ВИФ2 NE : Ветка : Альтернативка: Россия 1917-19ХХ с Николаем-2 и без(+)

От	Чайник
К	All
Дата	26.04.2004 22:16:23
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Альтернативка: Россия 1917-19ХХ с Николаем-2 и без(+)

Всем привет! Исходные данные: 1)Н-2 усидел на троне в 17-м, большевики остались ни с чем; 2)Россия не вышла из ПМВ, дотянула до "победного конца" и поучаствовала в послевоенной "раздаче слонов". Возможные "слоны" здесь кажется обсуждались. Хотелось бы узнать мнения форумчан вот о чем: 1)возможности послевоенного развития России при Н-2;
2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии; 3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м. Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.? Заранее пардон за возможный повтор ?? Спасибо.

От	Hoaxer
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	28.04.2004 11:07:47

Было бы круто

С большим интересом прочел эту ветку, спасибо дискутантам. Решил тоже пальцы поразмять.

1. Николай II усидел на троне. Из этого автоматически выводится пункт второй -- большевики остались ни с чем. И так же автоматически следуюет, что те противоречия и проблемы Российской империи, которые в реале привели к революции, остаются. Более того, победа в войне как бы подтверждает правильность политического устройства РИ. Стало быть, проблемы будут разрастаться, особенно на фоне всемирного обострения классовой борьбы. Революционное движение в России также будет набирать силу.

2. Опять же, ничего не сказано было об идеологических нюансах в альтернативном развитии альтернативной России. Скорее всего наберет силу какой-либо из вариантов русского национализма (великодержавный шовинизм великороссов, хе-хе) как средства обуздать стихийных революционеров и направить их энергию в нужное государствуь дело.

3. Милитаризации столь явной, как в СССР, скорее всего, не будет. Но в свете весьма возможной войны с Японией (что усугубится новой внешней политикой Японии с конца 20-х гг) военпром будет неуклонно развиваться. Если тем же Франции с Анлией, расслабившимся после войны, казалось, что они всех драконов держат за хвосты и в обозримом будущем для них военных врагов нет (Советский Союз всерьез в расчет не принимался, т.к. в случае нападения с его стороны ему бы пришлось воевать со всей Европой, и это не метафора), то у Российской империи вероятные враги были -- прежде всего Япония. Учтите, что с распадом Австро-Венгрии и Оттоманской империи образовались балканские гос-ва, а Россия бы ожесточенно лезла на Балканы, особенно после овладевания проливами. Турция, т.о., вставала в ряд потенциальных врагов.

4. Наше продвижение в Китае (см. выше о войне с Японией) свело бы, возможно, Англию и Японию, в противодействии России.

5. Национал-социализация Германии и фашизация Италии. В Европе не было бы стольких коммунистов без поддержки СССР. В Германии бы почти вся масса, в реале составлявшая коммунистов и нацистов, была бы однородно национал-социалистической. Это бы привело Гитлера к власти раньше, в 28 году, к примеру. Т.к. к этому времени Антанта бы, скорей всего, распалась, каждая из стран-победительниц решала бы свои проблемы с Германией самостоятельно. В виду этого вряд ли бы Россия не наращивала вооружения.

ЧТО МОГЛО БЫ БЫТЬ

Вариант 1. Возможно, к концу 30-х гг. монархия в России (как формальное самодержавие) сохранилась, но это маловероятно. Скорее всего она трансформировалась в некую форму конституционной монархии. В связи с надвигающимся мировым кризисом, международной напряжённостью, внутренними проблемами и т.п., вертикаль властьи воздвиглась выше бы Александрийского столпа. Госрегулирование, лоббирование, госзаказы военнопромышленникам, в общем, строй бы был у нас формально монархический, фактически -- олигархия. В гос. идеологической политике -- русский национализм, милитаризм, культ героев, "возвращён был Цареград, возвратим же Порт-Артур". С внутренним врагом (революционерами, прежде всего эсерами, т.к. большевики бы своего шанса не получили, захирели, Троцкий бы стал писать для Sun, а Ильич помер от адреналиновой тоски) справились бы ужесточением наказаний и локализацией для масс "главного врага -- причину всех народных бедствий". Надо ли говорить, что это были бы евреи. Их много (к концу 20-х миллиона бы 3 в России было), и их никто не любит (ещё больше, чем поляков).

Вариант 2 -- падение монархии, революция, чем кончится такая революция? Скорее всего -- т.к. войны нет, миллионы солдат сидят по домам -- установлением буржуазно-демократической республики. Дальше ещё 2 варианта -- 1. Вторая революция, вернее, контрреволюция: реставрация или военная диктатура. Вариант 2 -- республика прижилась, в этом случае внешняя политика будет миролюбивой, армия слабой, и в новой войне (а она обязательно бы была) Россия снова была бы привязана к Франции (с очень высокой вероятностью в блоке с Англией).

Вариант 3. То же, что в варианте 1, только не олигархия, а наоборот, укрепившееся самодержавие (мало ли, кто на трон сядет в тридцатых) -- император-диктатор, так сказать.

ВЫВОД

Я склоняюсь к варианту 1 -- были бы у нас к концу 30-х олигархия, милитаризм, национализм, империализм, экспансионизм. Но, в то же время, Россия была бы в Top5 великих держав (Россия, США, Великобритания, Франция, Япония). И населения было бы побольше, чем в реале к концу 30-х. Ну, и главное, не было бы этих гнусных выродков -- большевиков.

От	Бермедич
К	Hoaxer (28.04.2004 11:07:47)
Дата	28.04.2004 14:24:47

Re: Было бы...

Мое почтение
> С большим интересом прочел эту ветку, спасибо дискутантам. Решил тоже пальцы поразмять.

>1. Николай II усидел на троне. Из этого автоматически выводится пункт второй -- большевики остались ни с чем. И так же автоматически следуюет, что те противоречия и проблемы Российской империи, которые в реале привели к революции, остаются. Более того, победа в войне как бы подтверждает правильность политического устройства РИ. Стало быть, проблемы будут разрастаться, особенно на фоне всемирного обострения классовой борьбы. Революционное движение в России также будет набирать силу.

>2. Опять же, ничего не сказано было об идеологических нюансах в альтернативном развитии альтернативной России. Скорее всего наберет силу какой-либо из вариантов русского национализма (великодержавный шовинизм великороссов, хе-хе) как средства обуздать стихийных революционеров и направить их энергию в нужное государствуь дело.

>3. Милитаризации столь явной, как в СССР, скорее всего, не будет. Но в свете весьма возможной войны с Японией (что усугубится новой внешней политикой Японии с конца 20-х гг) военпром будет неуклонно развиваться. Если тем же Франции с Анлией, расслабившимся после войны, казалось, что они всех драконов держат за хвосты и в обозримом будущем для них военных врагов нет (Советский Союз всерьез в расчет не принимался, т.к. в случае нападения с его стороны ему бы пришлось воевать со всей Европой, и это не метафора), то у Российской империи вероятные враги были -- прежде всего Япония. Учтите, что с распадом Австро-Венгрии и Оттоманской империи образовались балканские гос-ва, а Россия бы ожесточенно лезла на Балканы, особенно после овладевания проливами. Турция, т.о., вставала в ряд потенциальных врагов.

Главный потенциальный враг - Англия. При твоем варианте событий Россия получала прямой выход в Месопотамию и к тамошней нефти соответственно. Одновременно вставал вопрос с Афганским Туркестаном и Гератом - Россия получала бы выход на северо-западные границы Индии.

Бермедич

От	Алексей Мелия
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	27.04.2004 17:57:03

Военно-экономический потенциал

Алексей Мелия
>3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.

