От Фёдорыч
К Алекс Антонов
Дата 24.04.2004 17:56:02
Рубрики WWII; 1941;

Попытка ответов

Приветствую всех !

>1.)Считали ли мы при этом что
>в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?

В чем-то да, т.к. кроме количественных подсчетов, нужно учитывать и качественные, а именно качество отработки документов и качество подготовки войск.

>2.) Какова была первая цель известных вариантов оперативного
>плана войны с Германией?

Где можно прочитать про этот оперплан? Вроде как опубликованы только планы прикрытия. "Соображения...", на которые вы ссылаетесь, таковыми, ИМХО, не являются.

>В каких вариантах эта первая цель была
>наступательной (позитивной), а в каких оборонительной (негативной)?

Мое мнение - планы прикрытия могли быть осуществлены в полном объеме, только если мы начинали их вводить первыми. Да и то, с допущениями.

>4.) Учитывая превосходство Германии в мобилизационной готовности и более чем
>двойное превосходство в "силе железных дорог" у границы сколь далеко необходимо было удалить вглубь нашей территории рубеж развертывания
>наших войск, что бы дать нам выигрыш нужного времени?

Это нужно считать. По прикидкам, сделанным на ВИФ-РЖ получается, что передовыми отрядами немцы (при отсутствии сопротивления) могут двигаться до 150-200 км. в сутки.

>5.) Каковы были возможные позитивные и возможные негативные цели нашей армии в первой стратегической операции советско-германской войны?

Вопрос не совсем понятен. Что подразумевается под негативными целями для армии? Разве, при постановке задач, такие цели ставятся?

>6.) Сколько десятков или сотен тысяч квадратных километров территории на считали мы возможным временно потерять исповедуя оборонительный образ действий в войне с Германией?

Сначала нужно определится с рубежами, на которых будем развертываться, а уж потом подсчитаем площадь.


>7.) Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?

ИМХО - на линии новых УРов.


>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?

Нет. "Фронт работ" был ооочень большим.

>9.) Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией
>предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту
>редакцию плана наступательной?

Да. Если уж упредили в развертывании, то ждать пока то же самое сделает противник, по меньшей мере глупо.

>10.) Предусматривали ли советские оперативные планы войны с Германией отказ
>(вопреки озвученному выше оперативному принципу) от немедленного перехода
>границы после завершения развертывания в том случае если противник еще не успел
>завершить развертывания и не успел вторгнуться на нашу территорию?

Последний "свисток" все равно дает политическое руководство. Поэтому немедленный переход границы не обязателен.

>11.) Можно ли считать передислокацию крупных сил РККА с подготовленного в
>оперативном отношении рубежа старой западной границы на оперативно
>неподготовленный рубеж новой западной границы "наступательной позой в момент,
>когда наступления нет"? Почему?

Какой временной промежуток вы имеете ввиду?

>12.) В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо
>отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться
>главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором
>неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?

См. Мельтюхова :-)

>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?

То, что получилось в реале - других, более-менее приемлемых, вариантов не просматривается.

>14.) Hа каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?

ИМХО, на таком, который позволял планово занять оборону при любых вариантах начала боевых действий.

>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов
>насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания
>главных сил готовившейся к обороне РККА?

Прежде чем организовывать контрудары, нужно определиться, где и какими силами их наносить. Т.е. вскрыть направление главных ударов противника, его группировку. С глубиной развертывания это никак не связано.

>16.) Исходя из того что для развертывания обороны требовалось несколько дней на какую глубины от границы следовало отодвинуть рубеж развертывания главных сил ориентированной на оборонительный образ действий РККА?

См. п. 14

Всех благ, Сергей
От Алекс Антонов
К Фёдорыч (24.04.2004 17:56:02)
Дата 24.04.2004 20:33:18

Re: Попытка ответов

>Приветствую всех !

>>1.)Считали ли мы при этом что
>>в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?

