввиду?
>
> В выступы."Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой."(C) "Уроки и выводы"

Алекс, я очень ценб твою приверженность авторитетам, но давай не будем догматично внимать апостериорным выводам.
В отношении выступов я уже тебе писал, что думаю я.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/774576.htm

с аргументами. Желаешь возражать - возражай по сути аргументации, а не навязывай мне мнение авторов "УиВ".

>>>12.) В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо
>>>отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться
>>>главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором
>>>неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?
>
>>Во всех.
>
> Т.е. все редакции были наступательными.

да, а что есть сомнения?

>>>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?
>
>>Что такое "бой на передовых позициях"?
>
> Бой в предполье.

Все операци армий прикрытия это по сути именно такой бой.

>>>14.) Hа каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
>
>>На рубеже госгранцы. Если точнее - на линии УР.
>
> Для этого требовалось первыми завершить развертывание по рубежу госграницы.

да, развертывание армий прикрытия.

>Завершенное же развертывание "требует немедленного использования" - а следовательно выжидания на рубеже госграницы попросту не получилось бы.

нет, использование - по сосредоточению ударных группировок.

>>>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов
>>>насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания
>>>главных сил готовившейся к обороне РККА?
>
>>Ни на сколько.
>
> Без коментария.

ну ясное дело :)
>>>16.) Исходя из того что для развертывания обороны требовалось несколько дней на какую глубины от границы следовало отодвинуть рубеж развертывания главных сил ориентированной на оборонительный образ действий РККА?
>
>>Ни на сколько. Эти несколько дней должны быть проведены до вторжения главных сил противника.
>
> Вторжение главных сил следут тот час за завершением развертывания этих сил. Даже если бы мы приняли решение 15 мая начать открытую мобилизацию и развертывание РККА мы бы уже не успели развернуться своими главными силами по линии госграницы раньше противника (смотреть "Уроки и выводы") а следовательно вторжению противника смогли бы противостоять лишь недоразвернутые по линии госграницы наши силы (что чревато было тяжелым поражением для них). Второй проблемой было то что к 15 мая мы не смогли распознать начало развертывания против нас сил противника и распознав таковогое немедленно обьявить мобилизацию и ввести в действие план прикрытия (мы и в ночь то с 21-го на 22-го июня видать не до конца распознали раз не был введен в действие план прикрытия), а посему расчеты на то что "эти несколько дней (на развертывание обороны)должны быть проведены до вторжения главных сил противника" на деле показали себя как не состоятельные. Как думаешь, стоит учится на собственных ошибках?

От	Баювар
К	Алекс Антонов (24.04.2004 12:57:11)
Дата	24.04.2004 21:50:50

такую альтернативу

Предлагаю, человек глубоко штатский, такую альтернативу:

Сталин спрашивает у высших военачальников (и вниз по цепочке), что они намерены делать, когда на них посыплются бомбы и поедут танки. Добивается наличия внятных ответов у всех командиров.

От	Дмитрий Козырев
К	Баювар (24.04.2004 21:50:50)
Дата	26.04.2004 09:19:51

Как человеку сугубо штатскому предлгаю следующую аналогию

>Предлагаю, человек глубоко штатский, такую альтернативу:

>Сталин спрашивает у высших военачальников (и вниз по цепочке), что они намерены делать, когда на них посыплются бомбы и поедут танки. Добивается наличия внятных ответов у всех командиров.

"Инструктор по ПДД спрашивает пешехода, что он будет делать если его сбил самосвал".

Правильный ответ - надо соблюдать ПДД и избегать наезда самосвала.

От	Баювар
К	Дмитрий Козырев (26.04.2004 09:19:51)
Дата	27.04.2004 01:13:37

смотрю по ящику борьбу или бокс

>>Предлагаю, человек глубоко штатский, такую альтернативу:
>
>>Сталин спрашивает у высших военачальников (и вниз по цепочке), что они намерены делать, когда на них посыплются бомбы и поедут танки. Добивается наличия внятных ответов у всех командиров.
>
>"Инструктор по ПДД спрашивает пешехода, что он будет делать если его сбил самосвал".

>Правильный ответ - надо соблюдать ПДД и избегать наезда самосвала.

Как человек глубоко штатский, выходя из дому, я предполагаю, что задачу наехать на меня грузовиком никто специально не ставит. Я знаю о грузовиках то, что их дело довезти груз до точки, по возможности никого не задавив.

Впрочем, иногда я смотрю по ящику борьбу или бокс. Там дело другое -- победить, так, чтобы тот другой проиграл. От удара увернись, сам вмажь, чтобы тот, другой, упал и не очухался! Война представляется похожим занятием: партнеру шлем не торговых представителей, а кумулятивный снаряд. Ущерб нанести хотим, а не самим обогатиться.

И вот: почему бы заранее не предположить, что "партнер" будет действовать максимально неудобным для нас образом?

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (27.04.2004 01:13:37)
Дата	27.04.2004 01:30:35

Ре: смотрю по...

>И вот: почему бы заранее не предположить, что "партнер" будет действовать максимально неудобным для нас образом?

Так и предполагали.

От	Вадим Жилин
К	Баювар (24.04.2004 21:50:50)
Дата	24.04.2004 23:11:32

Re: такую альтернативу

>Предлагаю, человек глубоко штатский, такую альтернативу:

>Сталин спрашивает у высших военачальников (и вниз по цепочке), что они намерены делать, когда на них посыплются бомбы и поедут танки. Добивается наличия внятных ответов у всех командиров.

Отвечают, что ведут в действие Планы прикрытия. Внятно?

С уважением

От	Баювар
К	Вадим Жилин (24.04.2004 23:11:32)
Дата	26.04.2004 02:07:33

Жуков что-то спешно писал

>>Предлагаю, человек глубоко штатский, такую альтернативу:
>
>>Сталин спрашивает у высших военачальников (и вниз по цепочке), что они намерены делать, когда на них посыплются бомбы и поедут танки. Добивается наличия внятных ответов у всех командиров.

>Отвечают, что ведут в действие Планы прикрытия. Внятно?

Выясняем, годятся ли эти планы именно как реакция на падающие бомбы. Например: специально для резуноидов построили 1 (один) аэродром слишком близко к границе. Вопрос этому единственному ответственному бедолаге: что он намерен делать, чем танки отпугивать. И его начальнику: считаем, что этого аэродрома уже нет, а в его планах он прописан, какие нужны поправки.

Кстати: Жуков что-то спешно писал 22.06.41, не проще ли ему было просто "ввести в действие" уже написанное? Я сам терпеть ненавижу писать от руки, больше 5 слов -- ищу принтер...

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (26.04.2004 02:07:33)
Дата	26.04.2004 04:28:39

Re: Жуков что-то...

> Например: специально для резуноидов построили 1 (один) аэродром слишком близко к границе.

Весьма вероятно, что его не строили, а использовали имеющийся польский.

> Кстати: Жуков что-то спешно писал 22.06.41, не проще ли ему было просто "ввести в действие" уже написанное?

К тому времени, когда Жуков писал, уже ввели.

От	Баювар
К	Игорь Куртуков (26.04.2004 04:28:39)
Дата	27.04.2004 01:20:13

денежки народные сэкономили

>> Например: специально для резуноидов построили 1 (один) аэродром слишком близко к границе.

>Весьма вероятно, что его не строили, а использовали имеющийся польский.

Хорошо, денежки народные сэкономили. Вопрос не отменяется: что этому начальнику делать, если на него бомбы посыпались? И его вышестоящему: он же был включен в его вышестоящие планы, как-то они теперь должны измениться.

>> Кстати: Жуков что-то спешно писал 22.06.41, не проще ли ему было просто "ввести в действие" уже написанное?

>К тому времени, когда Жуков писал, уже ввели.

Ввели и хорошо, или? Типа наступать несуществующими силами. И чего, спрашивается, писал, если уже ввели?

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (27.04.2004 01:20:13)
Дата	27.04.2004 01:29:13

Ре: денежки народные...

> что этому начальнику делать, если на него бомбы посыпались?

Это не вопрос. Если на тебя бомбы сыплются, надо в щель прятаться, а расчетам зенитных орудий - к орудиям, отражать налет.

> его вышестоящему: он же был включен в его вышестоящие планы, как-то они теперь должны измениться.

Могут изменится, а мoгут нет. Зависит от результата налета.

>>К тому времени, когда Жуков писал, уже ввели.
>
>Ввели и хорошо, или? Типа наступать несуществующими силами.

Типа нет.

> И чего, спрашивается, писал, если уже ввели?

Писал о другом. Писал - границу пока не переходить.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2004 12:57:11)
Дата	24.04.2004 21:36:13

Ответы на вопросник.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.04.2004 21:36:13)
Дата	24.04.2004 23:09:18

Re: Ответы на...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2004 23:09:18)
Дата	25.04.2004 03:00:12

Ре: Ответы на...

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (25.04.2004 03:00:12)
Дата	27.04.2004 01:57:18

Ре: Ответы на...

>>>>3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания

>>>Ни в каком.

>> Не верно: в этой редакции оперативного плана задача прикрытия развертывания в полосе 11 А СЗФ и 3 А ЗФ решается методом наступления.

>Это частная операция. В целом же план прикрытия ставит перед войсками негативные задачи.

Конечно частная, наступательного решения прикрытия развертывания на всем фронте развертывания не планировалось. Однако в свете этой частной операции бледно выглядят мнения считающих что РККА мол планировала дождаться пока боевые действия начнет противник и только после этого, в ответ на его наступление, начать собственное.
В данном случае перед нами частная наступательная операция проводимая еще в процессе развертывания ВС на театре, та самая особая наступательная операция начального периода войны о которой говорил Кленов - "операция вторжения на территорию противника" выполняемая силами прикрытия.

>>>Вопрос задан в неверной формулировке. Он содержит в себе скрытое утверждение "если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь".

>> Именно это утверждает Свечин. Хочешь с ним спорить? Валяй.
>
>Свечин этого ("если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь") не утверждает. Ты ошибаешься.

Не верь глазам своим: "Для всех организационных мероприятий чрезвычайно важен правильный выбор того рубежа, на котором намечен сбор подвозимых войск... В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени. Наличность долговременных укреплений, сильная местная преграда, богатство приграничных районов являются основанием для того, чтобы избрать тот или иной рубеж близ границы, с возможно меньшей потерей территории. В виду возможности втянуться в районе развертывания в бои, чрезвычайно важные по своему объему и напряжению, весьма важно рассчитать самым точным образом время, необходимое неприятелю для мобилизации и сосредоточения, а также для марша из его района развертывания к нашему. Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления. Наличие 1/3 части корпусов позади, на рельсах, не может служить доводом в пользу необходимости отнесения линии развертывания далее вглубь. Эта треть, при искусном ведении операции, явится в выигрышном положении оперативного резерва, который сумеет вступить в бой в решительную минуту, так как современные крупные столкновения затягиваются на много дней."

>> Прочем можешь поспорить и с авторами "1941 год - уроки и выводы"

>И они не делают такого ("если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь") утверждения.

А они заявляя что к "15 мая... развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось и противник упредил Советские Вооруженные Силы в развертывании своих войск." просто противоречат твоим расчетам:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/512/512478.htm

о том что де мол еще не упредил, и СССР обьявив мобилизацию 15 мая успел бы развернуть у границы достаточные (по предвоенным взглядам) для обороны силы до момента полного завершения открытого развертывания немцев.

>> Могу ли я констатировать что все известные редакции оперативного плана войны с Германией преследовали на главном (германском) направлении позитивную (наступательную) первую стратегическую цель?

>Можешь. Заодно можешь констатировать, что Волга впадает в Каспийское море.

Понимаешь ли, это до сих пор не для всех очевидно. Некоторые до сих пор путают операцию прикрытия развертывания с первой стратегической операцией войны и из этого делают вывод что советский план войны с Германией предусматривал стратегическую оборону.

>> До Днепра. "В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр."

>Это утверждение авторов "Уроков и Выводов" опровергается текстом планов прикрытия.

Как вижу у тебя образовались разногласия с авторами "Уроков" уже по нескольким вопросам.
Не кажется ли тебе что твои взгляды становяться все более ревизионистскими?

>>>При этом однако оборонительный образ действий не исповедовался.

>> Верно. Не завершена была рекогносцировка даже первого оборонительного рубежа спланированного в 100-150 км от границы.

>Этот факт не может служить подтверждением тезиса о том, что оборонительный образ действий не исповедовался.

Готовятся к тому что исповедуют. Если не была завершена даже рекогносцировка оборонительных рубежей то понятно что исповедовали отнюдь не оборону.

>>>>14.) На каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
>>
>>>В основном примерно на рубеже госграницы.
>>
>> Это было возможно только в том случае если бы неприятель еще не начал свое наступление, а РККА уже начала свое.
>
>Не только.

Ты опять споришь и со Свечиным и с авторами "Уроков". Стандартная предвоенная схема обороны предусматривала оперативно предполье (полосу обеспечения), и оборона по Свечину требовала территориальных потерь.
В то же время: "...Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

Собственно именно то что "на расположене позиций и войск оказыал влияни наступательный характер планируемых стратегических действий"
и привело к тому что оборона РККА оказалась столь не состоятельной. Если бы подготовка к войне велась из расчета ожидания возможной атаки превосходящего нас "в силе железных дорог" у границы вдвое противника то линия развертывания, готовящейся к первой операции войны как стратегической оборонительной операции, армии была бы отнесена от границы вглубь, а территория перед ней была бы превращена если не в оперативно-стратегическое, то хотя бы в оперативное предполье (иными словами доты "линии Молотова" строились бы не ввиду потенциального противника, а хотя бы 50 км от линии границы).

>> К альтернативе. Как я понимаю указывая на то что вопрос имеет два ответа, один, для реального развертывания РККА, другой, для альтернативного, "орентированного на оборонительный образ действий", ты косвенно признаешь что реальное развертывание РККА не было оборонительным по своей глубинной так сказать сути?

>Известные планы стратегического развертывания РККА исxодили из наступательной стратегии. Это давно известный факт. Никакой "косвенности" у меня и в мыслях не было.

Надеюсь мы с тобой так же выяснили что и операции прикрытия (во всяком случае в одной из редакций плана) так же не выглядели как чисто оборонительные? Собственно это понятно если вспомнить что январские оперативные игры не учитывающие начальный период войны (период боевых действий на прикрытие развертывания) начинались с линии фронта проходящей по госгранице или западнее таковой.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (27.04.2004 01:57:18)
Дата	27.04.2004 02:28:32

Ре: Ответы на...

