> Насколько я помнял в конференции укоренилось следующее мнение: "Если бы РККА в 1941-м встретила войну отмобилизованной и развернутой на удачном для обороны стратегическом рубеже то было бы еще хуже - то бишь Красную Армию ожидал бы еще больший разгром,
Присоединяюсь к общей точке зрения - мнение Вадима Жилина высказанное в предыдущей дискуссии не следует полагать "укоренившимся в конференции".
>1.) Мы в в 1941-м считали что против наших 4620 новейших танков заводы Германии
>к концу года выпустят от 11200 до 20000 тыс. новейших танков, что против наших
>21500 новых самолетов Германия выставит 25000-30000 новых самолетов (без учета
>продукции авиапрома оккупированных Германией стран). Считали ли мы при этом что
>в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?
Не следует забывать, что существенная часть этой техники пойдет на восполнение потерь (Германия - воюет по крайней мере с Англией), а не на формирование новых соединений.
Дабы обеспечить себе "лучшие условия" вступления в войну - велись также и переговоры с Англией.
>2.) Какова была первая цель известных вариантов оперативного
>плана войны с Германией? В каких вариантах эта первая цель была
>наступательной (позитивной), а в каких оборонительной (негативной)?
Устойчивой обороной по рубежу государственой границы обеспечить мобилизацию и развертывание войск на театре, отразить попытки противника сорвать их. ("негативная"/оборонительная цель).
Переходом в наступление разгромить ударные групировки противника ("позитивная"/наступательная цель)
>3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует
>наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания,
если честно не онял. Ни в каком.
>4.) Учитывая превосходство Германии в мобилизационной готовности и более чем
>двойное превосходство в "силе железных дорог" у границы сколь далеко необходимо было удалить вглубь нашей территории рубеж развертывания
>наших войск, что бы дать нам выигрыш нужного времени?
Ни на сколько не нужно.
МОжно обеспечить себе фору по времени за счет дислокации бОльшей части соединений в мирное время непосредственно на ТВД.
Начинать развертывание и мобилизацию надлежит раньше, чем главные силы противника перейдут в наступление.
>5.) Каковы были возможные позитивные и возможные негативные цели нашей армии в первой стратегической операции советско-германской войны?
>6.) Сколько десятков или сотен тысяч квадратных километров территории на считали мы возможным временно потерять исповедуя оборонительный образ действий в войне с Германией?
"Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз."
хотя в директивах требуется обрекогносцирование д р. З. Двина и Днепр включительно
>7.) Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?
На рубеже приграничных УР
>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?
сложный вопрос.
как ты говорил "диалектически - " содной стороны с другой стороны"? :)
Во всяком случае явно указывал на имеющиеся недостатки в боевой подготовки и в целом неудовлетворительное выполнение учебных планов 1940 г.
>9.) Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией
>предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту
>редакцию плана наступательной?
этот вариант можно назвать наступательным
>10.) Предусматривали ли советские оперативные планы войны с Германией отказ
>(вопреки озвученному выше оперативному принципу) от немедленного перехода
>границы после завершения развертывания в том случае если противник еще не успел
>завершить развертывания и не успел вторгнуться на нашу территорию?
> Почему?
Да, предусматривали.
Потому что это не уровень военного планирования.
>11.) Можно ли считать передислокацию крупных сил РККА с подготовленного в
>оперативном отношении рубежа старой западной границы на оперативно
>неподготовленный рубеж новой западной границы "наступательной позой в момент,
>когда наступления нет"? Почему?
Какая передислокация имеется ввиду?
>12.) В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо
>отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться
>главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором
>неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?
Во всех.
>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?
Что такое "бой на передовых позициях"?
>14.) Hа каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
На рубеже госгранцы. Если точнее - на линии УР.
>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов
>насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания
>главных сил готовившейся к обороне РККА?
Ни на сколько.
>16.) Исходя из того что для развертывания обороны требовалось несколько дней на какую глубины от границы следовало отодвинуть рубеж развертывания главных сил ориентированной на оборонительный образ действий РККА?
Ни на сколько. Эти несколько дней должны быть проведены до вторжения главных сил противника.
>>1.) Мы в в 1941-м считали что против наших 4620 новейших танков заводы Германии
>>к концу года выпустят от 11200 до 20000 тыс. новейших танков, что против наших
>>21500 новых самолетов Германия выставит 25000-30000 новых самолетов (без учета
>>продукции авиапрома оккупированных Германией стран). Считали ли мы при этом что
>>в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?