Военно-экономический потенциал должен был быть примерно тем же.

Общей вал и технологический уровень производства был бы вполне сравним. Но при этом было бы больше внутренних ресурсов для форсированного наращивания производства, что компенсировалось бы меньшим опытом в деле мобилизации ресурсов.

http://www.military-economic.ru

От	Михаил Мухин
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	27.04.2004 15:44:16

Re: Альтернативка: Россия...

Cогласно подписанным договорам, Россия получала Проливы и Западную Армению. Возможно - Мемель. Польше была обещана независимость, но, насколько мне известно, ничего не было сказано про границы польского государства. Думаю, было бы нечно вроде границы 1940 г.
С экономикой возможно 200 вариантов, но - обращаю внимание на то, что темпы развития России в предвоенное 10-летие (перед I WW) были не ниже, чем в годы индустриализации. Да и начиналась индустриализация примерно с уровня, который Россия уже достигла к 1913-1916 гг. Т.е. 1918-1925 годы ушли на то, что бы вернуться на исходные позиции.
По поводу армии. Насколько мне известно, в РККА были довольно сильны традиции РИА. Так что, думаю, РИА-1941 мало отличалась бы от РККА-1941.
По поводу флота. Скорее всего в Вашингтоне России выделили бы квоту на уровне Италии. Так что Ник.II, даже если бы очень захотел, не смог бы зажать армию ради флота. Были бы у РИА мехкорпуса - бог весть. Но Франция на 1940 г. танков имела как бы не больше.

С уважением
Михаил

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Мухин (27.04.2004 15:44:16)
Дата	28.04.2004 06:40:19

Re: Альтернативка: Россия...

>С экономикой возможно 200 вариантов, но - обращаю внимание на то, что темпы развития России в предвоенное 10-летие (перед I WW) были не ниже, чем в годы индустриализации.

Воспользовавшись любезно предоставленной Iva и Глебом ссылкой проверил это утверждение, взяв для примера выплавку чугуна, как наиболее базовый показатель.

Вышло, что в период 1908-1913 годовой прирост выплавки чугуна от года к году колебался в пределах 2-16%. Средний годовой прирост за этот период составил 10,6%

В период 1928-1938 годовой прирост выплавки колебался в пределах 1,6-50%, а средний прирост за весь период составил 18,4%.

От	Justas
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 06:40:19)
Дата	28.04.2004 09:21:17

Надо учесть и лиудские ресурсы

Которые составляли бы как минимум на несколько милионов больше без учета прироста населения.
С уважением - Юстас

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 06:40:19)
Дата	28.04.2004 07:14:42

Вотздесь Вы не разобрались

>Вышло, что в период 1908-1913 годовой прирост выплавки чугуна от года к году колебался в пределах 2-16%.

там нет 1908 года. 2 процента - это отношение выплавки 1909 года к среднегодовой за 1907-09 годы:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 06:40:19)
Дата	28.04.2004 07:05:28

Еще чуть-чуть

Всего за шесть лет с 1908 по 1913 выплавка чугуна выросла в 1,64 раза (с 2,8 млн. тонн до 4,6 млн.тонн).

За шесть лет 1928-1933 производство чугуна удвоилось (с 3,5 млн.тонн до 7,1 млн.тонн). За шесть лет с 1929 по 1934 производство увеличилось в 2,6 раза (с 4 до 10,4 млн.тонн), за шесть лет с 1930 по 1935 производство удвоилось ( с 6 до 12,5 млн тонн ) и так далее. За любой шестилетний период в течении 1928-1938 проиводство чугуна минимум удваиваопсь.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 07:05:28)
Дата	28.04.2004 07:24:02

Re: Еще чуть-чуть

>За шесть лет 1928-1933 производство чугуна удвоилось (с 3,5 млн.тонн до 7,1 млн.тонн). За шесть лет с 1929 по 1934 производство увеличилось в 2,6 раза (с 4 до 10,4 млн.тонн), за шесть лет с 1930 по 1935 производство удвоилось ( с 6 до 12,5 млн тонн ) и так далее. За любой шестилетний период в течении 1928-1938 проиводство чугуна минимум удваиваопсь.

Вы берете период, когда мело место экстенсивное развитие.
Тогда нужно сравнивать не с 1909-13 годами, а с более ранним периодом.
Извольте:
1890 год - выплавлено 57 миллионов пудов чугуна
1898 год - выплавлено 134 миллиона пудов чугуна.
За восемь лет производство увеличилось 2.35 раза.
Что же касается якобы произведенных 10.4 млн тонн в 1934 году, то эту цифру не удается подтвердить раскладкой по металлургическим предприятиям. Даже 9 млн. тонн не получается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 06:40:19)
Дата	28.04.2004 06:52:23

Re: Альтернативка: Россия...

>Вышло, что в период 1908-1913 годовой прирост выплавки чугуна от года к году колебался в пределах 2-16%. Средний годовой прирост за этот период составил 10,6%

>В период 1928-1938 годовой прирост выплавки колебался в пределах 1,6-50%, а средний прирост за весь период составил 18,4%.

а если взять сопоставимые временные периоды? Т.е. либо по 5 лет в обоих случаях, либо по 10-ть?
И еще вопрос: какие данные Вы взяли по 1928-38 гг.? Там возможны разночтения в источниках, иногда преднамеренные. Если брали из отчетов на 17-м и 18-м съездах, то нужно пересмотреть Ваши расчтеты.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	b-graf
К	Михаил Мухин (27.04.2004 15:44:16)
Дата	27.04.2004 18:05:49

но все же

Здравствуйте !

Хотя речь тут в ветке исключительно о России, а не европейской альтернативе

>Cогласно подписанным договорам, Россия получала Проливы и Западную Армению. Возможно - Мемель. Польше была обещана независимость

ИМХО наиболее важно для будущего России была бы ее позиция в германском вопросе на послевоенном конгрессе победителей (и после него тоже). Какой она была бы по-Вашему ? Т.е. были бы сущестенные изменения в послевоенном положении Германии в случае участия в Версале России ? Может быть, Николай наш стал бы играть роль джентльмена и не стремился бы сильно прижать Германию (т.е. не стремился бы задавить ее репарациями). Мотивы, например, личные - чтобы преподать урок кузену Вилли - мол тот накануне войны меня обманывал, а я мол тут не буду. Кроме того еще и экономический мотив: ранее для России Германия была главным торговым партнером, хоть до войны условия торговли и не были для России выгодными (т.е. если давить Германию репарациями, то как же торговать она с нами будет ? - понижение торговли с ней будет для нас ущербом). А вопрос о репарациях потянул бы за собой вопрос о военных долгах и т.д.... Но с другой стороны - обострение межсоюзнических противоречий...

Павел

От	Глеб Бараев
К	b-graf (27.04.2004 18:05:49)
Дата	27.04.2004 19:23:06

Re: но все...

>Может быть, Николай наш стал бы играть роль джентльмена и не стремился бы сильно прижать Германию (т.е. не стремился бы задавить ее репарациями). Мотивы, например, личные - чтобы преподать урок кузену Вилли - мол тот накануне войны меня обманывал, а я мол тут не буду.

В данной ситуации к Николаю выстроилась бы длинная очередь немецких родственников, лоббировавших бы свои династические интересы. учитывая то. что к 1918 году Германская импрерия существовала неполных полстолетия, возможен вариант замены на императорском троне прусской династии какой-либо другой. С одновременным урезанием прав имперских органов и увеличением прав замельных органов и отдельных князей. А такой Германии очень трудно было бы консолидироваться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Ярослав
К	b-graf (27.04.2004 18:05:49)
Дата	27.04.2004 18:59:05

Re: но все...

