От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 27.04.2004 01:57:18
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Ответы на...

>>>>3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания

>>>Ни в каком.

>> Не верно: в этой редакции оперативного плана задача прикрытия развертывания в полосе 11 А СЗФ и 3 А ЗФ решается методом наступления.

>Это частная операция. В целом же план прикрытия ставит перед войсками негативные задачи.

Конечно частная, наступательного решения прикрытия развертывания на всем фронте развертывания не планировалось. Однако в свете этой частной операции бледно выглядят мнения считающих что РККА мол планировала дождаться пока боевые действия начнет противник и только после этого, в ответ на его наступление, начать собственное.
В данном случае перед нами частная наступательная операция проводимая еще в процессе развертывания ВС на театре, та самая особая наступательная операция начального периода войны о которой говорил Кленов - "операция вторжения на территорию противника" выполняемая силами прикрытия.

>>>Вопрос задан в неверной формулировке. Он содержит в себе скрытое утверждение "если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь".

>> Именно это утверждает Свечин. Хочешь с ним спорить? Валяй.
>
>Свечин этого ("если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь") не утверждает. Ты ошибаешься.

Не верь глазам своим: "Для всех организационных мероприятий чрезвычайно важен правильный выбор того рубежа, на котором намечен сбор подвозимых войск... В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени. Наличность долговременных укреплений, сильная местная преграда, богатство приграничных районов являются основанием для того, чтобы избрать тот или иной рубеж близ границы, с возможно меньшей потерей территории. В виду возможности втянуться в районе развертывания в бои, чрезвычайно важные по своему объему и напряжению, весьма важно рассчитать самым точным образом время, необходимое неприятелю для мобилизации и сосредоточения, а также для марша из его района развертывания к нашему. Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления. Наличие 1/3 части корпусов позади, на рельсах, не может служить доводом в пользу необходимости отнесения линии развертывания далее вглубь. Эта треть, при искусном ведении операции, явится в выигрышном положении оперативного резерва, который сумеет вступить в бой в решительную минуту, так как современные крупные столкновения затягиваются на много дней."

>> Прочем можешь поспорить и с авторами "1941 год - уроки и выводы"

>И они не делают такого ("если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь") утверждения.

А они заявляя что к "15 мая... развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось и противник упредил Советские Вооруженные Силы в развертывании своих войск." просто противоречат твоим расчетам:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/512/512478.htm

о том что де мол еще не упредил, и СССР обьявив мобилизацию 15 мая успел бы развернуть у границы достаточные (по предвоенным взглядам) для обороны силы до момента полного завершения открытого развертывания немцев.

>> Могу ли я констатировать что все известные редакции оперативного плана войны с Германией преследовали на главном (германском) направлении позитивную (наступательную) первую стратегическую цель?

>Можешь. Заодно можешь констатировать, что Волга впадает в Каспийское море.

Понимаешь ли, это до сих пор не для всех очевидно. Некоторые до сих пор путают операцию прикрытия развертывания с первой стратегической операцией войны и из этого делают вывод что советский план войны с Германией предусматривал стратегическую оборону.

>> До Днепра. "В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр."

>Это утверждение авторов "Уроков и Выводов" опровергается текстом планов прикрытия.

Как вижу у тебя образовались разногласия с авторами "Уроков" уже по нескольким вопросам.
Не кажется ли тебе что твои взгляды становяться все более ревизионистскими?

>>>При этом однако оборонительный образ действий не исповедовался.

>> Верно. Не завершена была рекогносцировка даже первого оборонительного рубежа спланированного в 100-150 км от границы.

>Этот факт не может служить подтверждением тезиса о том, что оборонительный образ действий не исповедовался.

Готовятся к тому что исповедуют. Если не была завершена даже рекогносцировка оборонительных рубежей то понятно что исповедовали отнюдь не оборону.

>>>>14.) На каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
>>
>>>В основном примерно на рубеже госграницы.
>>
>> Это было возможно только в том случае если бы неприятель еще не начал свое наступление, а РККА уже начала свое.
>
>Не только.

Ты опять споришь и со Свечиным и с авторами "Уроков". Стандартная предвоенная схема обороны предусматривала оперативно предполье (полосу обеспечения), и оборона по Свечину требовала территориальных потерь.
В то же время: "...Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

Собственно именно то что "на расположене позиций и войск оказыал влияни наступательный характер планируемых стратегических действий"
и привело к тому что оборона РККА оказалась столь не состоятельной. Если бы подготовка к войне велась из расчета ожидания возможной атаки превосходящего нас "в силе железных дорог" у границы вдвое противника то линия развертывания, готовящейся к первой операции войны как стратегической оборонительной операции, армии была бы отнесена от границы вглубь, а территория перед ней была бы превращена если не в оперативно-стратегическое, то хотя бы в оперативное предполье (иными словами доты "линии Молотова" строились бы не ввиду потенциального противника, а хотя бы 50 км от линии границы).

>> К альтернативе. Как я понимаю указывая на то что вопрос имеет два ответа, один, для реального развертывания РККА, другой, для альтернативного, "орентированного на оборонительный образ действий", ты косвенно признаешь что реальное развертывание РККА не было оборонительным по своей глубинной так сказать сути?

>Известные планы стратегического развертывания РККА исxодили из наступательной стратегии. Это давно известный факт. Никакой "косвенности" у меня и в мыслях не было.