>Не следует забывать, что существенная часть этой техники пойдет на восполнение потерь (Германия - воюет по крайней мере с Англией), а не на формирование новых соединений.
Самолетов? Возможно. Но не танков же, которых германская промышленность по прикидкам разведуправления Генштаба должна была "напыхтеть" за 1941-й год как минимум в 2.5 раза больше чем отечественная.
>Дабы обеспечить себе "лучшие условия" вступления в войну - велись также и переговоры с Англией.
Англия обещала нам попомочь материально и "совместной воздушной деятельностью". Или ты об англо-германских переговорах? :-) Так они проволились, полет Гесса ничего не дал кроме конфуза и обьявления сумассшедшим второго человека Рейха.
>>2.) Какова была первая цель известных вариантов оперативного
>>плана войны с Германией? В каких вариантах эта первая цель была
>>наступательной (позитивной), а в каких оборонительной (негативной)?
>Устойчивой обороной по рубежу государственой границы обеспечить мобилизацию и развертывание войск на театре, отразить попытки противника сорвать их.
В октябрьском варианте плана вообще то в полосе двух армий планировалась не "устойчивая оборона", а наступление силами прикрытия "операция вторжения"(С)Кленов. Тебя это не смущает?
>("негативная"/оборонительная цель).
>Переходом в наступление разгромить ударные групировки противника ("позитивная"/наступательная цель)
Вообще то исходя из того что противник так же имел наступательный оперативный план войны, то громить бы пришлось конечно ударные группировки (такое бывает - к примеру план Шлиффена/Мольтке мл. vs Плана 17), вот только громить такие группировки можно лишь упредив противника в развертывании (в противном случае противник первым начнет громить уже наши ударные группировки), а первой целью оперплана войны вообще то называют цель представленной в нем первой стратегической операции, а не цель подготовительных операций по прикрытию развертывания для этой первой стратегической операции войны.
>>3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует
>>наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания,
>
>если честно не онял. Ни в каком.
В октябрьском.
>>4.) Учитывая превосходство Германии в мобилизационной готовности и более чем
>>двойное превосходство в "силе железных дорог" у границы сколь далеко необходимо было удалить вглубь нашей территории рубеж развертывания
>>наших войск, что бы дать нам выигрыш нужного времени?
>Ни на сколько не нужно.
Свечин не рассматривал вырожденные случаи.
>МОжно обеспечить себе фору по времени за счет дислокации бОльшей части соединений в мирное время непосредственно на ТВД.
>Начинать развертывание и мобилизацию надлежит раньше, чем главные силы противника перейдут в наступление.
Проблема в том что противник начнет свое развертывание скрытно и к тому моменту когда его намеренья будут однозначно определены будет уже поздно (в реале немцы нас аж до ночи с 21 на 22 июня дурили, мы не то что развертывание по границе закончить... мы приграничные окопы по тревоге силами прикрытия до начала войны занять не успели). По этому при нашем развертывании у границы мы не могли в вопросе начала мобилизациии и открытого развертывания опираться на обнаруженное нашей разведкой начала развертывания против нас противника. Это важный вопрос - но немногие его понимают.
>>5.) Каковы были возможные позитивные и возможные негативные цели нашей армии в первой стратегической операции советско-германской войны?
Первая стратегическая операция войны это несколько больше чем составляющие ее фронтовые операции. Первая стратегическая операция войны на ТВД или позитивна по своим целям (полностью или частично разгромить армию противника и выйти на определенный стратегический рубеж) или негативна (не допустить рагрома противником собственной армии и удержать определенный стратегический рубеж).
>>7.) Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?
>На рубеже приграничных УР
Нереализуемость этой задачи в рамках оборонительной стратегии думаю понятна.
>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"? сложный вопрос.
>как ты говорил "диалектически - " содной стороны с другой стороны"? :)
Если считать что советский ГШ планировал удержать войска прикрытия противника этак по линии приграничных УРов после чего перейти в стратегическое наступление... ГШ считал РККА армией которая в условиях двойного отставания по пропускной способности ж.д. у границы все же сможет упредить противника в развертывании, то бишь армией весьма высокой квалификации.