>Здравствуйте !

>Хотя речь тут в ветке исключительно о России, а не европейской альтернативе

>>Cогласно подписанным договорам, Россия получала Проливы и Западную Армению. Возможно - Мемель. Польше была обещана независимость
>
>ИМХО наиболее важно для будущего России была бы ее позиция в германском вопросе на послевоенном конгрессе победителей (и после него тоже). Какой она была бы по-Вашему ?

скорее бы всего позиция совпадала бы с французской -как оплата за кредиты Франции и в итоге вполне возможно Германия прекратила бы свое существование (была бы поделена как АВИ)

>Павел
С уважением Ярослав

От	Warrior Frog
К	Ярослав (27.04.2004 18:59:05)
Дата	27.04.2004 19:26:19

Были и такие идеи (+)

Здравствуйте, Алл

>
>скорее бы всего позиция совпадала бы с французской -как оплата за кредиты Франции и в итоге вполне возможно Германия прекратила бы свое существование (была бы поделена как АВИ)

ЕМНИП- были прожекты образования на месте "Империи" прежних королевств. Не надо забывать и о "местных националистах", например баварских.

>>Павел
>С уважением Ярослав
Александр

От	B~M
К	b-graf (27.04.2004 18:05:49)
Дата	27.04.2004 18:14:40

Re: но все...

>ИМХО наиболее важно для будущего России была бы ее позиция в германском вопросе на послевоенном конгрессе победителей (и после него тоже). Какой она была бы по-Вашему ? Т.е. были бы сущестенные изменения в послевоенном положении Германии в случае участия в Версале России ? Может быть, Николай наш стал бы играть роль джентльмена и не стремился бы сильно прижать Германию (т.е. не стремился бы задавить ее репарациями). Мотивы, например, личные - чтобы преподать урок кузену Вилли - мол тот накануне войны меня обманывал, а я мол тут не буду. Кроме того еще и экономический мотив: ранее для России Германия была главным торговым партнером, хоть до войны условия торговли и не были для России выгодными (т.е. если давить Германию репарациями, то как же торговать она с нами будет ? - понижение торговли с ней будет для нас ущербом). А вопрос о репарациях потянул бы за собой вопрос о военных долгах и т.д.... Но с другой стороны - обострение межсоюзнических противоречий...

Во время Версальской коныеренции кузен Вилли уже сидел в голландской эммиграции. Подозреваю, что и кузен Никки наслаждался бы свежим воздухом где-нибудь в Ливадии, с добровольным отречением и надёжной охраной (а то и в Лондоне).
Но по сути вопрос поставлен правильно. ИМХО, в интересах России было бы занять максимально прогерманскую позицию.

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Мухин (27.04.2004 15:44:16)
Дата	27.04.2004 16:18:14

Ре: Альтернативка: Россия...

> С экономикой возможно 200 вариантов, но - обращаю внимание на то, что темпы развития России в предвоенное 10-летие (перед И ВВ) были не ниже, чем в годы индустриализации.

Вобще конечно хотелось бы цифр в натуральном выражении. Типа там выплавка чугуна, добыча угля, электорэнергия и т.п.

Замечу такзе, что механизмы были довольно разные. В начале 20-го века значительная часть роста обеспечивалась притоком иностранного капитала. Соц.индустриализацию проводили на внутренних финансовых ресурсах.

Ну и конечно согласен насчет 200 вариантов. Прогнозы на столь долгий срок дело бесперспективное.

>По поводу армии. Насколько мне известно, в РККА были довольно сильны традиции РИА.

А мне вот известно обратное. Что вы конкретно имеете ввиду ?

> Так что, думаю, РИА-1941 мало отличалась бы от РККА-1941.

Я думаю отличалась бы кардинально. Главное, что царское правительство врядли бы запустило в 1929 году программу милитаризации экономики - это было сильно для него нехарактерно. Так что техническая оснащенность явно бы сильно отличалась. А отсутствие опыта гражданской не дело бы появится отечественным визионерам и теоретикам маневренной войны.

Но это все не главное. Главное, что политический расклад был бы сильно другой. Финты типа Мюнхена и Молотова-Риббентроппа были бы скорее всего невозможны.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 16:18:14)
Дата	27.04.2004 19:00:37

Ре: Альтернативка: Россия...

>Вобще конечно хотелось бы цифр в натуральном выражении. Типа там выплавка чугуна, добыча угля, электорэнергия и т.п.

так есть же в сети справочник Россия-1913.

>Замечу такзе, что механизмы были довольно разные. В начале 20-го века значительная часть роста обеспечивалась притоком иностранного капитала.

в этом нет ничего плохого. Ввезенный капитал превращается в основные фонды.

>Соц.индустриализацию проводили на внутренних финансовых ресурсах.

что понимается под внутренними финансовыми ресурсами? Серьезных валютных резервов в СССР не имелось. Доходы от вывоза сельхозпродукции в дореволюционной России были большими. А продажа музейных ценностей к внутренним финансовым ресурсам может быть отнесена лишь с большой натяжкой. Что же касается кредитов, то, при прочих равных условиях царская Россия их получила бы и в больших размерах, и на более выгодных условиях.

>Главное, что царское правительство врядли бы запустило в 1929 году программу милитаризации экономики - это было сильно для него нехарактерно.

в запуске такой программы скорее всего не было бы необходимости.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (27.04.2004 19:00:37)
Дата	27.04.2004 23:41:30

Не желая походя влезать в интересную тему

Все же отмечу, что хотя в главном (положительной оценке переспектив развития России без революции и Гражданской войны) Вы правы, но вот в этом

>>Замечу такзе, что механизмы были довольно разные. В начале 20-го века значительная часть роста обеспечивалась притоком иностранного капитала.
>
>в этом нет ничего плохого. Ввезенный капитал превращается в основные фонды.

скорее прав Куртуков. По Вами упомянутому справочнику (с.36) мы можем убедиться, что в этом есть плохое, т.к. отток капиталов за границу с 1894 по 1913 превышал их приток, т.е. был отрицательным, особенно сильно именно в 1913 (тенденция) - из России минус почти 600 млн.руб. Положительным была разница между притоком\оттоком капитала только в единственный год за упомянутые "четыре пячттилетки" - 1909.

Вообще, имхо, значение внешних инвестиций для России до-революционной сильно преувеличено (как и для Китая 1980-90-х). В 1909-13 инвестиции в России составляли 2-2,5 млрд.руб. Очень мне сомнительно, чтобы "большая часть" таких деньжищ ежегодно притекала к нам из-за рубежа.

>>Соц.индустриализацию проводили на внутренних финансовых ресурсах.
>
>что понимается под внутренними финансовыми ресурсами? Серьезных валютных резервов в СССР не имелось. Доходы от вывоза сельхозпродукции в дореволюционной России были большими. А продажа музейных ценностей к внутренним финансовым ресурсам может быть отнесена лишь с большой натяжкой. Что же касается кредитов, то, при прочих равных условиях царская Россия их получила бы и в больших размерах, и на более выгодных условиях.

Ну, раз уж ввязался... Кредиты были бы ЗЛОМ для России. Добром (и возможностью загородиться от грядущего кризиса) могла быть сильная протекционистская политика - стимулирование экспорта и замещение импорта, как при Александре III. Или, если угодно, как при Сталине.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (27.04.2004 23:41:30)
Дата	28.04.2004 00:13:55

Re: Не желая...