>>Свечин этого ("если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь") не утверждает. Ты ошибаешься.
>
> Не верь глазам своим:

Наоборот, верь:

>" В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени. Наличность долговременных укреплений, сильная местная преграда, богатство приграничных районов являются основанием для того, чтобы избрать тот или иной рубеж близ границы, с возможно меньшей потерей территории. ... Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления."

Как видим, Свечин говорит прежде всего о необходимости выигрыша времени, а средством этого может явится как отнесение рубежа назад, так и выбор этого рубежа по сильной местной преграде или наличие сильных укрепрайонов. Свечиным прямо не упомянут еще один вариант (хотя дан косвенный намек) - мы можем не относить рубеж равертывания назад, если армия уже в значительной своей части развернута на театре. В части достаточной, чтобы "к моменту столконовения" быть способной оказать сопротивление.

Впрочем, и об этом я тебе уже говорил.

> А они заявляя что к "15 мая... развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось "

Тут они противоречат фактам.

> Как вижу у тебя образовались разногласия с авторами "Уроков" уже по нескольким вопросам.

Только сейчас заметил?

> Не кажется ли тебе что твои взгляды становяться все более ревизионистскими?

Я не знаю что ты называешь "ревизионистскими взглядами". Мои взгляды скорее позитивистские.

> Готовятся к тому что исповедуют. Если не была завершена даже рекогносцировка оборонительных рубежей ...

... то из этого еще не следует, что оборонительного образа действий не исповедовали.

>>>>>14.) На каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
>>>
>>>>В основном примерно на рубеже госграницы.
>>>
>>> Это было возможно только в том случае если бы неприятель еще не начал свое наступление, а РККА уже начала свое.
>>
>>Не только.
>
> Ты опять споришь и со Свечиным и с авторами "Уроков".

Нисколько.

> Стандартная предвоенная схема обороны предусматривала оперативно предполье (полосу обеспечения)

Я не знаю, где ты нашел такой стандарт с оперативным предпольем, тактическое предполье перед главной полосой обороны имелось.

> и оборона по Свечину требовала территориальных потерь.

Не требовала, а допускала.

> В то же время: "...Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала.

Я не склонен верить в "большинство". Это утверждение верно, для части участков прикрытия расположенных вдоль больших пограничных рек. То что в принципе полоса обеспечения предусматривалась известно из документов:

"Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время ..." (план прикрытия ЗОВО)

"оборонительная полоса на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь состоит из: 1) предполья Ковельского (Владимир-Волынского и северной части Струмиловского УР ... оборонительная полоса на фронте иск. Крыстынополь, Ярослав, иск. Рады мно состоит из Струмиловского и Рава-Русского УР с предпольем тактического тылового оборонительного рубежа" (план прикрытия КОВО)

> Надеюсь мы с тобой так же выяснили что и операции прикрытия (во всяком случае в одной из редакций плана) так же не выглядели как чисто оборонительные?

Нет, этого мы с тобой не выяснили. Операции прикрытия были чисто оборонительными, ибо ставили перед войсками негативные задачи.

> Собственно это понятно если вспомнить что январские оперативные игры не учитывающие начальный период войны

Это ложное утверждение. Январские игры учитывали начальный период, он был заложен во вводную. Можно утверждать только, что начальный период не отыгрывался на январских играх.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 02:28:32)
Дата	27.04.2004 02:39:24

Хотя, пожалуй поправлюсь.

> Операции прикрытия были чисто оборонительными, ибо ставили перед войсками негативные задачи...

... то есть "прочно прикрыть ... не допустить..." и т.п. Но это относится к сухопутным войскам.

Перед ВВС ставились позитивные задачи (сорвать сосредоточение противнка).

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 02:39:24)
Дата	27.04.2004 03:43:12

Re: Хотя, пожалуй...

>> Операции прикрытия были чисто оборонительными, ибо ставили перед войсками негативные задачи...
>
>... то есть "прочно прикрыть ... не допустить..." и т.п. Но это относится к сухопутным войскам.

А "С целью сокращения фронта... и занятия более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск... овладеть районом... и выйти на фронт..." это к каким войскам относилось, и являлось ли это на твой взгляд оборонительной задачей?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (27.04.2004 03:43:12)
Дата	27.04.2004 05:21:45

Ре: Хотя, пожалуй...

> А "С целью сокращения фронта... и занятия более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск... овладеть районом... и выйти на фронт..." это к каким войскам относилось, и являлось ли это на твой взгляд оборонительной задачей?

Это относилось к небольшой части войск задействованных в операциях прикрытия и не определяло характера этих операций.

Также, как например тот факт, что по замыслу первой операции в майских соображениях, на правом фланге Западного фронта предполагалась оборона, не дает оснований квалифицировать намеченную фронтовую операцию как "отчасти оборонительную".

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2004 12:57:11)
Дата	24.04.2004 20:02:28

Ре: Альтернативы 1941...

>1.) Мы в в 1941-м считали что против наших 4620 новейших танков заводы Германии к концу года выпустят от 11200 до 20000 тыс. новейших танков

Как тебе уже несколько раз указывали, 11-20 тыс. представлют предполагаемую мощность танковых заводов, а не текущий выпуск. Похоже, что ты считаешь, что то частого повторения слабый тезис усиливается?

>Считали ли мы при этом что в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?

Тому что Сталин полагал возможным остатся вне войны до 1942 года, есть несколько свидетельств (опять-таки приводились неоднократно). Можно предположить, что да, войну в 1942 он считал лучшей алтернативой войне в 1941. Почему, остается только гадать. В качестве предположения можно выдвинуть прогноз на вступление в 1942 году в войну Америки, завершение к 1942 строительства ряда авиазаводов и т.п..

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.04.2004 20:02:28)
Дата	24.04.2004 21:51:39

Ре: Альтернативы 1941...

>>1.) Мы в в 1941-м считали что против наших 4620 новейших танков заводы Германии к концу года выпустят от 11200 до 20000 тыс. новейших танков
>
>Как тебе уже несколько раз указывали, 11-20 тыс. представлют предполагаемую мощность танковых заводов, а не текущий выпуск.

Когда указывали? Cсылку предоставь.

"Война вызвала быстрый рост производства танков. Завод "Алькет" в Берлине, выпускавший в конце 1939 г. 30 – 40 средних танков в месяц, в 1940 г. освоил производство 100 танков в месяц...
Средняя производительная мощность основных танковых заводов Германии колеблется в пределах 70 – 80 танков в месяц...
Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц."

1000 х 12 = 12000 танков в год. Или ты полагаешь в разведуправлении нашего ГШ считали что один только завод "Алькет" в Берлине парится выпуская 100 танков в месяц а остальные 17 известных разведуправлению заводов прохлаждаются? :-)

А вот далее шли допущения: "Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год."

Итого максимальная возможная оценочная мощность этак к 1942-му году даже не 18-20 а 28-30 тыс. танков в год.

Можно вспомнить и броневички: "Вооружение германской армии бронеавтомобилями не встретит затруднений, т.к. только 3 завода ("Авто-Унион" в Хемнице, "Бюсинг" в Лейпциге, "Даймлер-Бенц" в Штутгарте) выпускают до 750 шт. в месяц."
Полагаешь разведуправление ГШ считало что в один месяц эти три завода выпускают до 750 броневичков, а в другой 0, или там 20-30?

750 х 12 = 9000

Потуги на провокацию флейма я поскипал.

>>Считали ли мы при этом что в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?

>Тому что Сталин полагал возможным остатся вне войны до 1942 года, есть несколько свидетельств (опять-таки приводились неоднократно).

Ссылки предоставь.

>Можно предположить, что да, войну в 1942 он считал лучшей алтернативой войне в 1941.

Предполагай. У нас свободная страна.

>Почему, остается только гадать.

Я гадать не люблю. Я цифирками оперирую. Один завод Алькет производит 100 танков в месяц, а подобных ему (разве что чуть более слабых) разведуправлению ГШ известно еще 17.

>В качестве предположения можно выдвинуть прогноз на вступление в 1942 году в войну Америки,

...и выхода из войны Англии. :-)

>завершение к 1942 строительства ряда авиазаводов и т.п..

Опять же не надо гадать. Наш плановый выпуск самолетов на 1941 год 20 тыс., в то время как:

"По данным официального органа германского трудового фронта "Флюг унд Верфт" в авиапромышленности Германии к началу военных действий было занято 500.000 человек.

Эта цифра к настоящему времени возросла, по крайней мере, до 750.000 человек.

Из подсчетов отдельных иностранных специалистов следует, что в среднем на каждый выпущенный промышленностью современный самолет приходится 29 человек рабочих в год."

750000 / 29 = 25862

Или ты полагаешь что в разведуправлении ГШ думали что 750 тыс. высококвалифицированных германских рабочих во время войны баклуши бьют? (CCCР не воюет но рабочие его авиапрома трудятся не покладая рук по суточному графику, а рабочие авиапрома воюющей Германии по большей части бездельничают. Самому то не смешно?)

"Исходя из этой средней нормы, можно считать, что производственная мощность авиационной промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 – 30.000 самолетов и около 45.000 – 50.000 моторов в год."

Вопросы? Предложения? Замечания?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2004 21:51:39)
Дата	24.04.2004 22:35:49

Ре: Альтернативы 1941...

> Когда указывали? Цсылку предоставь.

А смысл? Опять забудешь.

>"Война вызвала быстрый рост производства танков. Завод "Алькет" в Берлине, выпускавший в конце 1939 г. 30 – 40 средних танков в месяц, в 1940 г. освоил производство 100 танков в месяц...

вот здесь о реальном выпуске (1200 в год).

>Средняя производительная мощность основных танковых заводов Германии колеблется в пределах 70 – 80 танков в месяц...

А здесь о мощности.

>Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц."

И здесь о мощности.

> Ссылки предоставь.

А смысл? Опять забудешь.

> Опять же не надо гадать. Наш плановый выпуск самолетов на 1941 год 20 тыс., в то время как:

А плановая мощность на 1942?

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.04.2004 22:35:49)
Дата	27.04.2004 01:02:27

Ре: Альтернативы 1941...

>> Когда указывали? Цсылку предоставь.
>
>А смысл? Опять забудешь.

Смысл в том что ты не можешь предоставить ссылок на несуществовавшее обсуждение.

>>"Война вызвала быстрый рост производства танков. Завод "Алькет" в Берлине, выпускавший в конце 1939 г. 30 – 40 средних танков в месяц, в 1940 г. освоил производство 100 танков в месяц...

>вот здесь о реальном выпуске (1200 в год).

На одном заводе. А их было еще 17-ть.

>>Средняя производительная мощность основных танковых заводов Германии колеблется в пределах 70 – 80 танков в месяц...

>А здесь о мощности.

Видимо ты считаешь что по мнению Разведуправления Генштаба в воюющей Германии работал только один танковый завод, а остальные 17-ть простаивали. :-)

>> Ссылки предоставь.

>А смысл? Опять забудешь.

Смысл в том что тебе нечего предоставлять.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (27.04.2004 01:02:27)
Дата	27.04.2004 01:22:47

Ре: Альтернативы 1941...

> Смысл в том что ты не можешь предоставить ссылок на несуществовавшее обсуждение.

Представить могу ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/340/340723.htm ). Смысла не вижу. Пару лет спуустя ты опять сделаешь вид, что разговора никакого не было. И опять начнешь копировать эту справку на форум.

>>вот здесь о реальном выпуске (1200 в год).
>
> На одном заводе. А их было еще 17-ть.

Текущий выпуск на остальных в справке не дается.

> Видимо ты считаешь что по мнению Разведуправления Генштаба в воюющей Германии работал только один танковый завод, а остальные 17-ть простаивали.

Нет, я так не считаю. Мнение разведуправления цитируемая тобой справка раскрывает только в части мощности танковых заводов. По поводу текущего выпуска справка не говорит почти ничего.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 01:22:47)
Дата	27.04.2004 03:34:03

Ре: Альтернативы 1941...

>> Смысл в том что ты не можешь предоставить ссылок на несуществовавшее обсуждение.

>Представить могу ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/340/340723.htm ). Смысла не вижу. Пару лет спуустя ты опять сделаешь вид, что разговора никакого не было. И опять начнешь копировать эту справку на форум.

Как мы видим обсуждения не было, было неаргументированное утверждение с твой стороны строившееся на неочевидном для тогдашней советской разведки твоем предположении что 100 танков в месяц выпускал лишь один германский танковый завод, а остальные 17 танковых заводов простаивали (хотя и имели мощность каждый лишь немногим меньшую чем тот единственный). :-)))

>>>вот здесь о реальном выпуске (1200 в год).

>> На одном заводе. А их было еще 17-ть.

>Текущий выпуск на остальных в справке не дается.

Скажи из каких соображений советская раздведка должна была решить что эти заводы на свою полную мощность производством не загружены? :-)

>> Видимо ты считаешь что по мнению Разведуправления Генштаба в воюющей Германии работал только один танковый завод, а остальные 17-ть простаивали.

>Нет, я так не считаю. Мнение разведуправления цитируемая тобой справка раскрывает только в части мощности танковых заводов. По поводу текущего выпуска справка не говорит почти ничего.

Однако ты полагаешь что прочитавший эту справку человек узнав что берлинский танковый завод выпускает 100 танков в месяц и что мощность остальных танковых заводов оценивается еще минимум 800 танков в месяц решил бы что на полную мощность работает только берлинский завод, а остальные 17 танковых заводов воюющей Германии большей частью простаивают? :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (27.04.2004 03:34:03)
Дата	27.04.2004 10:55:54

Ре: Альтернативы 1941...

>а остальные 17 танковых заводов простаивали (хотя и имели мощность каждый лишь немногим меньшую чем тот единственный). :-)))

Я полагаю, что это не "танковые заводы", а заводы, на коорых может быть развернуто производство танков. (Локомотивные, тракторные и etc)

> Однако ты полагаешь что прочитавший эту справку человек узнав что берлинский танковый завод выпускает 100 танков в месяц и что мощность остальных танковых заводов оценивается еще минимум 800 танков в месяц решил бы что на полную мощность работает только берлинский завод, а остальные 17 танковых заводов воюющей Германии большей частью простаивают? :-)

Нет, он просто решил что его мощности загружены другой продукцией, а не танками.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (27.04.2004 03:34:03)
Дата	27.04.2004 03:43:52

Ре: Альтернативы 1941...