>Во всяком случае явно указывал на имеющиеся недостатки в боевой подготовки и в целом неудовлетворительное выполнение учебных планов 1940 г.
Учитывая что при этом советский ГШ расчитывал упредить германскую армию в развертывании...
>>9.) Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией
>>предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту
>>редакцию плана наступательной?
>этот вариант можно назвать наступательным
А вариант предусматривающий частное наступление в полосе двух армий еще на этапе развертывания?
>>10.) Предусматривали ли советские оперативные планы войны с Германией отказ
>>(вопреки озвученному выше оперативному принципу) от немедленного перехода
>>границы после завершения развертывания в том случае если противник еще не успел
>>завершить развертывания и не успел вторгнуться на нашу территорию?
>> Почему?
>
>Да, предусматривали.
>Потому что это не уровень военного планирования.
Это именно уровень военного планирования (политическая санкция конечно же нужна). По сему советские планировщики не видели ничего зазорного в наступательном решении вопроса прикрытия развертывания, какое и было применено в полосе двух армий для октябрьской редакции плана.
>>11.) Можно ли считать передислокацию крупных сил РККА с подготовленного в
>>оперативном отношении рубежа старой западной границы на оперативно
>>неподготовленный рубеж новой западной границы "наступательной позой в момент,
>>когда наступления нет"? Почему?
>Какая передислокация имеется ввиду?
В выступы."Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой."(C) "Уроки и выводы"
>>12.) В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо
>>отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться
>>главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором
>>неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?
>Во всех.
Т.е. все редакции были наступательными.
>>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?
>Что такое "бой на передовых позициях"?
Бой в предполье.
>>14.) Hа каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
>На рубеже госгранцы. Если точнее - на линии УР.
Для этого требовалось первыми завершить развертывание по рубежу госграницы. Завершенное же развертывание "требует немедленного использования" - а следовательно выжидания на рубеже госграницы попросту не получилось бы.
>>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов
>>насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания
>>главных сил готовившейся к обороне РККА?
>Ни на сколько.
Без коментария.
>>16.) Исходя из того что для развертывания обороны требовалось несколько дней на какую глубины от границы следовало отодвинуть рубеж развертывания главных сил ориентированной на оборонительный образ действий РККА?
>Ни на сколько. Эти несколько дней должны быть проведены до вторжения главных сил противника.
Вторжение главных сил следут тот час за завершением развертывания этих сил. Даже если бы мы приняли решение 15 мая начать открытую мобилизацию и развертывание РККА мы бы уже не успели развернуться своими главными силами по линии госграницы раньше противника (смотреть "Уроки и выводы") а следовательно вторжению противника смогли бы противостоять лишь недоразвернутые по линии госграницы наши силы (что чревато было тяжелым поражением для них). Второй проблемой было то что к 15 мая мы не смогли распознать начало развертывания против нас сил противника и распознав таковогое немедленно обьявить мобилизацию и ввести в действие план прикрытия (мы и в ночь то с 21-го на 22-го июня видать не до конца распознали раз не был введен в действие план прикрытия), а посему расчеты на то что "эти несколько дней (на развертывание обороны)должны быть проведены до вторжения главных сил противника" на деле показали себя как не состоятельные. Как думаешь, стоит учится на собственных ошибках?
>>Не следует забывать, что существенная часть этой техники пойдет на восполнение потерь (Германия - воюет по крайней мере с Англией), а не на формирование новых соединений.
>
> Самолетов? Возможно. Но не танков же, которых германская промышленность по прикидкам разведуправления Генштаба должна была "напыхтеть" за 1941-й год как минимум в 2.5 раза больше чем отечественная.
Это почему же "не танков"? И танков тоже. К этому моменту Германия открыла два сухопутных фронта - в Африке и на Балканах, которые были вполне способны поглощать матчасть танков причем частично укладывая ее на дно морское при перевозке - как это случилось с матчастью 2-й тд
>>Дабы обеспечить себе "лучшие условия" вступления в войну - велись также и переговоры с Англией.
>
> Англия обещала нам попомочь материально и "совместной воздушной деятельностью". Или ты об англо-германских переговорах? :-)
нет, об англо-советских
>Так они проволились, полет Гесса ничего не дал кроме конфуза и обьявления сумассшедшим второго человека Рейха.
Вот и в этом тоже надо было нам достоверно убедиться.