Надеюсь мы с тобой так же выяснили что и операции прикрытия (во всяком случае в одной из редакций плана) так же не выглядели как чисто оборонительные? Собственно это понятно если вспомнить что январские оперативные игры не учитывающие начальный период войны (период боевых действий на прикрытие развертывания) начинались с линии фронта проходящей по госгранице или западнее таковой.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (27.04.2004 01:57:18)
Дата 27.04.2004 02:28:32

Ре: Ответы на...

>>Свечин этого ("если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь") не утверждает. Ты ошибаешься.
>
> Не верь глазам своим:

Наоборот, верь:

>" В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени. Наличность долговременных укреплений, сильная местная преграда, богатство приграничных районов являются основанием для того, чтобы избрать тот или иной рубеж близ границы, с возможно меньшей потерей территории. ... Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления."

Как видим, Свечин говорит прежде всего о необходимости выигрыша времени, а средством этого может явится как отнесение рубежа назад, так и выбор этого рубежа по сильной местной преграде или наличие сильных укрепрайонов. Свечиным прямо не упомянут еще один вариант (хотя дан косвенный намек) - мы можем не относить рубеж равертывания назад, если армия уже в значительной своей части развернута на театре. В части достаточной, чтобы "к моменту столконовения" быть способной оказать сопротивление.

Впрочем, и об этом я тебе уже говорил.

> А они заявляя что к "15 мая... развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось "

Тут они противоречат фактам.

> Как вижу у тебя образовались разногласия с авторами "Уроков" уже по нескольким вопросам.

Только сейчас заметил?

> Не кажется ли тебе что твои взгляды становяться все более ревизионистскими?

Я не знаю что ты называешь "ревизионистскими взглядами". Мои взгляды скорее позитивистские.

> Готовятся к тому что исповедуют. Если не была завершена даже рекогносцировка оборонительных рубежей ...

... то из этого еще не следует, что оборонительного образа действий не исповедовали.

>>>>>14.) На каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
>>>
>>>>В основном примерно на рубеже госграницы.
>>>
>>> Это было возможно только в том случае если бы неприятель еще не начал свое наступление, а РККА уже начала свое.
>>
>>Не только.
>
> Ты опять споришь и со Свечиным и с авторами "Уроков".

Нисколько.

> Стандартная предвоенная схема обороны предусматривала оперативно предполье (полосу обеспечения)

Я не знаю, где ты нашел такой стандарт с оперативным предпольем, тактическое предполье перед главной полосой обороны имелось.

> и оборона по Свечину требовала территориальных потерь.

Не требовала, а допускала.

> В то же время: "...Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала.

Я не склонен верить в "большинство". Это утверждение верно, для части участков прикрытия расположенных вдоль больших пограничных рек. То что в принципе полоса обеспечения предусматривалась известно из документов:

"Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время ..." (план прикрытия ЗОВО)

"оборонительная полоса на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь состоит из: 1) предполья Ковельского (Владимир-Волынского и северной части Струмиловского УР ... оборонительная полоса на фронте иск. Крыстынополь, Ярослав, иск. Рады мно состоит из Струмиловского и Рава-Русского УР с предпольем тактического тылового оборонительного рубежа" (план прикрытия КОВО)


> Надеюсь мы с тобой так же выяснили что и операции прикрытия (во всяком случае в одной из редакций плана) так же не выглядели как чисто оборонительные?

Нет, этого мы с тобой не выяснили. Операции прикрытия были чисто оборонительными, ибо ставили перед войсками негативные задачи.

> Собственно это понятно если вспомнить что январские оперативные игры не учитывающие начальный период войны

Это ложное утверждение. Январские игры учитывали начальный период, он был заложен во вводную. Можно утверждать только, что начальный период не отыгрывался на январских играх.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (27.04.2004 02:28:32)
Дата 27.04.2004 02:39:24

Хотя, пожалуй поправлюсь.

> Операции прикрытия были чисто оборонительными, ибо ставили перед войсками негативные задачи...

... то есть "прочно прикрыть ... не допустить..." и т.п. Но это относится к сухопутным войскам.

Перед ВВС ставились позитивные задачи (сорвать сосредоточение противнка).
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (27.04.2004 02:39:24)
Дата 27.04.2004 03:43:12

Re: Хотя, пожалуй...

>> Операции прикрытия были чисто оборонительными, ибо ставили перед войсками негативные задачи...
>
>... то есть "прочно прикрыть ... не допустить..." и т.п. Но это относится к сухопутным войскам.

А "С целью сокращения фронта... и занятия более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск... овладеть районом... и выйти на фронт..." это к каким войскам относилось, и являлось ли это на твой взгляд оборонительной задачей?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (27.04.2004 03:43:12)
Дата 27.04.2004 05:21:45

Ре: Хотя, пожалуй...

> А "С целью сокращения фронта... и занятия более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск... овладеть районом... и выйти на фронт..." это к каким войскам относилось, и являлось ли это на твой взгляд оборонительной задачей?

Это относилось к небольшой части войск задействованных в операциях прикрытия и не определяло характера этих операций.

Также, как например тот факт, что по замыслу первой операции в майских соображениях, на правом фланге Западного фронта предполагалась оборона, не дает оснований квалифицировать намеченную фронтовую операцию как "отчасти оборонительную".