> на неочевидном для тогдашней советской разведки твоем предположении что 100 танков в месяц выпускал лишь один германский танковый завод, а остальные 17 танковых заводов простаивали

Это твое предположение а не мое. Я не приписывал никаких предположений, а просто прочитал документ. В документе даны цифры по суммарной мощности танковых заводов. А по текущему производству не даны.

> (хотя и имели мощность каждый лишь немногим меньшую чем тот единственный).

Эта твоя выдумка. В документе не содержится такого утверждения.

> Однако ты полагаешь что прочитавший эту справку человек узнав что берлинский танковый завод выпускает 100 танков в месяц и что мощность остальных танковых заводов оценивается еще минимум 800 танков в месяц решил бы что на полную мощность работает только берлинский завод, а остальные 17 танковых заводов воюющей Германии большей частью простаивают?

Он бы решил, что суммарная мощность танковых заводов Германии примерно 1000 танков в месяц. Он бы решил, что суммарное текущее производство танков ему неизвестно, равно как и мощность завода "Аллкет".

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 03:43:52)
Дата	27.04.2004 04:42:08

Ре: Альтернативы 1941...

>> на неочевидном для тогдашней советской разведки твоем предположении что 100 танков в месяц выпускал лишь один германский танковый завод, а остальные 17 танковых заводов простаивали

>Это твое предположение а не мое. Я не приписывал никаких предположений, а просто прочитал документ. В документе даны цифры по суммарной мощности танковых заводов. А по текущему производству не даны.

Ты назвал представленные в документе цифры мощности предположительными хоть в тексте не встречается слова "предположительно". Впрочем не важно.

Так я не понял с чего ты взял что по мнению разведуправления Генштаба РККА танковые заводы воюющей Германии работали не на указанную разведуправлением мощность, то бишь частично простаивали?

>> Однако ты полагаешь что прочитавший эту справку человек узнав что берлинский танковый завод выпускает 100 танков в месяц и что мощность остальных танковых заводов оценивается еще минимум 800 танков в месяц решил бы что на полную мощность работает только берлинский завод, а остальные 17 танковых заводов воюющей Германии большей частью простаивают?

>Он бы решил, что суммарная мощность танковых заводов Германии примерно 1000 танков в месяц. Он бы решил, что суммарное текущее производство танков ему неизвестно, равно как и мощность завода "Аллкет".

У него бы был повод считать что танковые заводы Германии работают не на свою мощность, то бишь частично простаивают и выпускают в разы меньше 1000 танков в месяц ... в особенно учитывая что только три завода занимающиеся выпуском бронеавтомобилей выпускают их до 750 штук в месяц?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (27.04.2004 04:42:08)
Дата	27.04.2004 04:52:39

Ре: Альтернативы 1941...

> Так я не понял с чего ты взял что по мнению разведуправления Генштаба РККА танковые заводы воюющей Германии работали не на указанную разведуправлением мощность, то бишь частично простаивали?

Ты как-то невнимательно читаешь постинги собеседника. Давай попробую повторить еще раз, разжевав подробнее: в документе не содержится данных по текущему производству, а содержатся данные только по мощности заводов. Это факт такой. Никаких интерпретаций этого факта я пока не делал.

От	Grosh
К	Алекс Антонов (24.04.2004 12:57:11)
Дата	24.04.2004 19:08:32

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
К сожалению у опросника есть один существенный недостаток. Вольно или невольно он заставляет отвечающего доказывать существование у Сталина плана превентивной войны с Германией. А лично я в этом далеко не уверен. Больше того я уверен, что такого плана не было. Одно время я искал следы подобного документа или доказательств существования хотя бы таких мыслей у "вождя", но кроме Суворовского бреда ничего не обнаружил. Сталин был не дурак. Не полководец, но политик. Он учитывал не только уроки Финляндии, но и неудавшийся польский поход. Я не придерживаюсь мнения, что в случае полного развертывания нас ждали большие потери, но на мой взгляд, те кто этого придерживается, не говорят о существованиии превентивного плана. Спор не об этом.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	solger
К	Grosh (24.04.2004 19:08:32)
Дата	27.04.2004 03:55:56

Re: С каких это пор польский поход признан неудавшимся?

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>К сожалению у опросника есть один существенный недостаток. Вольно или невольно он заставляет отвечающего доказывать существование у Сталина плана превентивной войны с Германией. А лично я в этом далеко не уверен.

Не так. Просто одни ответы говорят в пользу того, что такой план был, а другие - против. Только те, которые против, в контексте этих вопросов выглядят нелогично.

>Сталин был не дурак.

Никто не спорит.

>Не полководец, но политик. Он учитывал не только уроки Финляндии, но и неудавшийся польский поход.

См.заголовок

>Я не придерживаюсь мнения, что в случае полного развертывания нас ждали большие потери, но на мой взгляд, те кто этого придерживается, не говорят о существованиии превентивного плана. Спор не об этом.

А чего для полного развертывания нехватало?

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	Grosh (24.04.2004 19:08:32)
Дата	24.04.2004 22:14:22

Re: Альтернативы 1941...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>К сожалению у опросника есть один существенный недостаток. Вольно или невольно он заставляет отвечающего доказывать существование у Сталина плана превентивной войны с Германией.

Где то ошибки в цифирках? Или я Свечина переврал при цитировании?

А лично я в этом далеко не уверен. Больше того я уверен, что такого плана не было.

""473. ЗАПИСКА HАРКОМА ОБОРОHЫ СССР И HАЧАЛЬHИКА ГЕHШТАБА КРАСОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СHК СССР И. В. СТАЛИHУ С СООБРАЖЕHИЯМИ ПО ПЛАHУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО
РАЗВЕРТЫВАHИЯ ВООРУЖЕHHЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА HА СЛУЧАЙ ВОЙHЫ С ГЕРМАHИЕЙ И ЕЕ СОЮЗИКАМИ

б/н

[не ранее 15 мая 1941 г.]

[...]

"...Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас
в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить
противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и
взаимодействие родов войск..."

>Одно время я искал следы подобного документа или доказательств существования хотя бы таких мыслей у "вождя", но кроме Суворовского бреда ничего не обнаружил.

"
Из: "437. ВЫСТУПЛЕHИЕ ГЕHЕРАЛЬОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИHА ПЕРЕД ВЫПУСКHИКАМИ ВОЕHHЫХ АКАДЕМИЙ РККА В КРЕМЛЕ

5 мая 1941 г.

[...]

Действительно ли германская армия непобедима? Hет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и
шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем.
Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические.

Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные. Hаполеон I, пока он вел войну под лозунгами освобождения от крепостничества, он встречал поддержку, имел союзников, имел успех.

Когда Hаполеон I перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение.

Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к
победе.

[...]

Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к
наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Hам необходимо
перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная..."

Сталин был не дурак. Не полководец, но политик. Он учитывал не только уроки Финляндии, но и неудавшийся польский поход.

512. ИЗ ДИРЕКТИВЫ HАЧАЛЬИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯИИ ВОЕHHО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАHДЫ

б/н

[начало июня 1941 г.]

"Далее мы имеем следующее указание Ленина:

"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы
никогда не приступим к известным действиям, которые в
военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50).

Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу
наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью
расширения фронта социализма.

До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Hо теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое
военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы,
Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле
защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия..."

Действительно Сталин не был глупцом.

>Я не придерживаюсь мнения, что в случае полного развертывания нас ждали большие потери, но на мой взгляд, те кто этого придерживается, не говорят о существованиии превентивного плана. Спор не об этом.

Те кто придерживаются концепции бОльших потерь отмобилизованной и развернутой РККА просто придерживаются краине невысокого мнения об РККА и весьма высокого о Вермахте.

"... с этим трэба считатся"(С)

>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

Спасибо за мнение. А на скандал у меня здоровья не хватат.

От	Grosh
К	Алекс Антонов (24.04.2004 22:14:22)
Дата	26.04.2004 16:58:18

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

.

>Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить
>противника в РАЗВЕРТЫВАНИИ и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать ФРОНТ и взаимодействие родов войск..."

Замечательные документы. Вот только где в них говорится о превентивной войне? РЕчь идет о тактической концепции Красной армии: обороняться наступая. Наступление, а не превентивный удар, в случае если Германия нападет на нас. Так и говорится: напасть на немцев в момент развертывания, до того как они успеют образовать фронт. В момент развертывания, то есть после начала военных действий. Мы пытались сделать то же что и немцы: маневренные боевые действия, которые не дают противнику организовать фронт. Концепция откованная во время гражданской войны, которую немецкие офицеры привезли из Росиии из летных и танковых школ.
Во всех приведенных вами цитатах говорится, что мы должны наступать. Не начать первыми войну, а НАСТУПАТЬ. Нступление как вид боевых действий. В том-то и была трагедия, что Гитлер понимал, что такая концепция работает только при удержании инициативы в своих руках и первенстве удара, а Сталин думал, что можно перехватить инициативу у наступающего. просчитался. Идея наступления прямо из казарм после сигнала тревоги, без развертывания, подготовки, подтягивания тылов и т.д. оказалось полной фантастикой, так и не ставшей реальностью. Вместо того, что бы организовать оборону и попытаться образовать фронт, наши начальники выполняли инструкции из запечатанных конвертов и НАТУПАЛИ. Результат плачевный. Я то как раз думаю, что если бы армия была отмобилизована и максимальна развернута, все моголо сложится иначе. Нсмотря на отсутсвия боевого опыта Красная Армия была СИЛЬНЕЕ немцев. Такое иногда случается: более сильнаыя армия проигрывает.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Алекс Антонов
К	Grosh (26.04.2004 16:58:18)
Дата	27.04.2004 00:55:49

Re: Альтернативы 1941...

От	Grosh
К	Алекс Антонов (27.04.2004 00:55:49)
Дата	27.04.2004 23:02:56

Re: Альтернативы 1941...

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (27.04.2004 00:55:49)
Дата	27.04.2004 11:51:25

Re: Альтернативы 1941...

>Первым завершивший развертывание наступает...

Это не совсем точно. До заврешения развертывания обе стороны могут проводить действия, имеющие вид наступления/нападения.
Первым завершивший развертывание наносит удар главными силами.
А до этого могут быть удары частного характера.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (27.04.2004 00:55:49)
Дата	27.04.2004 11:48:44

Re: Альтернативы 1941...

>>Замечательные документы. Вот только где в них говорится о превентивной войне?
>
>Здесь:

Есть превентивная война, а есть превентивная война.

>"Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.

Современные демократии, в общем, преклоняются перед обороной и хотят в случае вооруженного конфликта избежать во чтобы то ни стало наступления. Это – необоснованный и ложный взгляд, так как в любом столкновении превентивное наступление является лучшим средством обороны. Поэтому, независимо от политики государства, которая должна иметь оборонительный характер, стратегическое наступление будет самым верным средством достижения цели, при условии готовности к нему в момент взрыва войны

Тоже, как видим, политическая оброна и стратегическое наступление.
В момент взрыва войны.
Иначе это называется, ввести в действие главные силы первыми.

Совершенно типовой военный план крупной европейской державы.

От	Фёдорыч
К	Алекс Антонов (24.04.2004 12:57:11)
Дата	24.04.2004 17:56:02

Попытка ответов

От	Алекс Антонов
К	Фёдорыч (24.04.2004 17:56:02)
Дата	24.04.2004 20:33:18

Re: Попытка ответов

>Приветствую всех !

>>1.)Считали ли мы при этом что
>>в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?

>В чем-то да, т.к. кроме количественных подсчетов, нужно учитывать и качественные

Вы считаете что по нашему тогдашнему мнению качество этих самых 11.2-20 тыс. новых немецких танков среди которых как мы считали будут образцы с броней свыше 100 мм и орудием 105 мм окажется ниже качества наших 5 тысяч Т-40, Т-50, Т-34, Т-34М, КВ-1, КВ-2 и КВ-3?

>а именно качество отработки документов

Качество отработки каких документов?

>и качество подготовки войск.

По моему общепринятое в конференции мнение состоит в том что не имевшая такого военного опыта как Вермахт РККА все равно не могла в мирное время по своему уровню подготовки сравняться с Вермахтом? Вы считаете что еще год мирной учебы РККА по мнению нашего военно-политического руководства позволил бы компенсировать увеличение танкового парка Вермахта с 10 тыс. до 21.2-30 тыс. единиц?

>>2.) Какова была первая цель известных вариантов оперативного
>>плана войны с Германией?

>Где можно прочитать про этот оперплан? Вроде как опубликованы только планы прикрытия. "Соображения...", на которые вы ссылаетесь, таковыми, ИМХО, не являются.

Цитирую из книги "1941 год - уроки и выводы"
( http://militera.lib.ru/h/1941/index.html)

"В связи с этим оперативный план, утвержденный правительством в ноябре 1938 г., оказался нереальным. В Генеральном штабе под руководством его начальника Маршала Советского Союза Б. М. Шапошникова после окончания советско-финляндской войны разрабатывался основной документ — «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.». Первый вариант плана был разработан к середине 1940 г."

"C лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны."

Как видите "Соображения" это "основной документ"/"главное звено" оперативного плана войны.

Некоторые опубликованные редакции "Соображений" Вы можете почитать в сборнике "1941 год. Документы"
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_1.zip
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip

>>В каких вариантах эта первая цель была
>>наступательной (позитивной), а в каких оборонительной (негативной)?

>Мое мнение - планы прикрытия могли быть осуществлены в полном объеме, только если мы начинали их вводить первыми. Да и то, с допущениями.

Операции на прикрытие развертывания выполняются для обеспечения успешного завершения стратегического развертывания в целях проведения первой стратегической операции войны. Я же спрашивал о целях первой стратегической операции войны (собственно оперативный план войны на ТВД это есть план развертывания для первой операции + план первой стратегической операции войны (задачи фронтов и проч.)) согласно различным редакциям нашего оперативного плана.

>>4.) Учитывая превосходство Германии в мобилизационной готовности и более чем
>>двойное превосходство в "силе железных дорог" у границы сколь далеко необходимо было удалить вглубь нашей территории рубеж развертывания
>>наших войск, что бы дать нам выигрыш нужного времени?

>Это нужно считать. По прикидкам, сделанным на ВИФ-РЖ получается, что передовыми отрядами немцы (при отсутствии сопротивления) могут двигаться до 150-200 км. в сутки.