>скорее прав Куртуков. По Вами упомянутому справочнику (с.36) мы можем убедиться, что в этом есть плохое, т.к. отток капиталов за границу с 1894 по 1913 превышал их приток, т.е. был отрицательным, особенно сильно именно в 1913 (тенденция) - из России минус почти 600 млн.руб. Положительным была разница между притоком\оттоком капитала только в единственный год за упомянутые "четыре пячттилетки" - 1909.

тут речь идет не о притоке-оттоке капиталов в целом, а об оттоке-притоке инвестиционных капиталов. Россияне вроде бы за границей не особо инвестировали. Отток капиталов, очевидно, привязан к эмиграционной волне.

>Вообще, имхо, значение внешних инвестиций для России до-революционной сильно преувеличено (как и для Китая 1980-90-х). В 1909-13 инвестиции в России составляли 2-2,5 млрд.руб. Очень мне сомнительно, чтобы "большая часть" таких деньжищ ежегодно притекала к нам из-за рубежа.

тут согласен полностью

>Ну, раз уж ввязался... Кредиты были бы ЗЛОМ для России. Добром (и возможностью загородиться от грядущего кризиса) могла быть сильная протекционистская политика - стимулирование экспорта и замещение импорта, как при Александре III. Или, если угодно, как при Сталине.

тут немного иная ситуация. Несоветская Россия сохраняла бы сильные позиции на внешнеполитической арене и готовилась бы к коалиционной войне в составе задолго до войны сложившихся коалиций. А в этой ситуации было бы не грех заранее взять мзду с будущих союзников, поскольку российская армия в любой будущей войне играла бы важнейшую роль. При этом конечно надо было бы четко ориентироваться, что возвращение кредитов должно производиться не за счет национального продукта, а за счет побежденных стран.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Мелхиседек
К	Глеб Бараев (28.04.2004 00:13:55)
Дата	28.04.2004 09:00:05

Re: Не желая...

>тут речь идет не о притоке-оттоке капиталов в целом, а об оттоке-притоке инвестиционных капиталов. Россияне вроде бы за границей не особо инвестировали. Отток капиталов, очевидно, привязан к эмиграционной волне.

инвестировали, больше всего в Китай

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (27.04.2004 19:00:37)
Дата	27.04.2004 19:13:55

Ре: Альтернативка: Россия...

>так есть же в сети справочник Россия-1913.

А ссылку не дадите? И есть ли там динамика?

>в этом нет ничего плохого. Ввезенный капитал превращается в основные фонды.

Кто ж говорит что это плохо?

>>Соц.индустриализацию проводили на внутренних финансовых ресурсах.
>
>что понимается под внутренними финансовыми ресурсами?

Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. Вобщем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию.

>>Главное, что царское правительство врядли бы запустило в 1929 году программу милитаризации экономики - это было сильно для него нехарактерно.
>
>в запуске такой программы скорее всего не было бы необходимости.

Это другой вопрос. Он у меня был освещен абзацем ниже. Здесь же я указал на то, что техническая оснащенность рамии империи прогнозируется меньшей чем у РККА.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 19:13:55)
Дата	27.04.2004 19:33:31

Ре: Альтернативка: Россия...

>>так есть же в сети справочник Россия-1913.
>
>А ссылку не дадите? И есть ли там динамика?

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

динамика есть в основном за период 1908-13 гг., что не есть хорошо, ибо, например максимум добычи нефти приходится на 1900 г., в дальнейшем - меньше из-за отсутствия спроса. Но более ранние цифры при необходимости я могу подкинуть.

>Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. Вобщем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию.

в условиях царской России этого можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов, не раздевая население догола. Т.е. объем мобилихованных финансов был бы таким же, а от голода милилионы бы не вымерли.

>Это другой вопрос. Он у меня был освещен абзацем ниже. Здесь же я указал на то, что техническая оснащенность рамии империи прогнозируется меньшей чем у РККА.

тут опять же вопрос в том. что понимать под технической оснащенностью. Скажем, танков и самолетов могло быть меньше, и намного, но с лучшим качеством брони и моторов и все с радиостанциями. Не все ведь решается количеством.
Или скажем, академик Ипатьев (руководитель военхимпрома) не был бы вынужден стать невозвращенцем, обеспечивая прогресс в промышленности боеприпасов и т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (27.04.2004 19:33:31)
Дата	27.04.2004 20:26:02

Ре: Альтернативка: Россия...

> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

Спасибо.

>в условиях царской России этого можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов

Размещение внешних займов весьма сомнительно. Россия к концу войны имела уже немалый внешний долг, обслуживание которого составлаяло отдельную проблему.

Возможные обьемы новых добровольных внутренних займов при имеющемся к концу войны обьеме уже размещенных я тоже оцениваю скептически.

>тут опять же вопрос в том. что понимать под технической оснащенностью.

Понимать просто - рублей техники / вооружения на солдата. Вычисляется через общее производство военпрома делить на численность вооруженных сил.

Т.к. военпром Российской Империи был бы много меньше советского, а численность армии сравнимая, ответ ясен.

> Скажем, танков и самолетов могло быть меньше, и намного, но с лучшим качеством брони и моторов и все с радиостанциями.

За лучшее качество моторов, брони и радиостанций я очень не уверен.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 20:26:02)
Дата	27.04.2004 20:48:33

Ре: Альтернативка: Россия...

>Размещение внешних займов весьма сомнительно. Россия к концу войны имела уже немалый внешний долг, обслуживание которого составлаяло отдельную проблему.

это бремя наверняка повесили бы на побежденных.
К тому же внешний займ на инвестиции в промышленность очень привлекателен.

>Возможные обьемы новых добровольных внутренних займов при имеющемся к концу войны обьеме уже размещенных я тоже оцениваю скептически.

а почему к концу войны? Имеется в виду после ее окончания на протяжении последующего двадцатилетия. Во всяком случае население с большим удовольствием доверило бы свои денежные излишки дореволюционым финанскво-кредитным институтам, нежели советским.

>Понимать просто - рублей техники / вооружения на солдата. Вычисляется через общее производство военпрома делить на численность вооруженных сил.

думаю, что в рублевом исчислении показатели не были бы более высокими, нежели в СССР, ибо цена рубля была различная. надо все в натуральных показателях сравнивать.

>Т.к. военпром Российской Империи был бы много меньше советского, а численность армии сравнимая, ответ ясен.

Я не уверен, чт о военпром был бы меньше. По-видимому, Вы гипертрофируете размеры советского военпрома. Он был отнюдь не так велик, как Вам кажется, его раздули в несколько предвоенных лет передачей предприятий из других отраслей промышленности, но на объеме выпускаемой продукции это сказалось далеко не мгновенно.

>За лучшее качество моторов, брони и радиостанций я очень не уверен.

Я привел этот вариант как возможную модель. Во всяком случае, можно с уверенностью говорить, что в советском военпроме находились в запущенном состоянии целые подотрасли, что делало весь в военпром в целом развивающимся с перекосами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (27.04.2004 20:48:33)
Дата	27.04.2004 21:09:50

Ре: Альтернативка: Россия...

>это бремя наверняка повесили бы на побежденных.

в реале - не навесили. Британия и Франция в конце концов вынуждены были провести дефолт. Что естественно положительно на их кредитном рейтинге у иностранных кредиторов не сказалось.

>К тому же внешний займ на инвестиции в промышленность очень привлекателен.

Это иллюзия. Надежность государственных займов потенциальные кредиторы считают из других соображений. Из них обьем обслуживания имеющихся долгов в отношении к доходной части бюджета - один из важнейших.

>а почему к концу войны? Имеется в виду после ее окончания на протяжении последующего двадцатилетия.