>>Устойчивой обороной по рубежу государственой границы обеспечить мобилизацию и развертывание войск на театре, отразить попытки противника сорвать их.
>
> В октябрьском варианте плана вообще то в полосе двух армий планировалась не "устойчивая оборона", а наступление силами прикрытия "операция вторжения"(С)Кленов. Тебя это не смущает?
А почему меня это должно смущать? Был такой вариант к рассматриваемому моменту он стал не актуальным. Я даже рискну предположить, что подобная редакция связана в первую очередь с тем, что в момент составления плана в СССР, в Германии шла активная подготовка к операци "Морской Лев" и главные силы были сосредоточены во Франции.
> Вообще то исходя из того что противник так же имел наступательный оперативный план войны, то громить бы пришлось конечно ударные группировки (такое бывает - к примеру план Шлиффена/Мольтке мл. vs Плана 17), вот только громить такие группировки можно лишь упредив противника в развертывании
Нет, это не обязательно.
>(в противном случае противник первым начнет громить уже наши ударные группировки),
А иы отразим его наступление, и начнем контрнаступать.
>а первой целью оперплана войны вообще то называют цель представленной в нем первой стратегической операции, а не цель подготовительных операций по прикрытию развертывания для этой первой стратегической операции войны.
Это где то написано, что имено так называют? По мне так первая цель оперплана - это отразить вторжение проивника силами прикрытия.
>>>3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует
>>>наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания,
>>
>>если честно не онял. Ни в каком.
>
> В октябрьском.
А, так мы его рассматриваем в этой ветке?
>>Ни на сколько не нужно.
>
> Свечин не рассматривал вырожденные случаи.
А мы снижаем фактор этого "превосходства" - дислокацией значительной части наших сил на театре ЗАРАНЕЕ.
>>МОжно обеспечить себе фору по времени за счет дислокации бОльшей части соединений в мирное время непосредственно на ТВД.
>
> Можно, но по мнению авторов "уроки и выводы" вопреки расчетам Куртукова ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/512/512478.htm) бОльшее кол-во соединений у границы нам такой форы к 15 мая уже не обеспечивало.
Мнение авторов "УиВ" апостериорное. Ты согласился что можно. Стало быть можно предположить что пытались. Не получилось? Возможно.
>>Начинать развертывание и мобилизацию надлежит раньше, чем главные силы противника перейдут в наступление.
>
> Проблема в том что противник начнет свое развертывание скрытно и к тому моменту когда его намеренья будут однозначно определены будет уже поздно
Во-1х не факт что будет поздно. Во-2х намерения противника вскрываются не только по перевозкам войск, но и по общему осложнению политической обстановки.
>(в реале немцы нас аж до ночи с 21 на 22 июня дурили, мы не то что развертывание по границе закончить... мы приграничные окопы по тревоге силами прикрытия до начала войны занять не успели).
Это не они нас дурили - это мы сами себя дурили. Окопы вон Музыченко приказал еще 12.06 занять - его одернули.
А ПрибОВО в окопы начали выводить 18.06. Успели занять между прочим.
>По этому при нашем развертывании у границы мы не могли в вопросе начала мобилизациии и открытого развертывания опираться на обнаруженное нашей разведкой начала развертывания против нас противника. Это важный вопрос - но немногие его понимают.
А некоторые понимают неправильно :)
Ориентироваться нужно не только на вявление разведкой сосредоточения войск, но и на осложнение политической ситуаци. Т.е понять, что противник намерен "продолжать политику "иными насильствеными средствами". А в результате "без предъявления каких либо претензий к СССР.." (с)
>>Позитивные - разгром Люблинско-Краковской группировки.
>>Негативные - оборона Прибалтики.
>
> Первая стратегическая операция войны это несколько больше чем составляющие ее фронтовые операции. Первая стратегическая операция войны на ТВД или позитивна по своим целям (полностью или частично разгромить армию противника и выйти на определенный стратегический рубеж) или негативна (не допустить рагрома противником собственной армии и удержать определенный стратегический рубеж).
Тем не менее цель достигается посредством фронтовых операций. Я тебе ее озвучил.
>>>7.) Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?
>
>>На рубеже приграничных УР
>
> Нереализуемость этой задачи в рамках оборонительной стратегии думаю понятна.