И сколько суток по прикидкам сделанным на ВИФ-РЖ немцы смогли бы двигаться с темпом до 150-200 км в сутки? И с таким темпом могли бы двигаться все силы вермахта или только танковые группы? А что бы случилось если бы эти танковые группы оторвавшись от наступающей пехоты Вермахта на 450-600 км к исходу 3 суток войны вдруг обнаружили что их тыловые коммуникации перерезаны советскими механизированными корпусами на рубеже старой границы?
Это будет та самая ситуация о которой Жуков говорил: "Иметь в виду, что первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты, в этом сейчас слабость противника, как оторвавшегося эшелона, так и самой пехоты, движущейся без танков. Если только подчиненные вам командиры смогут взять в руки части, особенно танковые, можно нанести уничтожающий удар и для разгрома первого эшелона, и для разгрома пехоты, двигающейся без танков."

>>5.) Каковы были возможные позитивные и возможные негативные цели нашей армии в первой стратегической операции советско-германской войны?

>Вопрос не совсем понятен. Что подразумевается под негативными целями для армии? Разве, при постановке задач, такие цели ставятся?

Вам необходимо почитать различные редакции "Соображений" что бы уяснить какие собственно цели первой стратегической операции войны подразумевались этими редакциями. А Свечина я процитирую: "Мы под наступлением будем понимать преследование позитивных целей, в отличие от обороны, преследующей негативные цели".

>>6.) Сколько десятков или сотен тысяч квадратных километров территории на считали мы возможным временно потерять исповедуя оборонительный образ действий в войне с Германией?

>Сначала нужно определится с рубежами, на которых будем развертываться, а уж потом подсчитаем площадь.

"В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр. Войска округа также нацеливались на переход в контрнаступление и перенос боевых действий на территорию противника."(C)"1941 год - уроки и выводы". Как видите намечали подготовиться в полосе ЮЗФ к временной потере территории до рубежа р.Днепр, что впрочем совпадало с взглядом на вопрос и некоторых германских экспертов: "Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."(C) генерал-майор Маркс (Из проекта плана операции "Ост").

>>7.) Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?

>ИМХО - на линии новых УРов.

См. выше. На рубеже р.Днепр вообще то находились старые УРы.

>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?

>Нет. "Фронт работ" был ооочень большим.

Следовательно Советский Генштаб считал что РККА не способна к успешному проведению стратегической оборонительной операции?

"Стратегическая оборона должна, до момента кризиса, тщательно дозировать свои усилия... эта трудная задача часто окажется посильной только армиям высокой квалификации."(C)Свечин

>>9.) Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией
>>предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту
>>редакцию плана наступательной?

>Да. Если уж упредили в развертывании, то ждать пока то же самое сделает противник, по меньшей мере глупо.

Ок. Можно ли считать вариант оперативного плана датируемый 18 сентября 1940 г. и предусматриваший:
"...С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки."
еще в ходе операции прикрытия вступление войск на германскую территорию "с целью занятия более выгодного положения для наступления" так же наступательным?

>>10.) Предусматривали ли советские оперативные планы войны с Германией отказ
>>(вопреки озвученному выше оперативному принципу) от немедленного перехода
>>границы после завершения развертывания в том случае если противник еще не успел
>>завершить развертывания и не успел вторгнуться на нашу территорию?

>Последний "свисток" все равно дает политическое руководство. Поэтому немедленный переход границы не обязателен.

Чуть выше Вы написали "Если уж упредили в развертывании, то ждать пока то же самое сделает противник, по меньшей мере глупо". Считаете ли вы что политическое руководство могло поступить в этом вопросе глупо и тем подложить большую оперативную "свинью" собственным военным?

>>11.) Можно ли считать передислокацию крупных сил РККА с подготовленного в
>>оперативном отношении рубежа старой западной границы на оперативно
>>неподготовленный рубеж новой западной границы "наступательной позой в момент,
>>когда наступления нет"? Почему?

>Какой временной промежуток вы имеете ввиду?

"С учетом задач войск, наличия сил и средств, а также условий местности предписывалось подготовить глубоко эшелонированную, многополосную, способную наращивать сопротивление в глубине оборону...
На 15 — 20-е сутки мобилизации при помощи местного населения должно быть оборудовано на глубине 100-150 км от границы до 4 фронтовых рубежей. Рекогносцировка этих рубежей в ряде округов и составление плана работ к началу войны не были завершены."(C) "1941 год - документы"

Я имею в виду скажем промежуток времени до момента завершения рекогносцировки фронтовых оборонительных рубежей близь новой границы.

"Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой.

Еще один недостаток заключался в том, что при определении состава группировок войск слабо учитывалась реальная дислокация входивших в эти группировки соединений.

Большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов, прежде чем занять оборону, должны были совершить перегруппировку на расстояние до 60 км, зачастую вдоль фронта в непосредственной близости от госграницы. Какого-либо альтернативного варианта занятия обороны, например, в глубине полосы или в районе дислокации не предусматривалось. Сложный порядок переподчинения ряда соединений, особенно в ЗапОВО, не обеспечивал устойчивого управления ими при внезапном нападении противника. В ряде случаев исходные районы частей и соединений для занятия обороны находились в зоне видимости противника и могли поражаться огнем его артиллерии. Таким образом, уже в самом планировании закладывались предпосылки для будущих неудач советских войск."

А наступательной позой я могу назвать то что наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов.

>>12.) В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо
>>отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться
>>главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором
>>неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?
>
>См. Мельтюхова :-)

А все же, в каком из вариантов нашего оперативного плана отчетливо указан рубеж на котором должно быть оказано решительное сопротивление. Указан рубеж хотя бы в марксовском стиле "...Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр... Возможно и отступление до Днепра."

>>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?

>То, что получилось в реале - других, более-менее приемлемых, вариантов не просматривается.

А Маркс вот просматривал: "Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

Какими силами должны вестить сдерживающие бои я процитирую по Жукову: "Здесь, товарищи, на двух схемах (показывает схему) показана принципиальная схема современной обороны. Как вы видите, она характерна организацией сопротивления на всю глубину, притом на глубину очень большую. Первая — это зона оперативного заграждения. В этой зоне наступающий будет уничтожаться и выматываться как ВВС, так и бронетанковыми частями. Затем наступающий попадает в зону тактических заграждений. В этой полосе заграждения наступающий будет получать мощные удары с воздуха и удары бронетанковых частей одновременно с контрударами наземных войск.
Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны, которую нужно считать не только полосой переднего края, а надо считать полосой обороны на всю глубину с наличием второго тылового рубежа."

И так, по мнению Жукова задача сдерживающих действий в оперативном предполье должна была возлагаться на ВВС и бронетанковые части (особо отмечаю, не бронетанковые соединения, а части).

>>14.) Hа каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?

>ИМХО, на таком, который позволял планово занять оборону при любых вариантах начала боевых действий.

Вы можете уточнить примерное географическое расположение этого рубежа?

>>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов
>>насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания
>>главных сил готовившейся к обороне РККА?

>Прежде чем организовывать контрудары, нужно определиться, где и какими силами их наносить. Т.е. вскрыть направление главных ударов противника, его группировку. С глубиной развертывания это никак не связано.

Направления главных ударов противника выявляются при его движении сквозь полосу оперативного предполья, а вот рубеж развертывания главных сил обороняющегося для организации противодействия этим ударам зависит от того
времени потребного на организацию такового. Иными словами если наступающий противник достигает некого рубежа раньше чем мы сможем завершить на нем развертывание и организовать противодействие то лучшим решением будет выбрать другой рубеж в глубине на котором обороняющемуся все же хватит времени для организации противодействия наступающему.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (24.04.2004 20:33:18)
Дата	26.04.2004 12:02:19

Re: Попытка ответов

> А наступательной позой я могу назвать то что наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов.

Ну если говорить о белостокском - то это не "удар под основания выступа", а флаговый охват группировки ЗапОВО (ЗФ).
С севера - в стык с СЗФ, с юга - вдоль пинских болот.
Поэтому скзать что там была "сосредоточена наиболее сильная группировка" - имхо некорректно. Там были дислоцированы соединеия ЗапОВО. да.
Что касается львовского выступа - а кто наносил удар в южное основание?
11 А? Очень условным можно так позиционировать этот удар.
соединения этой армии в формировании котлов участия не принимали и действовали главным образом против ЮФ. Или я не прав.

Что же до сосредоточения в выступах - не склонен считать это "наступательной позой", т.к. история преподносит нам примеры успешной обороны таковых выступов - немцами Демянский и Ржевско-Вязенский.
советской - Курского.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.04.2004 12:02:19)
Дата	27.04.2004 00:09:40

Re: Попытка ответов

>> А наступательной позой я могу назвать то что наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов.
>
>Ну если говорить о белостокском - то это не "удар под основания выступа", а флаговый охват группировки ЗапОВО (ЗФ).
>С севера - в стык с СЗФ, с юга - вдоль пинских болот.
>Поэтому скзать что там была "сосредоточена наиболее сильная группировка" - имхо некорректно. Там были дислоцированы соединеия ЗапОВО. да.
>Что касается львовского выступа - а кто наносил удар в южное основание?
>11 А? Очень условным можно так позиционировать этот удар.
>соединения этой армии в формировании котлов участия не принимали и действовали главным образом против ЮФ. Или я не прав.

>Что же до сосредоточения в выступах - не склонен считать это "наступательной позой", т.к. история преподносит нам примеры успешной обороны таковых выступов - немцами Демянский и Ржевско-Вязенский.
>советской - Курского.

"Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой."(C) "1941 год - уроки и выводы".

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (27.04.2004 00:09:40)
Дата	27.04.2004 09:58:57

Re: Попытка ответов

>"Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой."(C) "1941 год - уроки и выводы".

Вот за подобную огульность я недолюбливаю этот источник :) особено в части "выводов".
Алекс, ну нельзя же так догматично? Давай подемаем, порассуждаем, на карту посмотрим наконец.
Что у нас своего ума нет?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (24.04.2004 20:33:18)
Дата	26.04.2004 10:52:14

Re: Попытка ответов

> Вы считаете что по нашему тогдашнему мнению качество этих самых 11.2-20 тыс. новых немецких танков среди которых как мы считали будут образцы с броней свыше 100 мм и орудием 105 мм окажется ниже качества наших 5 тысяч Т-40, Т-50, Т-34, Т-34М, КВ-1, КВ-2 и КВ-3?

В том док-те что ты цитировал обращается внимание что в целом продолжается выпуск серийных танков.
Да, появятся образцы, но на эти образцы мы создаем ПТАБры с 85 мм (и перспективными 107 мм пушками). И танки тоже.

>>и качество подготовки войск.
>
> По моему общепринятое в конференции мнение состоит в том что не имевшая такого военного опыта как Вермахт РККА все равно не могла в мирное время по своему уровню подготовки сравняться с Вермахтом? Вы считаете что еще год мирной учебы РККА по мнению нашего военно-политического руководства позволил бы компенсировать увеличение танкового парка Вермахта с 10 тыс. до 21.2-30 тыс. единиц?

Это не увеличение парка! Это оценка мощности производства заводов!

>>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?
>
>>Нет. "Фронт работ" был ооочень большим.
>
> Следовательно Советский Генштаб считал что РККА не способна к успешному проведению стратегической оборонительной операции?

Эти утверждения не коррелируют между собой.

>"Стратегическая оборона должна, до момента кризиса, тщательно дозировать свои усилия... эта трудная задача часто окажется посильной только армиям высокой квалификации."(C)Свечин

Вообще успех в такой трудной задаче как война, она вообще как правило по силам армии высокой квалификации.
Поэтому я бы не стал тезис Свечина - являющийся руководстводящим к подготовке ВС, отождествлять с токой зрения ГШ в отношении прогнозов на операцию.

> Чуть выше Вы написали "Если уж упредили в развертывании, то ждать пока то же самое сделает противник, по меньшей мере глупо". Считаете ли вы что политическое руководство могло поступить в этом вопросе глупо и тем подложить большую оперативную "свинью" собственным военным?

Нет, оно могло бы поступить "умно" и потребовать политических уступок от противника, под угрозой начала военных действий, а противник мог бы на них и пойти.

>>То, что получилось в реале - других, более-менее приемлемых, вариантов не просматривается.
>
> А Маркс вот просматривал: "Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

А вот ЛОссберг говорил, что "маловероятно что русские оставят эти важные для себя районы" и что?

> И так, по мнению Жукова задача сдерживающих действий в оперативном предполье должна была возлагаться на ВВС и бронетанковые части (особо отмечаю, не бронетанковые соединения, а части).

Ага, а я особенно обращаю внимание на глубину этой полосы именно обращая внимание на слово "части".
Эта глубина определяется суточным переходом этих передовых частей. См. все эти схемы наконец. Оперативное предполье для стрелковых соединеий - 5-20 км.
Для мехчастей - ну никак не 200-300 какие тебе хочется.

> Направления главных ударов противника выявляются при его движении сквозь полосу оперативного предполья,

Чтобы этого не произошло предполье рекомендуется преодолевать наступлением на максимально широком фронте ввиду того, что обороняющийся там располагает ограниченными силами и потому нет необходимости создавать выскокие плотности войск.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2004 20:33:18)
Дата	25.04.2004 08:51:43

Re: Попытка ответов

> На рубеже р.Днепр вообще то находились старые УРы.

Это в каком конкретно месте на реке Днепр находились старые УРы? Я лично ни одного такого места, кроме Киева не нашел. И то там они находятся западнее рубежа реки Днепр.

От	Фёдорыч
К	Алекс Антонов (24.04.2004 20:33:18)
Дата	25.04.2004 07:59:04

Re: Попытка ответов

От	Игорь Куртуков
К	Фёдорыч (25.04.2004 07:59:04)
Дата	25.04.2004 08:48:02

Re: Попытка ответов

> В плане прикрытия ЗапОВО линия по Днепру идет только за №3 в перечне фронтовых тыловых рубежей.

Да не по Днепру она идет, а по Березине! На карту посмотрите. По Днепру там только маленький участок от устья Березины до устья Сожа. И номер у нее четыре:

"Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: [...] 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа." (из плана прикрытия ЗОВО)

От	Фёдорыч
К	Игорь Куртуков (25.04.2004 08:48:02)
Дата	25.04.2004 09:55:03

Re: Попытка ответов

Приветствую всех !

>Да не по Днепру она идет, а по Березине! На карту посмотрите. По Днепру там только маленький участок от устья Березины до устья Сожа. И номер у нее четыре:

Маленький, но есть :-)

>"Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: [...] 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа." (из плана прикрытия ЗОВО)

Хм, с недосыпу пропустил.

Всех благ, Сергей

От	skf
К	Алекс Антонов (24.04.2004 12:57:11)
Дата	24.04.2004 15:32:17

Re: Альтернативы 1941...