Вот на протяжении последующего двадцатилетия пришлось бы как раз с военными долгами расплачиваться. Причем на фоне великой депрессии 20-х годов, которая серьезно подорвала доходы бюджетов.

> Во всяком случае население с большим удовольствием доверило бы свои денежные излишки дореволюционым финанскво-кредитным институтам, нежели советским.

Излишки сьест та же депрессия.

>>Понимать просто - рублей техники / вооружения на солдата. Вычисляется через общее производство военпрома делить на численность вооруженных сил.
>
>думаю, что в рублевом исчислении показатели не были бы более высокими, нежели в СССР, ибо цена рубля была различная. надо все в натуральных показателях сравнивать.

Нет, надо в сравнимом рубле сравнивать.

>Я не уверен, чт о военпром был бы меньше.

А я уверен. Валовая продукция промышленности была бы сравнимой, а уровень милитаризации в РИ - меньше.

>Я привел этот вариант как возможную модель. Во всяком случае, можно с уверенностью говорить, что в советском военпроме находились в запущенном состоянии целые подотрасли, что делало весь в военпром в целом развивающимся с перекосами.

Дык про военпром РИ можно говорить то же самое.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 21:09:50)
Дата	27.04.2004 21:42:10

Ре: Альтернативка: Россия...

>в реале - не навесили. Британия и Франция в конце концов вынуждены были провести дефолт. Что естественно положительно на их кредитном рейтинге у иностранных кредиторов не сказалось.

ну, у России основной кредитор - Франция, причем не государство, а частные вкладчики. Их-то удовлетворить можно было вполне.

>>К тому же внешний займ на инвестиции в промышленность очень привлекателен.
>
>Это иллюзия. Надежность государственных займов потенциальные кредиторы считают из других соображений. Из них обьем обслуживания имеющихся долгов в отношении к доходной части бюджета - один из важнейших.

Орять же, тогда ситуация была иной. Французы подписывались на займ, рассчтиывая не только на прибыль, но и на то, что в случае неполучения займов Россией усиливается Германия, что чревато новым военным поражением Франции, а это французам обойдется дороже. Поэтому связать обслуживание долга с выкачиванием побежденной Германии было реально и растяжимо на какие угодно сроки.

>Вот на протяжении последующего двадцатилетия пришлось бы как раз с военными долгами расплачиваться. Причем на фоне великой депрессии 20-х годов, которая серьезно подорвала доходы бюджетов.

Великая депрессия была связана с кризисом перепроизводства, еще неизвестно, какое влияние эта ситуация оказала бы на капиталистическую Россию. Не исключено, что при условии доступности российского рынка для сбыта американских товаров депрессия не приняла бы таких масштабов. Тот же Форд и в условиях депрессии сбыл в СССР много чего такого, что в ином случае пришлось бы пустить под пресс.

>> Во всяком случае население с большим удовольствием доверило бы свои денежные излишки дореволюционым финанскво-кредитным институтам, нежели советским.
>
>Излишки сьест та же депрессия.

Только в том случае, если будет сопровождаться инфляцией соответстующих масштабов.

>>>Понимать просто - рублей техники / вооружения на солдата. Вычисляется через общее производство военпрома делить на численность вооруженных сил.
>>
>>думаю, что в рублевом исчислении показатели не были бы более высокими, нежели в СССР, ибо цена рубля была различная. надо все в натуральных показателях сравнивать.
>
>Нет, надо в сравнимом рубле сравнивать.

Если в сравнимом рубле, то СССР будет позади.

>>Я не уверен, чт о военпром был бы меньше.
>
>А я уверен. Валовая продукция промышленности была бы сравнимой, а уровень милитаризации в РИ - меньше.

Т.е. речь идет о степени промвшленной мобготовности? Так при капитализме иные рычаги имелись.

>>Я привел этот вариант как возможную модель. Во всяком случае, можно с уверенностью говорить, что в советском военпроме находились в запущенном состоянии целые подотрасли, что делало весь в военпром в целом развивающимся с перекосами.
>
>Дык про военпром РИ можно говорить то же самое.

Думаю, что нельзя, ибо во времена РИ военпром не был столь многоотраслевым, как в 1930-е годы. Поэтому потенциальные перекосы еще не могли проявиться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (27.04.2004 21:42:10)
Дата	27.04.2004 23:17:12

Ре: Альтернативка: Россия...

>ну, у России основной кредитор - Франция, причем не государство, а частные вкладчики.

Это до войны. За время войны главным кредитором стала Англия, выделившая кредиты под закупки. На апрель 1917 структура долга России по краткосрочным обязательствам была такова:

долг Англии - 5890 млн.руб.
долг Франции - 855 млн.руб.
долг Японии - 161 млн.руб.
долг США - 70 млн.руб.
долг Италии - 35 млн.руб.,

Правда Англия имела на 600 млн. российского золота в обеспечение кредитов. Для сравнения - обьем экспорта России в 1913 составил 1,5 млрд.руб.

Общие же расxоды России на войны на 1.4.1917 составили более 29 млрд. рублей. Государственный долг на 1.1.1917 составил 33,6 млрд. рублей, против довоеного 8 млрд. Только процентов по нему платилось 2 млрд. руб. в год, при довоенном гос.бюджете в 3,5 млрд.

>Великая депрессия была связана с кризисом перепроизводства, еще неизвестно, какое влияние эта ситуация оказала бы на капиталистическую Россию.

Такое же как на все страны мира. Кризис был глобальный.

>>Излишки сьест та же депрессия.
>
>Только в том случае, если будет сопровождаться инфляцией соответстующих масштабов.

Нет, вполне достаточно будет сокращения доходов населения. Излишки при этом быстро изчезают.

>>Нет, надо в сравнимом рубле сравнивать.
>
>Если в сравнимом рубле, то СССР будет позади.

Да нет, конечно же впереди. Если военное производство больше, как может быть позади?

>>А я уверен. Валовая продукция промышленности была бы сравнимой, а уровень милитаризации в РИ - меньше.
>
>Т.е. речь идет о степени промвшленной мобготовности?

Речь идет о доле военного производства в валовом продукте. В СССР она была выше, чем это характерно для РИ, за счет милитаризации экономики мирного времени.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 23:17:12)
Дата	27.04.2004 23:48:05

Ре: Альтернативка: Россия...

>Это до войны. За время войны главным кредитором стала Англия, выделившая кредиты под закупки.

теперь понял, о чем Вы. Вопрос о военных долгах все-таки решался бы в связи с вопросами контрибуций и проч. дивидендов от победоносной войны. все кредиты, кроме английских погашались без особых проблем. После чего вопросы долга Англии решались бы в затяжном порядке, а кредиты на промышленное развитие брались бы в других странах, очевидно, в первую очередь - у французов и американцев. Англичанам в этой ситуации пришлось бы либо уступить российский рынок инвестиций конкурентам, либо кредитовать российскую промышленность, невзирая на невозвращенные долги.

>>Великая депрессия была связана с кризисом перепроизводства, еще неизвестно, какое влияние эта ситуация оказала бы на капиталистическую Россию.
>
>Такое же как на все страны мира. Кризис был глобальный.

опять же, неизвестны масштабы этого кризиса при открытости российских рынков для американских и прочих товаров.

>Нет, вполне достаточно будет сокращения доходов населения. Излишки при этом быстро изчезают.

Так не факт, что, например, в сельскохозяйственном секторе доходы населения сильно бы сократились. А в городе все опять же зависело бы от масштабов кризиса - см. выше.

>Да нет, конечно же впереди. Если военное производство больше, как может быть позади?