>В чем-то да, т.к. кроме количественных подсчетов, нужно учитывать и качественные

Вы считаете что по нашему тогдашнему мнению качество этих самых 11.2-20 тыс. новых немецких танков среди которых как мы считали будут образцы с броней свыше 100 мм и орудием 105 мм окажется ниже качества наших 5 тысяч Т-40, Т-50, Т-34, Т-34М, КВ-1, КВ-2 и КВ-3?

>а именно качество отработки документов

Качество отработки каких документов?

>и качество подготовки войск.

По моему общепринятое в конференции мнение состоит в том что не имевшая такого военного опыта как Вермахт РККА все равно не могла в мирное время по своему уровню подготовки сравняться с Вермахтом? Вы считаете что еще год мирной учебы РККА по мнению нашего военно-политического руководства позволил бы компенсировать увеличение танкового парка Вермахта с 10 тыс. до 21.2-30 тыс. единиц?

>>2.) Какова была первая цель известных вариантов оперативного
>>плана войны с Германией?

>Где можно прочитать про этот оперплан? Вроде как опубликованы только планы прикрытия. "Соображения...", на которые вы ссылаетесь, таковыми, ИМХО, не являются.

Цитирую из книги "1941 год - уроки и выводы"
( http://militera.lib.ru/h/1941/index.html)

"В связи с этим оперативный план, утвержденный правительством в ноябре 1938 г., оказался нереальным. В Генеральном штабе под руководством его начальника Маршала Советского Союза Б. М. Шапошникова после окончания советско-финляндской войны разрабатывался основной документ — «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.». Первый вариант плана был разработан к середине 1940 г."

"C лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны."

Как видите "Соображения" это "основной документ"/"главное звено" оперативного плана войны.

Некоторые опубликованные редакции "Соображений" Вы можете почитать в сборнике "1941 год. Документы"
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_1.zip
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip

>>В каких вариантах эта первая цель была
>>наступательной (позитивной), а в каких оборонительной (негативной)?

>Мое мнение - планы прикрытия могли быть осуществлены в полном объеме, только если мы начинали их вводить первыми. Да и то, с допущениями.

Операции на прикрытие развертывания выполняются для обеспечения успешного завершения стратегического развертывания в целях проведения первой стратегической операции войны. Я же спрашивал о целях первой стратегической операции войны (собственно оперативный план войны на ТВД это есть план развертывания для первой операции + план первой стратегической операции войны (задачи фронтов и проч.)) согласно различным редакциям нашего оперативного плана.

>>4.) Учитывая превосходство Германии в мобилизационной готовности и более чем
>>двойное превосходство в "силе железных дорог" у границы сколь далеко необходимо было удалить вглубь нашей территории рубеж развертывания
>>наших войск, что бы дать нам выигрыш нужного времени?

>Это нужно считать. По прикидкам, сделанным на ВИФ-РЖ получается, что передовыми отрядами немцы (при отсутствии сопротивления) могут двигаться до 150-200 км. в сутки.

И сколько суток по прикидкам сделанным на ВИФ-РЖ немцы смогли бы двигаться с темпом до 150-200 км в сутки? И с таким темпом могли бы двигаться все силы вермахта или только танковые группы? А что бы случилось если бы эти танковые группы оторвавшись от наступающей пехоты Вермахта на 450-600 км к исходу 3 суток войны вдруг обнаружили что их тыловые коммуникации перерезаны советскими механизированными корпусами на рубеже старой границы?
Это будет та самая ситуация о которой Жуков говорил: "Иметь в виду, что первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты, в этом сейчас слабость противника, как оторвавшегося эшелона, так и самой пехоты, движущейся без танков. Если только подчиненные вам командиры смогут взять в руки части, особенно танковые, можно нанести уничтожающий удар и для разгрома первого эшелона, и для разгрома пехоты, двигающейся без танков."

>>5.) Каковы были возможные позитивные и возможные негативные цели нашей армии в первой стратегической операции советско-германской войны?

>Вопрос не совсем понятен. Что подразумевается под негативными целями для армии? Разве, при постановке задач, такие цели ставятся?