От	Вадим Жилин
К	skf (24.04.2004 15:32:17)
Дата	24.04.2004 16:34:27

Re: Альтернативы 1941...

>> Было бы тоже самое, только было бы больше численность войск, БИВШИХСЯ до последнего в котлах, и может быть меньше территориальные потери: остановили немцев не под Москвой, а под Вязмой. Причина - наличные материальные ресурсы Германии со товарищи (б/п, ГСМ, моторесурс, Л/с и т.п. РАСХОДУЕМЫЕ ресурсы) были достаточны только на то, чтобы УПОЛОВИНИТЬ РККА. Дальнейшие действия с "оставшейся половиной" были возможны только за счет текущего производства, как в "Тайфуне" и при обороне в первую треть 42 года.

Это чей текст? По форме/стилю напоминает Федора (aka ФВЛ), содержание не встретит моей поддержки :~).

>Перенос начала войны на 42 год для Германии был бы еще хуже:
>во-первых, из-за перевооружения РККА (по плану - т.е. возможностей пром-ти, к концу 42 года, что подтвердилось на практике!);

А я считаю, что ничего и не подтвердилось на практике в 1942 году. Промышленность эвакуировалась и выпускала средства для жизни и боя иногда под открытым небом. Кроме того, технологию производства вооружений вынуждены были упрощать. См. главу «Великий перелом» из книги «Цель жизни» Яковлева. Кроме того, Вам не стоит забывать о том, что оккупированные Германией страны также налаживали военной производство. В той же Чехии вспомните «Шкоду» и «Чешку Збровенку». Это мой ответ Вам на счет перевооружения РККА. Не забывайте, что немецкая наука и промышленность стояли на месте. И вообще, хватит уже применять этот миф про незавершенность перевооружения РККА, отмазы главпуровских стратегов пора уже вынимать из оборота :~).

>во-вторых, по причине отработки за это время технологии производства новейших вооружений, которые сдерживали наращивание объемов производства.

Как отработка технологии новейших вооружений может сдерживать наращивание объемов производства? На любом, уважающем себя, заводе существует экспериментальный цех, иногда даже со своими поточными производствами, такими же экспериментальными. Нет, ну конечно сдерживание (как Вы говорите) было, но не в таких фатальных масштабах :~).

>Превентивный удар имеет колоссальный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ порок, который не понимали ни в 41 году, ни после большинство маршалов -"Победоносцев", но который хорошо понял Сталин в войне с Финляндией, а еще раньше - в 20-м с Польшей. Это МОРАЛЬНЫЙ проигрыщ в войне с противником с первой минуты.

А как на счет Японии в 1945 году?

>Это хорошо понимал и Гитлер, см. его обращение к войскам, где он пытается увильнуть от обвинения в агрессии.

Лучше почитайте на Милитере его письмо к Муссолини в тот период.

С уважением

От	Grosh
К	Вадим Жилин (24.04.2004 16:34:27)
Дата	24.04.2004 18:59:28

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>
>Как отработка технологии новейших вооружений может сдерживать наращивание объемов производства? На любом, уважающем себя, заводе существует экспериментальный цех, иногда даже со своими поточными производствами, такими же экспериментальными. Нет, ну конечно сдерживание (как Вы говорите) было, но не в таких фатальных масштабах :~).

Погоня за "Пантерой" и "Фердинантом" в 1943 привело к сокращению в значительной степени производства 4-ой и практическому снятию с производства 3-ей моделей. Вот так на практике.

>>Превентивный удар имеет колоссальный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ порок, который не понимали ни в 41 году, ни после большинство маршалов -"Победоносцев", но который хорошо понял Сталин в войне с Финляндией, а еще раньше - в 20-м с Польшей. Это МОРАЛЬНЫЙ проигрыщ в войне с противником с первой минуты.
>
>А как на счет Японии в 1945 году?

Слова командира ударной авианосной групировки вице-адмирала Нагумо после того как ему доложили, что первая волна появилась над Перл-Харбором ДО того как японский посол предявил ноту о начале войны американскому представителю:
"Это самая большая ошибка в истории Японии. Народ никогда не простит нас."

>Лучше почитайте на Милитере его письмо к Муссолини в тот период.

Зачем в таком случае нужен был ему этот маскарад в Глейнвице? И зачем нужно было письмо этнических немцев о ущемлении их прав в Моравии?

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Гриша
К	Grosh (24.04.2004 18:59:28)
Дата	24.04.2004 20:29:01

Re: Альтернативы 1941...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>>
>>Как отработка технологии новейших вооружений может сдерживать наращивание объемов производства? На любом, уважающем себя, заводе существует экспериментальный цех, иногда даже со своими поточными производствами, такими же экспериментальными. Нет, ну конечно сдерживание (как Вы говорите) было, но не в таких фатальных масштабах :~).
>
>Погоня за "Пантерой" и "Фердинантом" в 1943 привело к сокращению в значительной степени производства 4-ой и практическому снятию с производства 3-ей моделей. Вот так на практике.

Не так - производство PzKfw IV фактически имело пик! в 1943 году (354 машины в Декабре 43) и шло на высоком уровне во время всего года. В 1943 году в среднем производилось 250 машин в месяц, против 260 в 1944 и менее ста в месяц во время 1942 года. А трешка к 1943 году просто устарела, как по уровню защиты так и по вооружению, и ее дальнейшее производство было бы абсолютно не целесообразно, даже если бы не было Пантер и Фердинандов. Вместо ней стали делать вполне успешный Stug III.

От	Grosh
К	Гриша (24.04.2004 20:29:01)
Дата	25.04.2004 22:27:57

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Не так - производство PzKfw IV фактически имело пик! в 1943 году (354 машины в Декабре 43) и шло на высоком уровне во время всего года. В 1943 году в среднем производилось 250 машин в месяц, против 260 в 1944 и менее ста в месяц во время 1942 года. А трешка к 1943 году просто устарела, как по уровню защиты так и по вооружению, и ее дальнейшее производство было бы абсолютно не целесообразно, даже если бы не было Пантер и Фердинандов. Вместо ней стали делать вполне успешный Stug III.

Именно так. Вопрос не в том сколбко было сделано танков в АБСОЛЮТЕ. А в том сколь могли бы сделать не перейдя к новым машинам. А Т-34 не устарел к 43? Не рациональнее было бы перейти на более продвинутые модели? Они ведь были ...
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Гриша
К	Grosh (25.04.2004 22:27:57)
Дата	26.04.2004 01:04:01

Re: Альтернативы 1941...

>Именно так. Вопрос не в том сколбко было сделано танков в АБСОЛЮТЕ. А в том сколь могли бы сделать не перейдя к новым машинам.

Ну если самоцель это большое количество танков то надо было продолжать строить Pz II, и не мучаться с Pz III/IV. Но не получается, танк должен быть конкурентноспособен с противником.

>А Т-34 не устарел к 43? Не рациональнее было бы перейти на более продвинутые модели? Они ведь были ...

Т-34/76 по сравнению с Т4 не устарел, вполне на уровне. А вот Т3 таки устарел. Учитывая что стоимость производства Пантеры была весьма сравнима с ценой Pz IV, преимущества стандартизации на Pz IV были бы довольно мизерные.

И кстати, когда появились Пантеры СССР ответило модернизацией Т34/85.

От	Grosh
К	Гриша (26.04.2004 01:04:01)
Дата	26.04.2004 10:18:05

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Ну если самоцель это большое количество танков то надо было продолжать строить Pz II, и не мучаться с Pz III/IV. Но не получается, танк должен быть конкурентноспособен с противником.
Дело не во вторм пацере. Тройка и четверка были вполне на уровне 34-ки. А впосле Курска немцам не хватало именно количества танков. Количество не самоцель, прочто баланс это соотношение качество/количество. "Пнтера" в баланс не попала.

>Т-34/76 по сравнению с Т4 не устарел, вполне на уровне. А вот Т3 таки устарел. Учитывая что стоимость производства Пантеры была весьма сравнима с ценой Pz IV, преимущества стандартизации на Pz IV были бы довольно мизерные.
>И кстати, когда появились Пантеры СССР ответило модернизацией Т34/85.

Тройка пробивала броню 34 даже с 57-ммилиметровкой. "Пнтера" даже в серии стоила намного больше 4-ки, хотя бы по кол-ву металла. Броня, знаете ли, денег стоит.
Немцы вполне могли бы пойти по нашему пути, пути модернизации. Т-34-85 весьма спорноая модернизация. Изменение центровки, перегруз передних катков - много проблем. Но как оказалось этот путь сбалансированее.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Гриша
К	Grosh (26.04.2004 10:18:05)
Дата	26.04.2004 19:02:49

Re: Альтернативы 1941...

>Дело не во вторм пацере. Тройка и четверка были вполне на уровне 34-ки. А впосле Курска немцам не хватало именно количества танков. Количество не самоцель, прочто баланс это соотношение качество/количество. "Пнтера" в баланс не попала.

Вы это немцам обьясните, ихние танкисты так не считали.

>Тройка пробивала броню 34 даже с 57-ммилиметровкой.

57 милиметровка была у англичан.

>"Пнтера" даже в серии стоила намного больше 4-ки, хотя бы по кол-ву металла. Броня, знаете ли, денег стоит.

Стоит. Но меньше чем экипаж трешки.

От	Grosh
К	Гриша (26.04.2004 19:02:49)
Дата	27.04.2004 13:23:28

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Вы это немцам обьясните, ихние танкисты так не считали.

Когда танкисты горят их мнения никто не спрашивет. Оценить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ преимущества той или иной системы вооружения можно лишь со сторооны а не внутри танка. Танкистам "пантера" нравилась, но как система вооружения оказалась неудачной. Танковые истребители былы и дешевли и эффективней танков-истреьителей.

>57 милиметровка была у англичан.

Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.

>Стоит. Но меньше чем экипаж трешки.
Вопрос выживавемости экипажей не напрямую связан с совершенством и классом машины. Знаете где были наибольшие показатели выживаемости в РККА? В полках "коломбин". Маленькая самоходка с открытой рубкой, и далеко не противотанковой пушкой ЗИС-3. В артиллерийской дуэли
у нее даже с двойкой шансов не будет. Но тактика применения и открытый вверх сотворили чудеса - самые низкие потери среди танкистов.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Гриша
К	Grosh (27.04.2004 13:23:28)
Дата	27.04.2004 19:28:31

Re: Альтернативы 1941...

>Когда танкисты горят их мнения никто не спрашивет. Оценить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ преимущества той или иной системы вооружения можно лишь со сторооны а не внутри танка. Танкистам "пантера" нравилась, но как система вооружения оказалась неудачной.

Мнение танкистов уже на лицо. Позволить игнорировать горящие танки может только страна с бОльщими индустриальными и людскими ресурсами чем противник. Германия не имела ни преимущества ни в том, ни в другом. Ваша аргументация что лучше было клепать устаревшие тройки, имхо, отсутвует.

>Танковые истребители былы и дешевли и эффективней танков-истреьителей.

Танковые истребители в наступлении - отстой. Невозможность быстро отреагировать на врага вне они машины (+-8 градусов) означает что его очень легко подбить сбоку. Положение на них означает что оперативная инициатива перешла к противнику.

>Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.
Какая нибудь может быть и начинала, но не немецкая и не во время ВМВ.

>Вопрос выживавемости экипажей не напрямую связан с совершенством и классом машины.

В большой степени связан.

>Знаете где были наибольшие показатели выживаемости в РККА? В полках "коломбин". Маленькая самоходка с открытой рубкой, и далеко не противотанковой пушкой ЗИС-3.

Возможно. Откуда данные?

> В артиллерийской дуэли у нее даже с двойкой шансов не будет. Но тактика применения и открытый вверх сотворили чудеса - самые низкие потери среди танкистов.

В артиллерийской дуели Су-76 покроет Пз2 как бык овцу, учитывая что вооружение Су-76 пробивает броню немецкого танка на расстоянии этак метров 1500, а Пз2 пробивает броню Су-76 на расстоянии метров 200-300.

От	Grosh
К	Гриша (27.04.2004 19:28:31)
Дата	27.04.2004 22:36:43

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Мнение танкистов уже на лицо. Позволить игнорировать горящие танки может только страна с бОльщими индустриальными и людскими ресурсами чем противник. Германия не имела ни преимущества ни в том, ни в другом. Ваша аргументация что лучше было клепать устаревшие тройки, имхо, отсутвует.
Еще раз повторяю: мнение танкистов на чем им воевать может не совподать с РЕАЛЬНОСТЬЮ войны. Я не теоретик. Я сам танкист. М-4 имел пробковое покрытие защищавшее танкистов от внутренних осколков и вентиляторы для комфортной температуры. Американцфы могли себе это позволить. Мы и немцы нет. Та, что, имхо ваши аргументы отсутсутствуеют. Это по поводу самоуверенности теоретиков, которые разумные аргументы преобразуют в собственное мнение.

>Танковые истребители в наступлении - отстой. Невозможность быстро отреагировать на врага вне они машины (+-8 градусов) означает что его очень легко подбить сбоку. Положение на них означает что оперативная инициатива перешла к противнику.

Еще раз повторяю: я сам танкист и знаю что такое отсутствее сектора. Но! Но, но танки наступают там где могут: дороги, проходимые места и т.д. Для 2-мировой это очень важно. Поэтому при засадной тактике, при контрдействии самоходы эффективней некуда. Само практика тиражей этих машин об этом говорят. Вращающаяся башня нужна для противодействия стационарному противнику.
>>Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.
>Какая нибудь может быть и начинала, но не немецкая и не во время ВМВ.
Да действительно 50. Ошибся.

>>Вопрос выживавемости экипажей не напрямую связан с совершенством и классом машины.
>
>В большой степени связан.

Очень в меньшей. Главное подвижность и удобство покидания. Вопрос больше не в модели а в СИСТЕМЕ вооружения.
>>Знаете где были наибольшие показатели выживаемости в РККА? В полках "коломбин". Маленькая самоходка с открытой рубкой, и далеко не противотанковой пушкой ЗИС-3.
>
>Возможно. Откуда данные?

воспоминания. Мемуары. Например Жуков, хотя и мало. Реальные ветераны.

>В артиллерийской дуели Су-76 покроет Пз2 как бык овцу, учитывая что вооружение Су-76 пробивает броню немецкого танка на расстоянии этак метров 1500, а Пз2 пробивает броню Су-76 на расстоянии метров 200-300.