Так военное производство не больше, я к этому веду речь. Подскок военного производсва СССР произошел всего за несколько лет до начала ВОВ, до этого никаких преимуществ нет.

>Речь идет о доле военного производства в валовом продукте. В СССР она была выше, чем это характерно для РИ, за счет милитаризации экономики мирного времени.

тут дело в том, что база выпуска валового продукта была сужена в силу особенностей социального строя. Т.е. дело не в большой доле военпрома, а в малой - всего остального.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (27.04.2004 23:48:05)
Дата	28.04.2004 00:02:44

Ре: Альтернативка: Россия...

>>Это до войны. За время войны главным кредитором стала Англия, выделившая кредиты под закупки.
>
>теперь понял, о чем Вы. Вопрос о военных долгах все-таки решался бы в связи с вопросами контрибуций и проч. дивидендов от победоносной войны.

В реале однако он так не решался. Непонятно почему он бы так стал решаться в альтернативе.

> все кредиты, кроме английских погашались без особых проблем.

Хе-хе. Нам бы ваше "без проблем"...

> После чего вопросы долга Англии решались бы в затяжном порядке

Перевод кредитов из краткосрочных в долгосрочные тоже стоит денег.

> а кредиты на промышленное развитие брались бы в других странах

Откуда бы они взялись эти другие страны ? У других стран у всех свои проблемы. А именно огромные обьемы задолженности в плюс или в минус.

> Англичанам в этой ситуации пришлось бы либо уступить российский рынок инвестиций конкурентам, либо кредитовать российскую промышленность, невзирая на невозвращенные долги.

Маниловщину об очереди инвесторов в Россию коментировать не буду. Выскажу свое компетентное мение - этого бы не было.

>>Такое же как на все страны мира. Кризис был глобальный.
>
>опять же, неизвестны масштабы этого кризиса при открытости российских рынков для американских и прочих товаров.

Вы смеетесь? Насколько раскачаетсаы лодка если на нее сядет муха?

Российский рынок это примерно 1,5 млрд руб. (обьем довоенного импорта). Для мировой экономики - слезы. А в условиях депресии он бы только сузился.

Тут нечего обсуждать - открытость / закрытость российского рынка на условия протекания всемирного кризиса не повлияют.

>>Нет, вполне достаточно будет сокращения доходов населения. Излишки при этом быстро изчезают.
>
>Так не факт, что, например, в сельскохозяйственном секторе доходы населения сильно бы сократились.

Факт. Доходы бы сократились, и сильнее чем в городе. Ср. напр. доходы фермеров США в годы великой депрессии.

>>Да нет, конечно же впереди. Если военное производство больше, как может быть позади?
>
>Так военное производство не больше, я к этому веду речь.

А я ее веду в обратную сторону.

> Подскок военного производсва СССР произошел всего за несколько лет до начала ВОВ

Конкретно - с 1929 года.

>тут дело в том, что база выпуска валового продукта была сужена в силу особенностей социального строя.

А таки я вам не верю. По-моему валовый продукт в натуральном выражении у алтернативвной РИ был бы меньше чем в СССР. Как раз за счет отсутствия базы финансирования индустриализации.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 00:02:44)
Дата	28.04.2004 00:29:57

Ре: Альтернативка: Россия...

>В реале однако он так не решался. Непонятно почему он бы так стал решаться в альтернативе.

он в реале не решился, потому что не был завершен процесс политического послевоенного урегулирования.

>> все кредиты, кроме английских погашались без особых проблем.
>
>Хе-хе. Нам бы ваше "без проблем"...

так сравните объемы английских и прочих кредитов.

>> После чего вопросы долга Англии решались бы в затяжном порядке
>
>Перевод кредитов из краткосрочных в долгосрочные тоже стоит денег.

это если просить. А если подходить с иных позиций, учитывая. что имеешь дело с противником в будущей войне, котторому отдавать вообще ничего не надо?

>Откуда бы они взялись эти другие страны ? У других стран у всех свои проблемы. А именно огромные обьемы задолженности в плюс или в минус.

а эти проблемы рынка международных инвестиций вовсе не закрывают.

>Российский рынок это примерно 1,5 млрд руб. (обьем довоенного импорта). Для мировой экономики - слезы. А в условиях депресии он бы только сузился.

давайте не путать. структура довоенного импорта от конца 1920-х годов сильно отличается.

>Тут нечего обсуждать - открытость / закрытость российского рынка на условия протекания всемирного кризиса не повлияют.

вообще-то кризисы 19 века от таких моментов очень сильно зависили. Сказать наверняка трудно, т.к. для 20 века нет сравнительного материала, но предполагать вполне допустимо.

>Факт. Доходы бы сократились, и сильнее чем в городе. Ср. напр. доходы фермеров США в годы великой депрессии.

а Вы возьмите тех же американских фермеров, и посмотрите, как структура их дохода зависела от номенклатуры производимых сельхозпродуктов.

>> Подскок военного производсва СССР произошел всего за несколько лет до начала ВОВ
>
>Конкретно - с 1929 года.

Если брать с 1929 года, то увидим, что в дореволюционных развитых экономических районах был достигнут в основном дореволюционный уровень и началось некоторое поступательное движение. Теперь прикиньте, что этот дореволюционный уровень никто в 1917 году не разваливал, и поступательное движение продолжается. Каков будет результат к 1939 году?

>>тут дело в том, что база выпуска валового продукта была сужена в силу особенностей социального строя.
>
>А таки я вам не верю. По-моему валовый продукт в натуральном выражении у алтернативвной РИ был бы меньше чем в СССР. Как раз за счет отсутствия базы финансирования индустриализации.

вопросы веры я не обсуждаю. А на счет валового продукта, если уж Вы его берете, а не в подушном исчислении, так не забывайте, что размеры сохранившейся Российской империи были бы больше размеров СССР даже в границах 1941 года, имелись бы приращения территории на западе, и кроме того, в распоряжении такой России была бы, например, чешская промышленная зона, поскольку Чехословакия в политическом отношении ориентировалась бы на Россию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (28.04.2004 00:29:57)
Дата	28.04.2004 01:33:25

Ре: Альтернативка: Россия...

>он в реале не решился, потому что не был завершен процесс политического послевоенного урегулирования.

Процесс политического урегулирования завершен был. Завершилось оно созданием т.н. версальско-вашингтонской системы международных отношений.

>>Хе-хе. Нам бы ваше "без проблем"...
>
>так сравните объемы английских и прочих кредитов.

А зачем? Из того что английский долг самый большой не следует что остальные погашаются без проблем.

>>Перевод кредитов из краткосрочных в долгосрочные тоже стоит денег.
>
>это если просить.

Это всегда.

> А если подходить с иных позиций, учитывая. что имеешь дело с противником в будущей войне, котторому отдавать вообще ничего не надо?

Это и называется "дефолт".

>а эти проблемы рынка международных инвестиций вовсе не закрывают.

Не закрывают. Проблемы государственного долга к инвестициям вобще отношения не имеют. Но ваш первоначальный план финансирования индустриализации был "кредитов набрать". Я просто отметил, что кредитов не набрать.

>давайте не путать. структура довоенного импорта от конца 1920-х годов сильно отличается.

Прогнозировать структуру внешней торговли на конец 20-х не возьмусь. Могу только заметить, что обьем ее в мире к тому времени сильно сократился. Так что вряд ли даже 1.5 млрд. наберется.

>а Вы возьмите тех же американских фермеров, и посмотрите, как структура их дохода зависела от номенклатуры производимых сельхозпродуктов.

Не хочу. К обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

> Теперь прикиньте, что этот дореволюционный уровень никто в 1917 году не разваливал

Зато в конце 20-х начала разваливать великая депрессия.