Вам необходимо почитать различные редакции "Соображений" что бы уяснить какие собственно цели первой стратегической операции войны подразумевались этими редакциями. А Свечина я процитирую: "Мы под наступлением будем понимать преследование позитивных целей, в отличие от обороны, преследующей негативные цели".

>>6.) Сколько десятков или сотен тысяч квадратных километров территории на считали мы возможным временно потерять исповедуя оборонительный образ действий в войне с Германией?

>Сначала нужно определится с рубежами, на которых будем развертываться, а уж потом подсчитаем площадь.

"В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр. Войска округа также нацеливались на переход в контрнаступление и перенос боевых действий на территорию противника."(C)"1941 год - уроки и выводы". Как видите намечали подготовиться в полосе ЮЗФ к временной потере территории до рубежа р.Днепр, что впрочем совпадало с взглядом на вопрос и некоторых германских экспертов: "Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."(C) генерал-майор Маркс (Из проекта плана операции "Ост").

>>7.) Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?

>ИМХО - на линии новых УРов.

См. выше. На рубеже р.Днепр вообще то находились старые УРы.

>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?

>Нет. "Фронт работ" был ооочень большим.

Следовательно Советский Генштаб считал что РККА не способна к успешному проведению стратегической оборонительной операции?

"Стратегическая оборона должна, до момента кризиса, тщательно дозировать свои усилия... эта трудная задача часто окажется посильной только армиям высокой квалификации."(C)Свечин

>>9.) Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией
>>предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту
>>редакцию плана наступательной?

>Да. Если уж упредили в развертывании, то ждать пока то же самое сделает противник, по меньшей мере глупо.

Ок. Можно ли считать вариант оперативного плана датируемый 18 сентября 1940 г. и предусматриваший:
"...С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки."
еще в ходе операции прикрытия вступление войск на германскую территорию "с целью занятия более выгодного положения для наступления" так же наступательным?

>>10.) Предусматривали ли советские оперативные планы войны с Германией отказ
>>(вопреки озвученному выше оперативному принципу) от немедленного перехода
>>границы после завершения развертывания в том случае если противник еще не успел
>>завершить развертывания и не успел вторгнуться на нашу территорию?

>Последний "свисток" все равно дает политическое руководство. Поэтому немедленный переход границы не обязателен.

Чуть выше Вы написали "Если уж упредили в развертывании, то ждать пока то же самое сделает противник, по меньшей мере глупо". Считаете ли вы что политическое руководство могло поступить в этом вопросе глупо и тем подложить большую оперативную "свинью" собственным военным?

>>11.) Можно ли считать передислокацию крупных сил РККА с подготовленного в
>>оперативном отношении рубежа старой западной границы на оперативно
>>неподготовленный рубеж новой западной границы "наступательной позой в момент,
>>когда наступления нет"? Почему?

>Какой временной промежуток вы имеете ввиду?

"С учетом задач войск, наличия сил и средств, а также условий местности предписывалось подготовить глубоко эшелонированную, многополосную, способную наращивать сопротивление в глубине оборону...
На 15 — 20-е сутки мобилизации при помощи местного населения должно быть оборудовано на глубине 100-150 км от границы до 4 фронтовых рубежей. Рекогносцировка этих рубежей в ряде округов и составление плана работ к началу войны не были завершены."(C) "1941 год - документы"

Я имею в виду скажем промежуток времени до момента завершения рекогносцировки фронтовых оборонительных рубежей близь новой границы.

"Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой.

Еще один недостаток заключался в том, что при определении состава группировок войск слабо учитывалась реальная дислокация входивших в эти группировки соединений.

Большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов, прежде чем занять оборону, должны были совершить перегруппировку на расстояние до 60 км, зачастую вдоль фронта в непосредственной близости от госграницы. Какого-либо альтернативного варианта занятия обороны, например, в глубине полосы или в районе дислокации не предусматривалось. Сложный порядок переподчинения ряда соединений, особенно в ЗапОВО, не обеспечивал устойчивого управления ими при внезапном нападении противника. В ряде случаев исходные районы частей и соединений для занятия обороны находились в зоне видимости противника и могли поражаться огнем его артиллерии. Таким образом, уже в самом планировании закладывались предпосылки для будущих неудач советских войск."

А наступательной позой я могу назвать то что наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов.

>>12.) В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо
>>отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться
>>главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором
>>неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?
>
>См. Мельтюхова :-)

А все же, в каком из вариантов нашего оперативного плана отчетливо указан рубеж на котором должно быть оказано решительное сопротивление. Указан рубеж хотя бы в марксовском стиле "...Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр... Возможно и отступление до Днепра."

>>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?

>То, что получилось в реале - других, более-менее приемлемых, вариантов не просматривается.

А Маркс вот просматривал: "Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

Какими силами должны вестить сдерживающие бои я процитирую по Жукову: "Здесь, товарищи, на двух схемах (показывает схему) показана принципиальная схема современной обороны. Как вы видите, она характерна организацией сопротивления на всю глубину, притом на глубину очень большую. Первая — это зона оперативного заграждения. В этой зоне наступающий будет уничтожаться и выматываться как ВВС, так и бронетанковыми частями. Затем наступающий попадает в зону тактических заграждений. В этой полосе заграждения наступающий будет получать мощные удары с воздуха и удары бронетанковых частей одновременно с контрударами наземных войск.
Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны, которую нужно считать не только полосой переднего края, а надо считать полосой обороны на всю глубину с наличием второго тылового рубежа."

И так, по мнению Жукова задача сдерживающих действий в оперативном предполье должна была возлагаться на ВВС и бронетанковые части (особо отмечаю, не бронетанковые соединения, а части).

>>14.) Hа каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?

>ИМХО, на таком, который позволял планово занять оборону при любых вариантах начала боевых действий.

Вы можете уточнить примерное географическое расположение этого рубежа?

>>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов
>>насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания
>>главных сил готовившейся к обороне РККА?

>Прежде чем организовывать контрудары, нужно определиться, где и какими силами их наносить. Т.е. вскрыть направление главных ударов противника, его группировку. С глубиной развертывания это никак не связано.

Направления главных ударов противника выявляются при его движении сквозь полосу оперативного предполья, а вот рубеж развертывания главных сил обороняющегося для организации противодействия этим ударам зависит от того
времени потребного на организацию такового. Иными словами если наступающий противник достигает некого рубежа раньше чем мы сможем завершить на нем развертывание и организовать противодействие то лучшим решением будет выбрать другой рубеж в глубине на котором обороняющемуся все же хватит времени для организации противодействия наступающему.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (24.04.2004 20:33:18)
Дата 26.04.2004 12:02:19

Re: Попытка ответов

> А наступательной позой я могу назвать то что наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов.

Ну если говорить о белостокском - то это не "удар под основания выступа", а флаговый охват группировки ЗапОВО (ЗФ).
С севера - в стык с СЗФ, с юга - вдоль пинских болот.
Поэтому скзать что там была "сосредоточена наиболее сильная группировка" - имхо некорректно. Там были дислоцированы соединеия ЗапОВО. да.
Что касается львовского выступа - а кто наносил удар в южное основание?
11 А? Очень условным можно так позиционировать этот удар.
соединения этой армии в формировании котлов участия не принимали и действовали главным образом против ЮФ. Или я не прав.