Мнение завзятого теоретика. Покроет что? А попадет ли? У ЗИС-3 на 1500 разброс не менее 3,5 метров. Почти габарит 2-ки. Специальный снаряд появился только к концу 41-го. Про оптику можно промолчать. А бронирование рубки "коломбины" это я даже не знаю ... 30-35 по лбу!? 200-300 метров!? Вы бредите!? Если с такой скорострельностью вам буду пулять в относительноо легкий так, у вас сначало все выйдет из строя, а потом голова отвалится от звона в ушах.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	JGL
К	Grosh (27.04.2004 13:23:28)
Дата	27.04.2004 14:39:42

Re: Альтернативы 1941...

Здравствуйте,
>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>>57 милиметровка была у англичан.
>
>Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.
"Тройка" начинала карьеру с 37-мм орудием. Продолжила с 50-мм, а закончила с 75-мм. калибра 57 мм я у немцев чего-то не припоминаю, по крайней мере широко распостранённого.

>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
С уважением, Юрий.

От	Тезка
К	Grosh (27.04.2004 13:23:28)
Дата	27.04.2004 14:07:09

Тройка с 57мм? Начинала карьеру? (-)

От	Вадим Жилин
К	Grosh (24.04.2004 18:59:28)
Дата	24.04.2004 19:21:13

Re: Альтернативы 1941...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

Я бы вам ответил, но я не понимаю смысл вашего лозунга.

От	Grosh
К	Вадим Жилин (24.04.2004 19:21:13)
Дата	25.04.2004 22:23:59

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>
>Я бы вам ответил, но я не понимаю смысл вашего лозунга.
Немецекий учить надо. Я два года в караулах учил, поэтому смысл для меня есть.

От	Colder
К	Вадим Жилин (24.04.2004 16:34:27)
Дата	24.04.2004 16:51:53

Насчет сдерживания возможностей промышленности

От	Вадим Жилин
К	Colder (24.04.2004 16:51:53)
Дата	24.04.2004 17:23:11

Re: Насчет сдерживания...

От	Colder
К	Вадим Жилин (24.04.2004 17:23:11)
Дата	24.04.2004 18:06:39

Re: Насчет сдерживания...

>Это Вам моя мама сказала, что я не варился?
Показалось, значит :)

>>При этом ресурсов хронически не хватает
>Понимаю! То трубы не довезли, то цемент.

Или, непример, редукторы опорно-поворотного устройства (которые должны устанавливаться почти в самом начале сборочного цикла) привозят всем скопом в конце квартала. А ты как хочешь, так квартальный план и выполняй - смежники-то выполнили :).

>>(другой вопрос, почему)
>Да тут усыплять нужно каждого третьего. Только массовые расстрелы спасут Отечество! (с)

А через год придется стрелять вновь поставленного - потому что система та же самая.

>А они зачем дают? :~))
А их спрашивают? :)))

>>Экспериментальное производство в этих условиях надоедливая головная боль, от которой всеми силами стараются уклониться.
>Ага. Если это не приказывает товарищ Сталин!

Вы не поверите, но даже если прикажет сам господь бог :) Вам никогда не приходилось сидеть на заводской планерке, где все начальники цехов тыкают пальцем друг в друга по кругу в ответ на вопрос "а почему не выполнено то-то и то-то"? Мне вот пришлось пару раз. Любой Задорнов со Жванецким вместе взятым покурили бы нервно в сторонке. Вся фишка в том, что никакие экспериментальные образцы с них не снимали ответственность за производственный план, а она априори была выше.

>Поточное производство в 1930-х годах было только на участке сборки, а в цехах (заводах), занимающихся производством комплектующих, поточного производства часто не наблюдалось, и 20-30 корпусов топливного лубрикатора для танкового двигуна В-2 вполне себе могли приготовить. Думаю, что главные траблы были на уровне материалов и, что еще хуже, технологии материалов.

Изготовить один-пару опытных образцов можно и на колене с помощью такой-то матери и крепкого словца. А вот предсерийную партию - а только она даст правильное представление о возможностях новой техники, например, в плане отказоустойчивости, на коленке уже не получится.

>С уважением
Взаимно

От	Вадим Жилин
К	Colder (24.04.2004 18:06:39)
Дата	24.04.2004 18:31:30

Re: Насчет сдерживания...

>>Это Вам моя мама сказала, что я не варился?
>Показалось, значит :)

Креститесь, казаться не будет :-)

>Или, непример, редукторы опорно-поворотного устройства (которые должны устанавливаться почти в самом начале сборочного цикла) привозят всем скопом в конце квартала. А ты как хочешь, так квартальный план и выполняй - смежники-то выполнили :).

Согласен, германская капиталистическая экономика это не потянула :-)

>А через год придется стрелять вновь поставленного - потому что система та же самая.

Нет, не система. Выигрывает на поле брани тот, кто правильно расставляет кадры. 1945-й год вам как образец.

>А их спрашивают? :)))

Сталин спрашивал, советовался с толковыми промышленниками. Примеров тьма!

>Вы не поверите, но даже если прикажет сам господь бог :) Вам никогда не приходилось сидеть на заводской планерке, где все начальники цехов тыкают пальцем друг в друга по кругу в ответ на вопрос "а почему не выполнено то-то и то-то"?

Массовые расстрелы таких "прорабов" спасли оборонку. В том числе. Быть может вам и приказывал господь Бог, но вам не приказывал товарищ Сталин.

>Мне вот пришлось пару раз. Любой Задорнов со Жванецким вместе взятым покурили бы нервно в сторонке. Вся фишка в том, что никакие экспериментальные образцы с них не снимали ответственность за производственный план, а она априори была выше.

Вас бы тоже расстреляли, и правильно бы сделали. Вы не государственный человек!

>Изготовить один-пару опытных образцов можно и на колене с помощью такой-то матери и крепкого словца. А вот предсерийную партию - а только она даст правильное представление о возможностях новой техники, например, в плане отказоустойчивости, на коленке уже не получится.

Вы не технолог, не говорите по чем зря.

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (24.04.2004 18:31:30)
Дата	24.04.2004 20:19:18

Ре: Насчет сдерживания...

>Нет, не система. Выигрывает на поле брани тот, кто правильно расставляет кадры. 1945-й год вам как образец.

А 1945-то как подтверждает правильность расстановки кадров на поле брани? На поле брани можно выиграть по разным причинам, расстановка кадров только одна из многих.

>Массовые расстрелы таких "прорабов" спасли оборонку.

Массовые расстрелы, насколько мне известно, кроме дисциплины ничего никогда не спасали.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (24.04.2004 20:19:18)
Дата	24.04.2004 21:17:55

Ре: Насчет сдерживания...

>А 1945-то как подтверждает правильность расстановки кадров на поле брани?

В данном контексте 1945 год следует рассматривать как результат войны.

>На поле брани можно выиграть по разным причинам, расстановка кадров только одна из многих.

Это лозунги. Например на поле брани можно выиграть за счет увеличения навески пороха в гильзе (не злоупотребляя) или за счет уменьшения процента глухонемых на этом же поле брани (я про контузии). Будем множить контраргументы?

>Массовые расстрелы, насколько мне известно, кроме дисциплины ничего никогда не спасали.

Дисциплина, это предпосылка к устойчивости войск обороняющегося соединения. Неужели этого мало?? Что касается оборонки, то научная и технологическая составляющая мозга оборонки не нуждалась в суровых мерах наказания. Я говорил о «прорабах», рабочий класс так же имелся в виду.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (24.04.2004 21:17:55)
Дата	24.04.2004 21:39:31

Ре: Насчет сдерживания...

>>На поле брани можно выиграть по разным причинам, расстановка кадров только одна из многих.
>
>Это лозунги.

Где?

>Дисциплина, это предпосылка к устойчивости войск обороняющегося соединения. Неужели этого мало?

Довольно немного.

> Что касается оборонки, то научная и технологическая составляющая мозга оборонки не нуждалась в суровых мерах наказания.

По-моему никто не нуждался. Однако все равно расстреливали. В лучшем случае сажали.

От	Алекс Антонов
К	skf (24.04.2004 15:32:17)
Дата	24.04.2004 16:06:38

Re: Альтернативы 1941...

>> Насколько я помнял в конференции укоренилось следующее мнение: "Если бы РККА в 1941-м встретила войну отмобилизованной и развернутой на удачном для обороны стратегическом рубеже то было бы еще хуже - то бишь Красную Армию ожидал бы еще больший разгром, "котлы" бы были еще более масштабными, и в результате германское наступление врядли удалось бы остановить под Ленинградом, Москвой и Ростовом."

>>> Было бы тоже самое, только было бы больше численность войск, БИВШИХСЯ до последнего в котлах, и может быть меньше территориальные потери: остановили немцев не под Москвой, а под Вязмой. Причина - наличные материальные ресурсы Германии со товарищи (б/п, ГСМ, моторесурс, Л/с и т.п. РАСХОДУЕМЫЕ ресурсы) были достаточны только на то, чтобы УПОЛОВИНИТЬ РККА. Дальнейшие действия с "оставшейся половиной" были возможны только за счет текущего производства, как в "Тайфуне" и при обороне в первую треть 42 года.

Так Вы придерживаетесь точки зрения Вадима Жилина ("потери бы были еще больше") или Дмитрия Козырева ("потери были бы меньше")?

>Перенос начала войны на 42 год для Германии был бы еще хуже:

В данном случае мы обсуждаем наши стратегические планы, а не планы Германии. По сему обращаю Ваше внимание на вопрос № 1. "Мы в в 1941-м считали что против наших 4620 новейших танков заводы Германии к концу года выпустят от 11200 до 20000 тыс. новейших танков, что против наших 21500 новых самолетов Германия выпустит 25000-30000 новых самолетов (без учета продукции авиапрома оккупированных Германией стран). Считали ли мы при этом что в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?"

>Превентивный удар имеет колоссальный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ порок, который не понимали ни в 41 году, ни после большинство маршалов -"Победоносцев", но который хорошо понял Сталин в войне с Финляндией, а еще раньше - в 20-м с Польшей. Это МОРАЛЬНЫЙ проигрыщ в войне с противником с первой минуты. Это хорошо понимал и Гитлер, см. его обращение к войскам, где он пытается увильнуть от обвинения в агрессии.

"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким
образом, положением политической обороны и стратегического наступления."

Исходя из этой цитаты из Свечина понимаете ли Вы разницу между агрессивной и превентивной войной?

№ 512. ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ

б/н [начало июня 1941 г.]

"...Далее мы имеем следующее указание Ленина:

"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы
никогда не приступим к известным действиям, которые в
военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы
не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50).

Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу
наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью
расширения фронта социализма.

До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Hо теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое
военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы,
Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле
защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.

Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза.

Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию
личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в
сокрушительное наступление на врага.

[...]

Hекоторые пропагандисты перестали критиковать враждебную марксизму фашистскую
идеологию, приняли на веру лживую "теорию" фашистских экономистов о плановом
ведении хозяйства в Германии и Италии, перестали разоблачать реакционную
политику германского империализма, направленную на покорение и закабаление
других народов. Hекоторые пропагандисты в той или иной мере повторяли тезис
немецкой пропаганды о непобедимости германской армии.

[...]

В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной - это только один шаг. "Война может вспыхнуть неожиданно. Hыне войны не объявляются. Они просто начинаются"(Сталин).

[...]

Всей своей пропагандистской и агитационной работой партийные организации обязаны воспитывать боевой наступательный дух Красной Армии и всего советского
народа, подчинив все средства пропаганды и агитации газеты и журналы, брошюры и книги, лекции и доклады, собрания трудящихся и беседы - этой важнейшей задаче."

Из: "© 437. ВЫСТУПЛЕHИЕ ГЕHЕРАЛЬОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИHА ПЕРЕД ВЫПУСКHИКАМИ ВОЕHHЫХ АКАДЕМИЙ РККА В КРЕМЛЕ

5 мая 1941 г.

[...]

Действительно ли германская армия непобедима? Hет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и
шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем.
Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические.

Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные.

Hаполеон I, пока он вел войну под лозунгами освобождения от крепостничества, он
встречал поддержку, имел союзников, имел успех.

Когда Hаполеон I перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение.

Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к
победе.

[...]

Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не
перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Hам необходимо
перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия
- армия наступательная".

Из: "© 473. ЗАПИСКА HАРКОМА ОБОРОHЫ СССР И HАЧАЛЬHИКА ГЕHШТАБА КРАСОЙ АРМИИ
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СHК СССР И. В. СТАЛИHУ С СООБРАЖЕHИЯМИ ПО ПЛАHУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО
РАЗВЕРТЫВАHИЯ ВООРУЖЕHHЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА HА СЛУЧАЙ ВОЙHЫ С ГЕРМАHИЕЙ И ЕЕ
СОЮЗИКАМИ

б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]

[...]

"...Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить
противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и
взаимодействие родов войск."

>Но научиться воевать Красной Армии, НЕ ВОЮЯ, было невозможно

Красная Армия в 1939-1941 гг. воевала, и даже подольше чем Вермахт ("Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км.
"(С)Жуков), уж во всяком случае подольше 18+20+18 = 56 дней. Или Вы считаете выполнение Вермахтом оккупационных функций войной?

>Можно только лучше подготовиться к войне - с другой такой же невоевавшей армией.

Почему никто не отвечает на вопросы вопросника? Вот Вы почему не захотели ответить?

От	skf
К	Алекс Антонов (24.04.2004 16:06:38)
Дата	27.04.2004 19:45:00

Re: Альтернативы 1941...

Фактически никаких стратегических планов НЕ БЫЛО, ни на оборону , ни на наступление. То что приводится в виде цитат есть так называемое "техническое предложение" (термин из конструкторских разработок). Т.е. не было никаких материальных расчетов, в т.ч. хзниния материальных волзможностей противника. Цифры, котороые назывались по Германии - это ОЦЕНКА, сделанная экспертами-промышленниками при посещении Герамани в составе делегации 40 года, ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностях промышленности Германии - авиационной, танковой и т.д., но не обеспеченность ее ресурсами для производства данного количества техники. Ген. Петрову инкриминируют якобы неверную оценку возможностей германской авиапром-ти, тогда как он оказался абсолютно прав - его оценка возжностей авиапром-ти Германии подтвердилась в 44 году. Кто оценивал возможности танковой пр-сти Германи, я не знаю, но специалист похоже такой же КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ, как и Петров. Масса танков, выпущенных за 44 год, если ее перевести в таники типа Т-3 первых серий, близка к оценке 40 года.
Настоящего стратегического плана обороны тоже не было,т.к. не было даже проанализировано ВОЗМОЖНОЕ направление действий вермахта. Поэтому пошли по принципу "каждой сестре по серге" - севернее и южнее Припяти было одинаковое количество войск (южнее вроде бы чуть побольше мехвойск). Похоже кое-кто из верх. командования РККА это осознавал, поэтому и появлялись такие авантюрные предложения, как процитированное вами. И именно по этой причине Жуков и Ко и пытались свалить все СВОИ просчеты и ОПРЕРАТИВНУЮ неготовность войск на Сталина.
Ваши вопросы, на мой взгляд очень неудачно сформулированы, поэтому отвечать СВЯЗНО на них лично мне очень трудно, похоже по ответам и другие "форумяне" испытывают аналогичные проблемы.
С наилучшими пожеланиями в Ваших поисках ответов на начало ВОВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (24.04.2004 16:06:38)
Дата	26.04.2004 11:10:42

Re: Альтернативы 1941...