>>А таки я вам не верю. По-моему валовый продукт в натуральном выражении у алтернативвной РИ был бы меньше чем в СССР. Как раз за счет отсутствия базы финансирования индустриализации.
>
>вопросы веры я не обсуждаю.

Вы, например, верите в возможность финансирования индустриализации РИ внешними и внутренними займами.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 01:33:25)
Дата	28.04.2004 03:13:29

Ре: Альтернативка: Россия...

>Процесс политического урегулирования завершен был. Завершилось оно созданием т.н. версальско-вашингтонской системы международных отношений.

это было компромиссное решение, не устроившее даже все страны-победительницы, не говоря уже о побежденных. К тому же созданная система не обладала устойчивостью. Именно это я и имею ввиду, говоря о незавершенности процесса. А поскольку не было создано стабильной в долговременном плане политической системы, то и экономические вопросы оставались нерешенными.

>А зачем? Из того что английский долг самый большой не следует что остальные погашаются без проблем.

остальные погашаются за счет уже вывезенного залогового золотого запаса.

>> А если подходить с иных позиций, учитывая. Что имеешь дело с противником в будущей войне, котторому отдавать вообще ничего не надо?
>
>Это и называется "дефолт".

Нет. Дефолт будет, если нагло и откровенно сказать: платить не будем, ничего и никогда. А если также нагло и откровенно сказать: платим, и притом немедленно, но не золотом, и не товарами, а государствеными кредитными обязательствами, погашаемыми в течение 120 лет без процентов - это не дефолт.

>Не закрывают. Проблемы государственного долга к инвестициям вобще отношения не имеют. Но ваш первоначальный план финансирования индустриализации был "кредитов набрать". Я просто отметил, что кредитов не набрать.

тут Вы меня с кем-то путаете. Кредитов набрать - это то ли поздний Горбачев, то ли ранний Ельцин.
Я же говорил о лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах у небольшевистской России хороший шансы набрать внешних миллиардных займов, в то время как у большевистской - нулевые. И того, что в такой ситуации у России нет иных источников для развития экономики, я тоже не говорил. Возможно я это не разжевал подробно, так ведь могли и спросить.

>Прогнозировать структуру внешней торговли на конец 20-х не возьмусь. Могу только заметить, что обьем ее в мире к тому времени сильно сократился. Так что вряд ли даже 1.5 млрд. наберется.

тут не понял. Вы говорите о сокращении объема всей мировой торговли или только ее советского сектора?

>Не хочу. К обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

отчасти имеет, ибо снижение доходов фермеров не всегда зависело от их социального положения, определенную роль играла и номеклатура товарной продукции.

>Зато в конце 20-х начала разваливать великая депрессия.

спасибо, про депрессию в этой ветке Вы уже раз 10 сказали. Или больше?
Еще раз отвечаю на этот тезис. Депрессия была вызвана кризисом перепроизводства. Этот же кризис являлся результатом нарушения баланса спроса и предложения. А данный баланс в свою очередь зависит от структуры и объема рынков. Ещ раз напоминаю, таму же Форду депрессия не помешала вбухать кучу инвестиций в советское автомобилестроение. А быдь рынок пошире и найдись на нем место не только Форду и еще нескольким крупным капиталистам?

>>вопросы веры я не обсуждаю.
>
>Вы, например, верите в возможность финансирования индустриализации РИ внешними и внутренними займами.

пардон, но этой проповедью я не занимался. Напоминаю, что еще в исходном пункте я заявил, что необходимость индустриализации РИ мне представляется сомнительной. И использование займов я связываю вовсе не с индустриализацией, а с нормальным поступательным развитием промышленности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (28.04.2004 03:13:29)
Дата	28.04.2004 04:19:31

Ре: Альтернативка: Россия...

> А поскольку не было создано стабильной в долговременном плане политической системы, то и экономические вопросы оставались нерешенными.

В альтернативном варианте все точно также.

>>А зачем? Из того что английский долг самый большой не следует что остальные погашаются без проблем.
>
>остальные погашаются за счет уже вывезенного залогового золотого запаса.

... который находитс яна хранении в Англии? После отказа платить по английским долгам - это врядли.

>>Это и называется "дефолт".
>
>Нет. Дефолт будет, если нагло и откровенно сказать: платить не будем, ничего и никогда. А если также нагло и откровенно сказать: платим, и притом немедленно, но не золотом, и не товарами, а государствеными кредитными обязательствами, погашаемыми в течение 120 лет без процентов - это не дефолт.

Это переговоры о реструктуризации. В случае отказа vis-a-vis на такие условия придется делать дефолт.

>тут Вы меня с кем-то путаете. Кредитов набрать - это то ли поздний Горбачев, то ли ранний Ельцин.

Это вы - "этого [финансирования индустриализации] можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ). То есть кредитов набрать.

> Я же говорил о лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах у небольшевистской России хороший шансы набрать внешних миллиардных займов, в то время как у большевистской - нулевые.

Ну вот я и объяснил, что хорошего шанса нет. Ни у той ни у другой России.

>тут не понял. Вы говорите о сокращении объема всей мировой торговли или только ее советского сектора?

Всей мировой торговли.

> Еще раз отвечаю на этот тезис. Депрессия была вызвана кризисом перепроизводства. Этот же кризис являлся результатом нарушения баланса спроса и предложения. А данный баланс в свою очередь зависит от структуры и объема рынков.

Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики. И в конце 20-х кризис был неминуем вне зависимости от того Русь у нас или Савраска.

> пардон, но этой проповедью я не занимался. Напоминаю, что еще в исходном пункте я заявил, что необходимость индустриализации РИ мне представляется сомнительной.

Не заметил. Т.е. в вашем проuнозе РИ не превращается в индустриальную державу к концу 30-х, а остается аграрной? Тгода непонятно зачем вы вобще комментировали мой пассаж о финансировании индустриализации через ограбление народа, указанием на возможные иные источники ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ).

> И использование займов я связываю вовсе не с индустриализацией, а с нормальным поступательным развитием промышленности.

Поступательно двигаться можно и без займов.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 04:19:31)
Дата	28.04.2004 05:25:16

Ре: Альтернативка: Россия...

>> А поскольку не было создано стабильной в долговременном плане политической системы, то и экономические вопросы оставались нерешенными.
>
>В альтернативном варианте все точно также.

этого мы не знаем. Участие России в версальской конференции могло внести изменения в расстановку сил.

>>остальные погашаются за счет уже вывезенного залогового золотого запаса.
>
>... который находитс яна хранении в Англии? После отказа платить по английским долгам - это врядли.

у вас какие-то советские представления об английских банках.
К тому же об отказе я не говорил. Говорил о затягивании переговоров о платежах.

>>>Это и называется "дефолт".
>>
>>Нет. Дефолт будет, если нагло и откровенно сказать: платить не будем, ничего и никогда. А если также нагло и откровенно сказать: платим, и притом немедленно, но не золотом, и не товарами, а государствеными кредитными обязательствами, погашаемыми в течение 120 лет без процентов - это не дефолт.
>
>Это переговоры о реструктуризации. В случае отказа vis-a-vis на такие условия придется делать дефолт.

В случае отказа делается новое предложение, например 120 лет заменяется на 119:-)
Цель переговорного процесса - затянуть переговоры как можно дольше.

>>тут Вы меня с кем-то путаете. Кредитов набрать - это то ли поздний Горбачев, то ли ранний Ельцин.
>
>Это вы - "этого [финансирования индустриализации] можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ). То есть кредитов набрать.

выкиньте то, что в квадратных скобках, тогда будет мой текст. Я вовсе не имел ввиду индустриализацию.