Что же до сосредоточения в выступах - не склонен считать это "наступательной позой", т.к. история преподносит нам примеры успешной обороны таковых выступов - немцами Демянский и Ржевско-Вязенский.
советской - Курского.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (26.04.2004 12:02:19)
Дата 27.04.2004 00:09:40

Re: Попытка ответов

>> А наступательной позой я могу назвать то что наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов.
>
>Ну если говорить о белостокском - то это не "удар под основания выступа", а флаговый охват группировки ЗапОВО (ЗФ).
>С севера - в стык с СЗФ, с юга - вдоль пинских болот.
>Поэтому скзать что там была "сосредоточена наиболее сильная группировка" - имхо некорректно. Там были дислоцированы соединеия ЗапОВО. да.
>Что касается львовского выступа - а кто наносил удар в южное основание?
>11 А? Очень условным можно так позиционировать этот удар.
>соединения этой армии в формировании котлов участия не принимали и действовали главным образом против ЮФ. Или я не прав.

>Что же до сосредоточения в выступах - не склонен считать это "наступательной позой", т.к. история преподносит нам примеры успешной обороны таковых выступов - немцами Демянский и Ржевско-Вязенский.
>советской - Курского.

"Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой."(C) "1941 год - уроки и выводы".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.04.2004 00:09:40)
Дата 27.04.2004 09:58:57

Re: Попытка ответов

>"Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой."(C) "1941 год - уроки и выводы".

Вот за подобную огульность я недолюбливаю этот источник :) особено в части "выводов".
Алекс, ну нельзя же так догматично? Давай подемаем, порассуждаем, на карту посмотрим наконец.
Что у нас своего ума нет?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (24.04.2004 20:33:18)
Дата 26.04.2004 10:52:14

Re: Попытка ответов

> Вы считаете что по нашему тогдашнему мнению качество этих самых 11.2-20 тыс. новых немецких танков среди которых как мы считали будут образцы с броней свыше 100 мм и орудием 105 мм окажется ниже качества наших 5 тысяч Т-40, Т-50, Т-34, Т-34М, КВ-1, КВ-2 и КВ-3?

В том док-те что ты цитировал обращается внимание что в целом продолжается выпуск серийных танков.
Да, появятся образцы, но на эти образцы мы создаем ПТАБры с 85 мм (и перспективными 107 мм пушками). И танки тоже.

>>и качество подготовки войск.
>
> По моему общепринятое в конференции мнение состоит в том что не имевшая такого военного опыта как Вермахт РККА все равно не могла в мирное время по своему уровню подготовки сравняться с Вермахтом? Вы считаете что еще год мирной учебы РККА по мнению нашего военно-политического руководства позволил бы компенсировать увеличение танкового парка Вермахта с 10 тыс. до 21.2-30 тыс. единиц?

Это не увеличение парка! Это оценка мощности производства заводов!


>>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?
>
>>Нет. "Фронт работ" был ооочень большим.
>
> Следовательно Советский Генштаб считал что РККА не способна к успешному проведению стратегической оборонительной операции?

Эти утверждения не коррелируют между собой.

>"Стратегическая оборона должна, до момента кризиса, тщательно дозировать свои усилия... эта трудная задача часто окажется посильной только армиям высокой квалификации."(C)Свечин

Вообще успех в такой трудной задаче как война, она вообще как правило по силам армии высокой квалификации.
Поэтому я бы не стал тезис Свечина - являющийся руководстводящим к подготовке ВС, отождествлять с токой зрения ГШ в отношении прогнозов на операцию.


> Чуть выше Вы написали "Если уж упредили в развертывании, то ждать пока то же самое сделает противник, по меньшей мере глупо". Считаете ли вы что политическое руководство могло поступить в этом вопросе глупо и тем подложить большую оперативную "свинью" собственным военным?

Нет, оно могло бы поступить "умно" и потребовать политических уступок от противника, под угрозой начала военных действий, а противник мог бы на них и пойти.

>>То, что получилось в реале - других, более-менее приемлемых, вариантов не просматривается.
>
> А Маркс вот просматривал: "Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

А вот ЛОссберг говорил, что "маловероятно что русские оставят эти важные для себя районы" и что?

> И так, по мнению Жукова задача сдерживающих действий в оперативном предполье должна была возлагаться на ВВС и бронетанковые части (особо отмечаю, не бронетанковые соединения, а части).