> Красная Армия в 1939-1941 гг. воевала, и даже подольше чем Вермахт

Абсолютные временные цифры для оценки тут неприменимы.
Гораздо важнее количество задействованых соединений и штабов, т.е с т.з. решения ими практических боевых задач.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2004 16:06:38)
Дата	24.04.2004 22:58:31

Ре: Альтернативы 1941...

> Красная Армия в 1939-1941 гг. воевала, и даже подольше чем Вермахт

Это врядли.

> "Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км."(С)Жуков

Ну чтож, давай поправим Жукова. В Польше вермахт вел военные действия в течении 28 дней (1-28 сентября). На западном фронте, если исключить период странной войны, военные действия длились 46 дней (10 мая-24 июня). Кроме того вермахт провел кампанию на Балканах в дней 22 дня (6-27 апреля) и кампанию в Скандинавии в 32 дня ( 9 апреля - 10 мая).

Кроме того Люфтваффе вело продолжительное воздушное наступление на Англию (сентябрь 1940 - май 1941)

Следует однако посчитать это не в днях, а в дивизие-днях. В польской кампании было задействовано примерно 60 дивизий, т.е кампания дала 1680 дивизие-дней. Во французской кампании было задействовано 130 дивизий, что дало 5980 дивизие-дней. В балканской кампании было задействовано приблизительно 30 дивизий, что дает еще 660 дивизие-дней. Скандинавскую кампанию опускаю по причине незначительности сил.

Итого - более 8000 дивизие-дней.

СССР в Финской кампании продолжительностью 105 дней задействовал в среднем 30 дивизий, что дает 3150 дивизие-дней. Халхин-гол даст нам не более 100 дивизие дней. Итого - не более 3300 дивизие дней.

От	solger
К	Игорь Куртуков (24.04.2004 22:58:31)
Дата	27.04.2004 03:51:08

Ре: Альтернативы 1941...

>> Красная Армия в 1939-1941 гг. воевала, и даже подольше чем Вермахт
>
>Это врядли.

Но ведь воевала!

>Следует однако посчитать это не в днях, а в дивизие-днях.
>Итого - более 8000 дивизие-дней.

>СССР в Финской кампании продолжительностью 105 дней задействовал в среднем 30 дивизий, что дает 3150 дивизие-дней. Халхин-гол даст нам не более 100 дивизие дней. Итого - не более 3300 дивизие дней.

Разница не катастрофическая - всего-то в два раза. Если учесть еще Хасан, Испанию, освободительные походы (где действительно почти не воевали, но опыт управления крупными массами войск командиры получили), говорить о какой-то разнице в опыте не приходится. Другое дело, что опыт этоп осмысливался и испольбзовался по-разному.

Кстати - если опыт так важен, то чем объяснить лучшую выучку немецких 130 дивизий во Франции, если более половины из них нигде не воевали?

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	solger (27.04.2004 03:51:08)
Дата	27.04.2004 05:41:23

Ре: Альтернативы 1941...

>Разница не катастрофическая - всего-то в два раза.

Подучите арифметику на досуге. После этого у вас выйдет в два с половиной. Кроме того разница была качественная. Немцы получили опыт маневренной войны, а наши главным образом - позиционной.

> Если учесть еще Хасан

Две дивизии.

> Испанию

С Испании немцы получили больше.

> Кстати - если опыт так важен, то чем объяснить лучшую выучку немецких 130 дивизий во Франции, если более половины из них нигде не воевали?

Типа стакан наполовину пустой.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.04.2004 22:58:31)
Дата	24.04.2004 23:22:11

Ре: Альтернативы 1941...

>Ну чтож, давай поправим Жукова. В Польше вермахт вел военные действия в течении 28 дней (1-28 сентября). На западном фронте, если исключить период странной войны, военные действия длились 46 дней (10 мая-24 июня). Кроме того вермахт провел кампанию на Балканах в дней 22 дня (6-27 апреля) и кампанию в Скандинавии в 32 дня ( 9 апреля - 10 мая).

>Кроме того Люфтваффе вело продолжительное воздушное наступление на Англию (сентябрь 1940 - май 1941)

>Следует однако посчитать это не в днях, а в дивизие-днях. В польской кампании было задействовано примерно 60 дивизий, т.е кампания дала 1680 дивизие-дней. Во французской кампании было задействовано 130 дивизий, что дало 5980 дивизие-дней. В балканской кампании было задействовано приблизительно 30 дивизий, что дает еще 660 дивизие-дней. Скандинавскую кампанию опускаю по причине незначительности сил.

>Итого - более 8000 дивизие-дней.

>СССР в Финской кампании продолжительностью 105 дней задействовал в среднем 30 дивизий, что дает 3150 дивизие-дней. Халхин-гол даст нам не более 100 дивизие дней. Итого - не более 3300 дивизие дней.

Польский "освободительный поход" ты решил не считать? А почему? Потому что фактически не война? Так и :" Наступательные действия немцев, разгром Польши характерны исключительно благоприятной обстановкой для немцев."(C) Жуков

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2004 23:22:11)
Дата	25.04.2004 02:04:36

Ре: Альтернативы 1941...

>Польский "освободительный поход" ты решил не считать? А почему? Потому что фактически не война?

Потому что опыта ведения бвоенных действий он не давал.

От	Фёдорыч
К	Игорь Куртуков (25.04.2004 02:04:36)
Дата	25.04.2004 04:17:42

Ре: Альтернативы 1941...

Приветствую всех !

>>Польский "освободительный поход" ты решил не считать? А почему? Потому что фактически не война?
>
>Потому что опыта ведения бвоенных действий он не давал.

С другой стороны, он дал опыт управления войсками в реальной боевой обстановке

Всех благ, Сергей

От	Малыш
К	Фёдорыч (25.04.2004 04:17:42)
Дата	27.04.2004 12:05:20

Ре: Альтернативы 1941...

>>>Польский "освободительный поход" ты решил не считать? А почему? Потому что фактически не война?
>>Потому что опыта ведения бвоенных действий он не давал.
>С другой стороны, он дал опыт управления войсками в реальной боевой обстановке

В настолько "боевой", что одна из танковых бригад первого эшелона "наступала" в глубь враждебной территории, будучи вооружена 15 патронами к револьверу комбрига.

От	Игорь Куртуков
К	Фёдорыч (25.04.2004 04:17:42)
Дата	27.04.2004 02:46:05

Ре: Альтернативы 1941...

>С другой стороны, он дал опыт управления войсками в реальной боевой обстановке

Реальная боевая обстановка - это когда противник стремится помешать выполнению твоих планов. Если этого элемента нет - то обстановку трудно считать рально боевой.

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (24.04.2004 12:57:11)
Дата	24.04.2004 14:43:50

Re: Альтернативы 1941...

>Какова была первая цель известных вариантов оперативного плана войны с Германией?

>В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует наступательное оперативное решение вопроса прикрытия …

>Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны

>Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту редакцию плана наступательной?

>Предусматривали ли советские оперативные планы войны с Германией отказ (вопреки озвученному выше оперативному принципу) от немедленного перехода границы после завершения развертывания в том случае если противник еще не успел завершить развертывания и не успел вторгнуться на нашу территорию?

>В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?

Я бы и попытался ответить на Ваши вопросы, но я не читал оперативного плана войны с Германией :~)

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Вадим Жилин (24.04.2004 14:43:50)
Дата	24.04.2004 15:15:36

Re: Альтернативы 1941...

От	Кэп-БИУС
К	Алекс Антонов (24.04.2004 15:15:36)
Дата	25.04.2004 01:57:15

Re: Альтернативы 1941...

План - октябрьский, 1940 года. Он не перерабатывался. Он - дополнялся (см. мартовский).

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (24.04.2004 15:15:36)
Дата	24.04.2004 17:38:04

Re: Альтернативы 1941...

> Надеюсь после того как Вы изучите тексты этих документов Вы все же ответите на мой вопросник.

Я уже говорил, что не читал текста оперативного плана войны с Германией.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Вадим Жилин (24.04.2004 17:38:04)
Дата	24.04.2004 18:34:11

Re: Альтернативы 1941...

>> Надеюсь после того как Вы изучите тексты этих документов Вы все же ответите на мой вопросник.

>Я уже говорил, что не читал текста оперативного плана войны с Германией.

Не читали разных редакций "Соображений", или не читали директив правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил по которым эти "Cоображения" составлялись, и шедших к ним в приложение карт и сводных таблиц, планов стратегических перевозок, планов прикрытия стратегического развертывания, планов устройства тыла и материального обеспечения действующей армии, планов по связи, военным сообщениям, ПВО и д.р.?

А прочтения основного документа (да да, тех самых "Соображений" в которых раскрывался замысел первых операции и задачи фронтов) что бы уяснить главные идеи каждой из редакций оперативного плана Вам оказалось недостаточно?

Или Вы не скажем "Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг."
главным документом оперативного плана войны с Германией?
не считаете главным документом оперативного плана войны конкретно с Германией?

Тогда может быть "ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ" Вы все же сможете считать главным документом рабочей редакции оперативного плана войны именно с Германией?

Обьясните, Вы упомянутые документы не читали или не считаете что эти документы являются "основными документами"(С) "1941 год - уроки и выводы" каждой из редакций оперативного плана, достаточными для понимания содержащихся в этих редакциях оперативных идей?
Если второе то это весьма странно. Для доклада Сталину так что бы он все понимал, этих документов было достаточно. :-)

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (24.04.2004 18:34:11)
Дата	24.04.2004 19:17:01

Re: Альтернативы 1941...

>Не читали разных редакций "Соображений", или не читали директив правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил

Это возможно читал

>по которым эти "Cоображения" составлялись, и шедших к ним в приложение карт и сводных таблиц, планов стратегических перевозок,

Это не читал.

>планов прикрытия стратегического развертывания, планов устройства тыла и материального обеспечения действующей армии, планов по связи, военным сообщениям, ПВО и д.р.?

Планы прикрытия читал, остальное – нет.

>А прочтения основного документа (да да, тех самых "Соображений" в которых раскрывался замысел первых операции и задачи фронтов)

Соображения – суть документ директивный?

>что бы уяснить главные идеи каждой из редакций оперативного плана Вам оказалось недостаточно?

Нет.

>Или Вы не скажем "Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг." главным документом оперативного плана войны с Германией? не считаете главным документом оперативного плана войны конкретно с Германией?

Нет.

>Тогда может быть "ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ" Вы все же сможете считать главным документом рабочей редакции оперативного плана войны именно с Германией?

Нет, не смогу.

>Обьясните, Вы упомянутые документы не читали или не считаете что эти документы являются "основными документами"(С) "1941 год - уроки и выводы" каждой из редакций оперативного плана, достаточными для понимания содержащихся в этих редакциях оперативных идей?

Часть из упомянутых Вами документов читал. Но не считаю их достаточными для понимания содержащихся в этих редакциях оперативных идей.

>Если второе то это весьма странно.

Вы очень впечатлительны, это туманит Ваш мозг :~).

>Для доклада Сталину так что бы он все понимал, этих документов было достаточно. :-)

Вы, полагаю, считаете Сталина глупым. Вероятно поэтому вы не понимаете сути многих процессов, происходящих в 1941 году.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Вадим Жилин (24.04.2004 19:17:01)
Дата	24.04.2004 21:20:25

Re: Альтернативы 1941...

>>Не читали разных редакций "Соображений", или не читали директив правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил

>Это возможно читал

И где Вам удалось прочитать директивы Правительства по которым ГШ брался за "Соображения"?

>>по которым эти "Cоображения" составлялись, и шедших к ним в приложение карт и сводных таблиц, планов стратегических перевозок,

>Это не читал.

А это не публиковалось.

>>планов прикрытия стратегического развертывания, планов устройства тыла и материального обеспечения действующей армии, планов по связи, военным сообщениям, ПВО и д.р.?

>Планы прикрытия читал, остальное – нет.

Кое что публиковалось, но честно говоря я не могу понять чем скажем план устройства тыла, план ПВО, или план по связи помог бы Вам понять главные оперативные идеи плана войны на ТВД если документ с замыслом первых операций и указанием задач фронтов не позволил Вам этого сделать ранее.

>>А прочтения основного документа (да да, тех самых "Соображений" в которых раскрывался замысел первых операции и задачи фронтов)

>Соображения – суть документ директивный?

Не знаю что Вы понимаете под термином директивный но "Соображения" АКА записки о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) разрабатывавшиеся Генеральным штабом и утверждавшиеся наркомом обороны СССР, составлялись на основе директив правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил.

>>что бы уяснить главные идеи каждой из редакций оперативного плана Вам оказалось недостаточно?

>Нет.

Основного документа оперативного плана Вам оказалось недостаточно что бы понять главные идеи этого плана? Жаль.

>>Или Вы не скажем "Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг." главным документом оперативного плана войны с Германией? не считаете главным документом оперативного плана войны конкретно с Германией?

>Нет.

Почему? Ведь в его редакциях черным по белому указано: "Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение... Основным наиболее сильным противником является Германия."

"В данный период при необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта необходимо считать основным фронтом – Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши главные силы."

>>Тогда может быть "ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ" Вы все же сможете считать главным документом рабочей редакции оперативного плана войны именно с Германией?

>Нет, не смогу.

Почему? Ведь даже в заголовке документа указано что это "СООБРАЖЕНИЯ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ".

>>Обьясните, Вы упомянутые документы не читали или не считаете что эти документы являются "основными документами"(С) "1941 год - уроки и выводы" каждой из редакций оперативного плана, достаточными для понимания содержащихся в этих редакциях оперативных идей?