Так наступательная стратегия-то. Ты же сам сказал "перейти от негативных целей к позитивным"
>>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"? сложный вопрос.
>>как ты говорил "диалектически - " содной стороны с другой стороны"? :)
>
> Если считать что советский ГШ планировал удержать войска прикрытия противника этак по линии приграничных УРов после чего перейти в стратегическое наступление... ГШ считал РККА армией которая в условиях двойного отставания по пропускной способности ж.д. у границы все же сможет упредить противника в развертывании, то бишь армией весьма высокой квалификации.
Ты сильно зацикливаешься на этом "двойном отставании". Обратись к расчетам Игоря и вспомни сколько реально тебовалось перевезти нам и немцам.
>>Во всяком случае явно указывал на имеющиеся недостатки в боевой подготовки и в целом неудовлетворительное выполнение учебных планов 1940 г.
>
> Учитывая что при этом советский ГШ расчитывал упредить германскую армию в развертывании...
Не "расчитывал", а "предлагал попробовать"
>>этот вариант можно назвать наступательным
>
> А вариант предусматривающий частное наступление в полосе двух армий еще на этапе развертывания?
частично наступательным.
>>Да, предусматривали.
>>Потому что это не уровень военного планирования.
>
> Это именно уровень военного планирования (политическая санкция конечно же нужна). По сему советские планировщики не видели ничего зазорного в наступательном решении вопроса прикрытия развертывания, какое и было применено в полосе двух армий для октябрьской редакции плана.
Ну так ты меня не путай. Зачем ты постоянно возвращаешься к октябрьской редакции? Она на 1941 г уже была не актуальна.
Да, в отношении октябрьской редакции это верно. Но говоря о "советских планах" я подразумевал "действующие на июнь 1941 планы" - точнее наше представление относительно этих планов.
>>Какая передислокация имеется ввиду?
>
> В выступы."Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой."(C) "Уроки и выводы"
Алекс, я очень ценб твою приверженность авторитетам, но давай не будем догматично внимать апостериорным выводам.
В отношении выступов я уже тебе писал, что думаю я. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/774576.htm
с аргументами. Желаешь возражать - возражай по сути аргументации, а не навязывай мне мнение авторов "УиВ".
>>>12.) В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо
>>>отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться
>>>главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором
>>>неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?
>
>>Во всех.
>
> Т.е. все редакции были наступательными.
да, а что есть сомнения?
>>>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?
>
>>Что такое "бой на передовых позициях"?
>
> Бой в предполье.
Все операци армий прикрытия это по сути именно такой бой.
>>>14.) Hа каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
>
>>На рубеже госгранцы. Если точнее - на линии УР.
>
> Для этого требовалось первыми завершить развертывание по рубежу госграницы.
да, развертывание армий прикрытия.
>Завершенное же развертывание "требует немедленного использования" - а следовательно выжидания на рубеже госграницы попросту не получилось бы.
нет, использование - по сосредоточению ударных группировок.
>>>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов
>>>насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания
>>>главных сил готовившейся к обороне РККА?
>
>>Ни на сколько.
>
> Без коментария.
ну ясное дело :)
>>>16.) Исходя из того что для развертывания обороны требовалось несколько дней на какую глубины от границы следовало отодвинуть рубеж развертывания главных сил ориентированной на оборонительный образ действий РККА?
>
>>Ни на сколько. Эти несколько дней должны быть проведены до вторжения главных сил противника.
>
> Вторжение главных сил следут тот час за завершением развертывания этих сил. Даже если бы мы приняли решение 15 мая начать открытую мобилизацию и развертывание РККА мы бы уже не успели развернуться своими главными силами по линии госграницы раньше противника (смотреть "Уроки и выводы") а следовательно вторжению противника смогли бы противостоять лишь недоразвернутые по линии госграницы наши силы (что чревато было тяжелым поражением для них). Второй проблемой было то что к 15 мая мы не смогли распознать начало развертывания против нас сил противника и распознав таковогое немедленно обьявить мобилизацию и ввести в действие план прикрытия (мы и в ночь то с 21-го на 22-го июня видать не до конца распознали раз не был введен в действие план прикрытия), а посему расчеты на то что "эти несколько дней (на развертывание обороны)должны быть проведены до вторжения главных сил противника" на деле показали себя как не состоятельные. Как думаешь, стоит учится на собственных ошибках?