Ага, а я особенно обращаю внимание на глубину этой полосы именно обращая внимание на слово "части".
Эта глубина определяется суточным переходом этих передовых частей. См. все эти схемы наконец. Оперативное предполье для стрелковых соединеий - 5-20 км.
Для мехчастей - ну никак не 200-300 какие тебе хочется.


> Направления главных ударов противника выявляются при его движении сквозь полосу оперативного предполья,

Чтобы этого не произошло предполье рекомендуется преодолевать наступлением на максимально широком фронте ввиду того, что обороняющийся там располагает ограниченными силами и потому нет необходимости создавать выскокие плотности войск.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (24.04.2004 20:33:18)
Дата 25.04.2004 08:51:43

Re: Попытка ответов

> На рубеже р.Днепр вообще то находились старые УРы.

Это в каком конкретно месте на реке Днепр находились старые УРы? Я лично ни одного такого места, кроме Киева не нашел. И то там они находятся западнее рубежа реки Днепр.
От Фёдорыч
К Алекс Антонов (24.04.2004 20:33:18)
Дата 25.04.2004 07:59:04

Re: Попытка ответов

Приветствую всех !

> Вы считаете что по нашему тогдашнему мнению качество этих самых 11.2-20 тыс. новых немецких танков среди которых как мы считали будут образцы с броней свыше 100 мм и орудием 105 мм окажется ниже качества наших 5 тысяч Т-40, Т-50, Т-34, Т-34М, КВ-1, КВ-2 и КВ-3?

Еще раз повторю, не надо переводить все в количество и качество. Сравните количество и качество наших и немецких танков на 22.06.41 г. и попробуйте ответить за счет чего же тогда немцы так резво начали.

> Качество отработки каких документов?

Да практически всех. Взять хотя бы мобилизационные. Сколько там нестыковок было!

> По моему общепринятое в конференции мнение состоит в том что не имевшая такого военного опыта как Вермахт РККА все равно не могла в мирное время по своему уровню подготовки сравняться с Вермахтом?

Вот вам вопросец: на сколько уровень подготовки современной российской армии уступает/превосходит уровень подготовки американской армии? Можете сказать? Если да – то поделитесь методикой.
Вот и тогда, понимали что не все хорошо в войсках - а чтобы устранить эти недостатки нужно время.


>>>2.) Какова была первая цель известных вариантов оперативного
>>>плана войны с Германией?


> Как видите "Соображения" это "основной документ"/"главное звено" оперативного плана войны.

А вам тоже цитатку: «…Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций{1210}, все еще остается, к сожалению, неосуществимым. Пока же мы вынуждены ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов{1211}…» (Мельтюхов)

Т.е. рассматривать все нужно в комплексе. "Соображения" это как бы общее направление, но - именно общее.
>>>В каких вариантах эта первая цель была
>>>наступательной (позитивной), а в каких оборонительной (негативной)?
> Я же спрашивал о целях первой стратегической операции войны (собственно оперативный план войны на ТВД это есть план развертывания для первой операции + план первой стратегической операции войны (задачи фронтов и проч.)) согласно различным редакциям нашего оперативного плана.

Согласен с И. Куртуковым: В основном цель состояла в разгроме главных сил противника. В разных вариантах плана разгром намечался севернее или южнее Варшавы.

>>Это нужно считать. По прикидкам, сделанным на ВИФ-РЖ получается, что передовыми отрядами немцы (при отсутствии сопротивления) могут двигаться до 150-200 км. в сутки.
>
> И сколько суток по прикидкам сделанным на ВИФ-РЖ немцы смогли бы двигаться с темпом до 150-200 км в сутки? И с таким темпом могли бы двигаться все силы вермахта или только танковые группы? А что бы случилось если бы эти танковые группы оторвавшись от наступающей пехоты Вермахта на 450-600 км к исходу 3 суток войны вдруг обнаружили что их тыловые коммуникации перерезаны советскими механизированными корпусами на рубеже старой границы?