>Часть из упомянутых Вами документов читал. Но не считаю их достаточными для понимания содержащихся в этих редакциях оперативных идей.

Именно в этих документах раскрывались на стратегическом уровне замыслы первых операции войны, а не в планах ПВО, планах устройства тыла или планах стратегических перевозок по сосредоточению. Если Вы считаете этих документов Вам недостаточно для понимания ключевых идей оперативного планирования, то я даже не знаю как тут можно помочь.

>>Если второе то это весьма странно.

>Вы очень впечатлительны, это туманит Ваш мозг :~).

Давайте все же не будем заострять внимания на особенностях моей личности.

>>Для доклада Сталину так что бы он все понимал, этих документов было достаточно. :-)

>Вы, полагаю, считаете Сталина глупым. Вероятно поэтому вы не понимаете сути многих процессов, происходящих в 1941 году.

Я не считаю Сталина глупым, по этому Ваш последующий вывод из этого предположения не верен.

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (24.04.2004 21:20:25)
Дата	24.04.2004 22:30:11

Re: Альтернативы 1941...

> И где Вам удалось прочитать директивы Правительства по которым ГШ брался за "Соображения"?

Нигде.

> А это не публиковалось.

Тогда зачем задавать вопрос?

> Кое что публиковалось, но честно говоря я не могу понять чем скажем план устройства тыла, план ПВО, или план по связи помог бы Вам понять главные оперативные идеи плана войны на ТВД если документ с замыслом первых операций и указанием задач фронтов не позволил Вам этого сделать ранее.

Согласен! Поэтому я и жду от Вас оперативного

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2004 21:20:25)
Дата	24.04.2004 21:47:25

Ре: Альтернативы 1941...

> Не знаю что Вы понимаете под термином директивный но "Соображения" АКА записки о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил ... разрабатывавшиеся Генеральным штабом и утверждавшиеся наркомом обороны СССР, составлялись на основе директив правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил.

Откуда это известно?

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.04.2004 21:47:25)
Дата	24.04.2004 21:57:32

Ре: Альтернативы 1941...

>> Не знаю что Вы понимаете под термином директивный но "Соображения" АКА записки о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил ... разрабатывавшиеся Генеральным штабом и утверждавшиеся наркомом обороны СССР, составлялись на основе директив правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил.

>Откуда это известно?

"Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых [52] стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам."

Причинно-следственную связь между директивой правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил и запиской Генерального штаба о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) указывать?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2004 21:57:32)
Дата	24.04.2004 22:31:43

Ре: Альтернативы 1941...

>>Откуда это известно?

То есть коротко говоря из "Уроков и выводов", хоть ты и постеснялся указать источник. Директива правительства надо понимать постановление СНК.

> Причинно-следственную связь между директивой правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил и запиской Генерального штаба о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) указывать?

А эта причинно-следственная связь откуда известна? Например в деле разработки Мобплана причинно-следственная связь такова:

- из НКО подается докладная записка в ЦК/СНК.
- в ЦК/СНК цифры этой записки утверждаются, и СНК выпускает постановление (директиву правительства) с цифрами взятыми из записки. Собственно проект этого постановления к записке прилагался.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.04.2004 22:31:43)
Дата	24.04.2004 23:42:51

Ре: Альтернативы 1941...

>То есть коротко говоря из "Уроков и выводов", хоть ты и постеснялся указать источник. Директива правительства надо понимать постановление СНК.

Если я не указываю откуда цитата это значит я стесняюсь указать ее источник? :-)

>> Причинно-следственную связь между директивой правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил и запиской Генерального штаба о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) указывать?
>
>А эта причинно-следственная связь откуда известна? Например в деле разработки Мобплана причинно-следственная связь такова:

>- из НКО подается докладная записка в ЦК/СНК.
>- в ЦК/СНК цифры этой записки утверждаются, и СНК выпускает постановление (директиву правительства) с цифрами взятыми из записки. Собственно проект этого постановления к записке прилагался.

А в оперативном планировании несколько по другому. Сначала директива, потом составляется конкретный конкретный план :

"Оперативные разработки, на случай военных действий, на Северном флоте были предприняты ещё весной 1939 г. Причиной для составления оперативного плана СФ стала директива заместителя наркома ВМФ СССР № 9364 сс/ов от 22 марта 1939 г."

"21 декабря 1948 года главнокомандующий ВВС доложил комитету начальников штабов составленный во
исполнение указанных директив оперативный план САК ЕВП 1-49:"

Cначала принимается политическое решение, а уж потом за работу беруться стратеги-исполнители:

№212. ДИРЕКТИВА № 21 ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ГЕРМАНИИ ("ОПЕРАЦИЯ БАРБАРОССА")

Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии.

[...]

Число офицеров, привлекаемых для первоначальных приготовлений, должно быть максимально ограниченным. Остальных сотрудников, участие которых необходимо, следует привлекать к работе как можно позже и знакомить только с частными сторонами подготовки, необходимыми для исполнения служебных обязанностей каждого из них в отдельности. Иначе имеется опасность возникновения серьезнейших политических и военных осложнений в результате раскрытия наших приготовлений, сроки которых еще не назначены.

V

Я ожидаю от господ главнокомандующих устных докладов об их дальнейших намерениях, основанных на настоящей директиве.

О намеченных подготовительных мероприятиях всех видов вооруженных сил и о ходе их выполнения докладывать мне через Верховное главнокомандование вооруженных сил (ОКВ).

Адольф Гитлер

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2004 23:42:51)
Дата	25.04.2004 02:03:23

Ре: Альтернативы 1941...

> А в оперативном планировании несколько по другому. Сначала директива, потом составляется конкретный конкретный план

Директива правительства? Сомневаюсь. Мне по крайненй мере такого случая не известно.

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (24.04.2004 12:57:11)
Дата	24.04.2004 13:25:06

Re: Альтернативы 1941...

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (24.04.2004 13:25:06)
Дата	26.04.2004 09:54:19

По "моему" мнению

>Алекс, это мнение не "укоренилось". Я его высказал и, предположительно, Дмитрий Козырев с ним в общих чертах согласен, мне так показалось.

Я твое мнение принял как один из возможных вероятных сценариев.
Сам я полагаю более вероятным другой ход событий - который и изложил и который процитировал Алекс.

Достоверно моделировать эту ситуацию не имею возможности - недостаточно даных.

От	Алекс Антонов
К	Вадим Жилин (24.04.2004 13:25:06)
Дата	24.04.2004 14:52:42

Re: Альтернативы 1941...

>> Насколько я помнял в конференции укоренилось следующее мнение: "Если бы РККА в 1941-м встретила войну отмобилизованной и развернутой на удачном для обороны стратегическом рубеже то было бы еще хуже - то бишь Красную Армию ожидал бы еще больший разгром,

>Алекс, это мнение не "укоренилось". Я его высказал и, предположительно

"Если бы армия встеритила врага в отмобилизованном и развернутом состоянии на благоприятсвующем обороне стратегическом рубеже новой государственной границы - то в целом при вероятном проигрыше летне-осенней кампании - потери в личном состае, матчасти и территории были бы гораздо меньшими, что создало бы благоприятные предпосылки для перехода в стартегическое наступление в весеене-летнюю кампанию 1942."(C) Дмитрий Козырев

"Или наоборот, потери в котлах были бы еще большими и где-нибудь по Оршей уже не было бы войск."(C) Вадим Жилин

"Мой общий вывод: Уверен, что незавершенность мобилизации и развертывания войск на западной границе не являлись причинами поражений в 1941 году, а являлись панадолом. Это нас спасло. Все утверждения о том, что наши войска были биты поэшелонно, по частям, отметаю поганой метлой. В 1941 году нас спасла наша вялость и нерасторопность в последний предвоенный месяц."(C) Вадим Жилин

Вадим, а где предположительность то? По моему Вы высказали уверенность.

>Дмитрий Козырев с ним в общих чертах согласен, мне так показалось.

Если это так, то значит Вам удалось его переубедить, ведь в вышепроцитированном отрывке Дмитрий считал что "потери в личном состае, матчасти и территории были бы гораздо меньшими".

>Не укоренилось, передергиваете.

Во всяком случае Вы уверенно высказались за то "потери в котлах были бы еще большими". Вы считаете Ваше мнение не характерным для других интересующихся проблемой 1941-го участников форума?

>Остальное чуть позже, касательно Вашего постинга.

Надеюсь увидеть Ваши ответы на мой вопросник.

От	Кэп-БИУС
К	Алекс Антонов (24.04.2004 14:52:42)
Дата	25.04.2004 01:51:14

Re: Альтернативы 1941...

Вагше многословие пугает. Короче надоть, покороче:-)

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (24.04.2004 14:52:42)
Дата	24.04.2004 15:48:53

Re: Альтернативы 1941...

>Вадим, а где предположительность то? По моему Вы высказали уверенность.

Вы путаетесь.
Предположительность:
Я его высказал и, предположительно, Дмитрий Козырев с ним в общих чертах согласен, мне так показалось.

>Если это так, то значит Вам удалось его переубедить, ведь в вышепроцитированном отрывке Дмитрий считал что "потери в личном состае, матчасти и территории были бы гораздо меньшими".

Опять не в те ворота.
В.Ж.: Начни он 22 июЛя, шансов оказаться в Москве до распутицы у него было бы больше. Вот такие парадоксы :-)
Д.К:Ты это не мне, ты Алексу скажи.
В.Ж.:Как я понял, Ты со мной в целом согласен? :-)

Вот по причине отсутствия ответа на этот вопрос я и предполагал, что Дмитрий со мной согласен. Предполагал, подчеркиваю!

>Во всяком случае Вы уверенно высказались за то "потери в котлах были бы еще большими".

Совершенно верно. На том и стою.

>Вы считаете Ваше мнение не характерным для других интересующихся проблемой 1941-го участников форума?

Затрудняюсь, честно говоря, утверждать. Пусть сами выскажутся, если сочтут нужным.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Вадим Жилин (24.04.2004 15:48:53)
Дата	24.04.2004 16:23:43

Re: Альтернативы 1941...

>>Вадим, а где предположительность то? По моему Вы высказали уверенность.

>Вы путаетесь. Предположительность:
>Я его высказал и, предположительно, Дмитрий Козырев с ним в общих чертах согласен, мне так показалось.

Принято.

>>Если это так, то значит Вам удалось его переубедить, ведь в вышепроцитированном отрывке Дмитрий считал что "потери в личном состае, матчасти и территории были бы гораздо меньшими".

>Опять не в те ворота.

Не будем предполагать каково же конечное мнение Дмитрия, дождемся что он скажет сам. :-)

>>Во всяком случае Вы уверенно высказались за то "потери в котлах были бы еще большими".

>Совершенно верно. На том и стою.

>>Вы считаете Ваше мнение не характерным для других интересующихся проблемой 1941-го участников форума?

>Затрудняюсь, честно говоря, утверждать. Пусть сами выскажутся, если сочтут нужным.

Т.е. если Ваша точка зрения не характерна для других интересующихся проблемой 1941-го года участников форума то я некорректно отметил что она "укоренилась"?

Что ж, возможно. Но меня все же интересует правомерность моего "укоренилась", а посему при ответе на вопросы я бы попросил отвечающих так же указывать какой точки зрения по вопросу потерь полностью отмобилизованной и развернутой к началу войны в приграничном сражении в частности и во всей оборонительной кампании 1941-го они придерживаются.

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (24.04.2004 16:23:43)
Дата	24.04.2004 16:56:33

Re: Альтернативы 1941...

> Принято.

Дискутабельность - это путь к успеху и благополучию. Ибо только думающий гражданин - существует! :-)))

> Не будем предполагать каково же конечное мнение Дмитрия, дождемся что он скажет сам. :-)

Не, не будем.

> Т.е. если Ваша точка зрения не характерна для других интересующихся проблемой 1941-го года участников форума то я некорректно отметил что она "укоренилась"?

Думаю, что не корректно отметили. Многие уважаемые форумцы с моей точкой зрения не согласятся.

> Что ж, возможно. Но меня все же интересует правомерность моего "укоренилась", а посему при ответе на вопросы я бы попросил отвечающих так же указывать какой точки зрения по вопросу потерь полностью отмобилизованной и развернутой к началу войны в приграничном сражении в частности и во всей оборонительной кампании 1941-го они придерживаются.

С удовольствием ознакомлюсь! :~)

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Вадим Жилин (24.04.2004 16:56:33)
Дата	24.04.2004 17:02:38

А на 16-ть вопросов вопросника отвечать будете? (-)

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (24.04.2004 17:02:38)
Дата	24.04.2004 17:25:34

Буду.

Там не сколько длинно всё, сколько обобщенно. Вам, Алекс, не истина нужна, а провокация на флейм. Говорю без зла совершенно. Значит такова Ваша карма :-)
С уважением

От	Алекс Антонов
К	Вадим Жилин (24.04.2004 17:25:34)
Дата	24.04.2004 17:51:59

Re: Буду.

>Там не сколько длинно всё, сколько обобщенно.

Уж как смог. Не понимаю, разве эти вопросы требуют значительного времени на подготовку ответов?

>Вам, Алекс, не истина нужна, а провокация на флейм.
Говорю без зла совершенно. Значит такова Ваша карма :-)

1.) Пока что я вокруг вопросника флейма не заметил. Наверное неумело провоцирую?
2.) В чем меня только не обвиняли, в том что у меня что то не то с кармой, впервые. Может быть обойдемся без перехода на личности? :-)

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (24.04.2004 17:51:59)
Дата	24.04.2004 18:05:11

Re: Буду.

> Уж как смог. Не понимаю, разве эти вопросы требуют значительного времени на подготовку ответов?

Мы сами не местные (с).
Я медленно думаю, Алекс :-).

>>Вам, Алекс, не истина нужна, а провокация на флейм.
>Говорю без зла совершенно. Значит такова Ваша карма :-)

>1.) Пока что я вокруг вопросника флейма не заметил. Наверное неумело провоцирую?

Ждите, подтянется народ :-)

>2.) В чем меня только не обвиняли, в том что у меня что то не то с кармой, впервые. Может быть обойдемся без перехода на личности? :-)

Никогда не буду переходить на личности! Гражданин мне либо противен (читай безразличен), либо интересен. Остальное - суффиксы и арктангенсы :-). Забегайте на Клуб, думаю, что камрад Козырев не будет против :-) Да и ватага 1941-годников подтянется к случаю :-).

С уважением

От	Андю
К	Вадим Жилин (24.04.2004 13:25:06)
Дата	24.04.2004 14:30:33