А вы сходите на РЖ, почитайте. Там много чего написано :-)

> Это будет та самая ситуация о которой Жуков говорил: "Иметь в виду, что первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты, в этом сейчас слабость противника, как оторвавшегося эшелона, так и самой пехоты, движущейся без танков. Если только подчиненные вам командиры смогут взять в руки части, особенно танковые, можно нанести уничтожающий удар и для разгрома первого эшелона, и для разгрома пехоты, двигающейся без танков."

И про это тоже.
Мы (Сергей Яшкин - это я, Василий Т, Cat и др.) «играли» за РККА, а Малыш, Antipode и др. за вермахт.

>>>5.) Каковы были возможные позитивные и возможные негативные цели нашей армии в первой стратегической операции советско-германской войны?
> Вам необходимо почитать различные редакции "Соображений" что бы уяснить какие собственно цели первой стратегической операции войны подразумевались этими редакциями. А Свечина я процитирую: "Мы под наступлением будем понимать преследование позитивных целей, в отличие от обороны, преследующей негативные цели".

Вы мне лучше процитируйте хоть один приказ, где вместо слова «наступление» значилось «позитивная цель». Иначе можно и до «декавилек» докатиться. Это не в упрек.

А так – согласен с И. Куртуковым – Предусматривалось наступление на главном направлении и активная оборона на вспомогательных. Если брать последнюю известную редакцию плана, то негативные цели ставились на Румынской, Венгерской, Финской границах и на границе с Восточной Пруссией

>>>6.) Сколько десятков или сотен тысяч квадратных километров территории на считали мы возможным временно потерять исповедуя оборонительный образ действий в войне с Германией?
>"В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр. Войска округа также нацеливались на переход в контрнаступление и перенос боевых действий на территорию противника."(C)"1941 год - уроки и выводы".

Я имел ввиду другое – если мы относим линию развертывания вглубь своей территории (альтернативка).

>>>7.) Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?
>
>>ИМХО - на линии новых УРов.
>
> См. выше. На рубеже р.Днепр вообще то находились старые УРы.

Из Сандалова: «…Приграничные армии, прикрывая сосредоточение и развертывание наших главных сил, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу к прежней государственной границе. Затем с подходом резервов из глубины страны после упорных оборонительных боев на тыловом рубеже было осуществлено контрнаступление, и «противника» изгнали с нашей территории.». В плане прикрытия ЗапОВО линия по Днепру идет только за №3 в перечне фронтовых тыловых рубежей. Сугубо мое мнение – отходили не далее 2-й армейской тыловой позиции.

>>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?
>
>>Нет. "Фронт работ" был ооочень большим.
>
> Следовательно Советский Генштаб считал что РККА не способна к успешному проведению стратегической оборонительной операции?

Не хочу отвечать, что и как считал ГШ. Если читали доклады о состоянии боеготовности РККА – думаю, на свой вопрос сами и ответите.

>>>9.) Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией
>>>предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту
>>>редакцию плана наступательной?
>
>>Да. Если уж упредили в развертывании, то ждать пока то же самое сделает противник, по меньшей мере глупо.
> Ок.

>Можно ли считать вариант оперативного плана датируемый 18 сентября 1940 г. и предусматриваший:
>"...С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки."
> еще в ходе операции прикрытия вступление войск на германскую территорию "с целью занятия более выгодного положения для наступления" так же наступательным?

Скорее, это частная операция для занятия более выгодного рубежа.

>>Последний "свисток" все равно дает политическое руководство. Поэтому немедленный переход границы не обязателен.
>
> Чуть выше Вы написали "Если уж упредили в развертывании, то ждать пока то же самое сделает противник, по меньшей мере глупо". Считаете ли вы что политическое руководство могло поступить в этом вопросе глупо и тем подложить большую оперативную "свинью" собственным военным?
Да. Но политическое руководство поступает не глупо, просто политические соображения не всегда совпадают с военными.

>>>11.) Можно ли считать передислокацию крупных сил РККА с подготовленного в
>>>оперативном отношении рубежа старой западной границы на оперативно
>>>неподготовленный рубеж новой западной границы "наступательной позой в момент,
>>>когда наступления нет"? Почему?

> "С учетом задач войск, наличия сил и средств, а также условий местности предписывалось подготовить глубоко эшелонированную, многополосную, способную наращивать сопротивление в глубине оборону...
> На 15 — 20-е сутки мобилизации при помощи местного населения должно быть оборудовано на глубине 100-150 км от границы до 4 фронтовых рубежей. Рекогносцировка этих рубежей в ряде округов и составление плана работ к началу войны не были завершены."(C) "1941 год - документы"

Первой «наступательной позой», на взгляд противника, может явиться сам факт мобилизации.

> Я имею в виду скажем промежуток времени до момента завершения рекогносцировки фронтовых оборонительных рубежей близь новой границы.

Рекогносцировка сама по себе ничего не значит.

> А все же, в каком из вариантов нашего оперативного плана отчетливо указан рубеж на котором должно быть оказано решительное сопротивление. Указан рубеж хотя бы в марксовском стиле "...Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр... Возможно и отступление до Днепра."

Насколько понимаю, решительное сопротивление должно оказываться на любом рубеже. А ставить войскам задачи так, что у границы можно не упираться, а вот далее армейской тыловой позиции ни шагу назад, по меньшей мере странно.

>>>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?
>
>>То, что получилось в реале - других, более-менее приемлемых, вариантов не просматривается.
>
> А Маркс вот просматривал: "Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

Так я и написал – в реале. В реале никто задач на сдерживающие бои и не ставил.

> Какими силами должны вестить сдерживающие бои я процитирую по Жукову: "Здесь, товарищи, на двух схемах (показывает схему) показана принципиальная схема современной обороны.

Ключевое слово – принципиальная схема. Т.е. чистая теория. На практике – это планы прикрытия. Про силы – «VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.» из Плана прикрытия ЗапОВО.
>>>14.) Hа каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
>
>>ИМХО, на таком, который позволял планово занять оборону при любых вариантах начала боевых действий.
>
> Вы можете уточнить примерное географическое расположение этого рубежа?

Опять же – это нужно считать.

>>>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов
>>>насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания
>>>главных сил готовившейся к обороне РККА?
>
>>Прежде чем организовывать контрудары, нужно определиться, где и какими силами их наносить. Т.е. вскрыть направление главных ударов противника, его группировку. С глубиной развертывания это никак не связано.
>
> Направления главных ударов противника выявляются при его движении сквозь полосу оперативного предполья, а вот рубеж развертывания главных сил обороняющегося для организации противодействия этим ударам зависит от того
>времени потребного на организацию такового. Иными словами если наступающий противник достигает некого рубежа раньше чем мы сможем завершить на нем развертывание и организовать противодействие то лучшим решением будет выбрать другой рубеж в глубине на котором обороняющемуся все же хватит времени для организации противодействия наступающему.

В данной цитате идет речь о рубеже развертывания главных сил обороняющегося, а не о контрударах. Данная цитата более подошла бы к п. 14.

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Фёдорыч (25.04.2004 07:59:04)
Дата 25.04.2004 08:48:02

Re: Попытка ответов

> В плане прикрытия ЗапОВО линия по Днепру идет только за №3 в перечне фронтовых тыловых рубежей.

Да не по Днепру она идет, а по Березине! На карту посмотрите. По Днепру там только маленький участок от устья Березины до устья Сожа. И номер у нее четыре:

"Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: [...] 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа." (из плана прикрытия ЗОВО)
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (25.04.2004 08:48:02)
Дата 25.04.2004 09:55:03

Re: Попытка ответов

Приветствую всех !

>Да не по Днепру она идет, а по Березине! На карту посмотрите. По Днепру там только маленький участок от устья Березины до устья Сожа. И номер у нее четыре:

Маленький, но есть :-)

>"Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: [...] 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа." (из плана прикрытия ЗОВО)

Хм, с недосыпу пропустил.

Всех благ, Сергей