>> Я же говорил о лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах у небольшевистской России хороший шансы набрать внешних миллиардных займов, в то время как у большевистской - нулевые.
>
>Ну вот я и объяснил, что хорошего шанса нет. Ни у той ни у другой России.

Тогда еще раз: при наличии рынка инвестиций у России шансы неплохие. При отсутвии такого рынка шансов нет вообще ни у кого, но такая ситуация невероятна.

>>тут не понял. Вы говорите о сокращении объема всей мировой торговли или только ее советского сектора?
>
>Всей мировой торговли.

тогда еще одно уточнение: в период всемирного экономического кризиса или за более длительный период?

>> Еще раз отвечаю на этот тезис. Депрессия была вызвана кризисом перепроизводства. Этот же кризис являлся результатом нарушения баланса спроса и предложения. А данный баланс в свою очередь зависит от структуры и объема рынков.
>
>Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики.

т.е. связь структуры и динамики Вы игнорируете?

>Не заметил. Т.е. в вашем проuнозе РИ не превращается в индустриальную державу к концу 30-х, а остается аграрной?

видите ли, я не думаю, что то, во что превратился СССР к концу 30-х годов, можно назвать индустриальной державой. Да, переполовинили сельское население. Да, увеличили число промышленного персонала. Можно назвать державой с милитаризованной экономикой. А аграрный стиль мышления остался до настоящего времени. На всех уровнях управления и исполнения. Совокупная продукция промышленности конца 1930-х - начала 1940-х годов вовсе не требовала такого количества производственного персонала. Излишек производственного персонала был необходим для затыкания дыр, регулярно возникавших. А количество дымивших труб является показателем загрязненности атмосферы, а не производимой продукции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (28.04.2004 05:25:16)
Дата	28.04.2004 05:44:24

Ре: Альтернативка: Россия...

>этого мы не знаем. Участие России в версальской конференции могло внести изменения в расстановку сил.

А могло и не внести.

>>... который находитс яна хранении в Англии? После отказа платить по английским долгам - это врядли.
>
>у вас какие-то советские представления об английских банках.

У меня американское представления об английских банках, поскольку все что я узнал о банках я узнал в Америке. Золото туда было направлени в обеспечение платежей по кредитам. Пока все платежи не внесены, золото остается в залоге.

>К тому же об отказе я не говорил. Говорил о затягивании переговоров о платежах.

Мда.. Ну и? Как золото-то из английских банков вытягивать под затягивание переговоров?

>Цель переговорного процесса - затянуть переговоры как можно дольше.

Ладно. Эту бесплодную часть обсуждения завязываем. У вас несколько наивные представления об этом процессе.

>>Это вы - "этого [финансирования индустриализации] можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ). То есть кредитов набрать.
>
>выкиньте то, что в квадратных скобках, тогда будет мой текст. Я вовсе не имел ввиду индустриализацию.

Тогда вы нашли весьма неудачное место для вставки своей фразы. Местоимение "этого" в контексте можно понимать толко как финансирования индустриализации и никак иначе.

>Тогда еще раз: при наличии рынка инвестиций у России шансы неплохие.

Шансы на получение займов под гос.обязательства? Они никак от рынка инвестиций не зависят. Они зависят только от кредитного рейтинга государства.

>тогда еще одно уточнение: в период всемирного экономического кризиса или за более длительный период?

В период кризиса.

>>Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики.
>
>т.е. связь структуры и динамики Вы игнорируете?

Нет ее, такой связи. Характер образования "баблов" (кризис перепроизводства - частный случай) довольно неплохо изучен.

> видите ли, я не думаю, что то, во что превратился СССР к концу 30-х годов, можно назвать индустриальной державой.

Давайте тогда начнем с определений. Что такое индустриальная держава? По-моему это страна у которой более половины ВВП дает промышленность.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 05:44:24)
Дата	28.04.2004 06:30:52

Ре: Альтернативка: Россия...

>>этого мы не знаем. Участие России в версальской конференции могло внести изменения в расстановку сил.
>
>А могло и не внести.

предполагается, что при обсуждении альтернатив учитываются все варианты.

>У меня американское представления об английских банках, поскольку все что я узнал о банках я узнал в Америке. Золото туда было направлени в обеспечение платежей по кредитам. Пока все платежи не внесены, золото остается в залоге.

английский банк банк действительно являлся местом хранения залогового золота. НО залог под английские кредиты составлял примено шестую часть золота, хранившегося в английском банке. Следовательно, 5/6 можно было безболезненно вывезти. Поэтому вопрос о погашении всех кредитов, кроме английских, решался вполне определенно.

>>Цель переговорного процесса - затянуть переговоры как можно дольше.
>
>Ладно. Эту бесплодную часть обсуждения завязываем. У вас несколько наивные представления об этом процессе.

наоборот, эту часть рассуждений следует развивать и дальше.
В Версальском переговорном процессе прослеживались несколько тенденций получения компенсаций за военные расходы:
1. Прямые аннексии в Европе.
2. Прямые аннексии за пределами Европы, например - раздел Германских колоний
3. Косвенные анексии в Европе, например - эксплуатация Францией Саарского угольного бассейна.
4. Косвенные аннексии за пределами Европы, например - получение подмандатных территорий на Ближнем Востоке.
5. Контрибуции

Для России, как участницы переговорного процесса, уместным было участие в торгах по всем направлениям.
При этом предшествующими договорами более-менее определенно была разделена Азиатская Турция, а все прочие вопросы подлежали димломатическому урегулированию.
И для российской дипломатии было бы уместным за каждый бонус, получаемый прочими победителями, тебовать себе како-либо компенсации. Например: или Камернун делим пополам, или списываем 2 миллиарда с военного долга и 4 - с довоенного.
Или: если Вам на 15 лет Саар, то нам на такой же срок Нижнюю Силезию. И т.д. и т.п. Т.е. торговаться можно было до бесконечности, ибо подходящие поводы имелись.

>Шансы на получение займов под гос.обязательства? Они никак от рынка инвестиций не зависят. Они зависят только от кредитного рейтинга государства.

почему именно под обязательства? например, для освоения Кузбасса имело бы смысл привлечь иностранные инвестиции под гос. гарантии вложений, а не под обязательства.

>>тогда еще одно уточнение: в период всемирного экономического кризиса или за более длительный период?
>
>В период кризиса.

тогда почему нельзя было воспользоваться коньюктурой рынка до или после кризиса? В основном - до?

>>>Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики.
>>
>>т.е. связь структуры и динамики Вы игнорируете?
>
>Нет ее, такой связи. Характер образования "баблов" (кризис перепроизводства - частный случай) довольно неплохо изучен.

>> видите ли, я не думаю, что то, во что превратился СССР к концу 30-х годов, можно назвать индустриальной державой.
>
>Давайте тогда начнем с определений. Что такое индустриальная держава? По-моему это страна у которой более половины ВВП дает промышленность.

а почему именно половины? Должна же быть какая-то привязка к природным ресурсам и производительным силам.
В дореволюционной России имелось шесть промышленно развитых районов: Москва с Верхней Волгой, Петербург, Польша, Донбасс, Урал и Баку. Из них Польша после революции отделилась, а за межвоенный период добавился Кузбасс. Все прочие районы могли динамично развиваться эволюционным путем без всякой индустриализации. А вся остальная часть страны являлась лишь аграрным придатком к этим районам. Т.е. качественного изменения структуры производства по сравнению с дореволюционным периодом не произошло. Не возникло боле равномерного распределения промышленности, характерного для промышленно развитых стран. А вот в военный и послевоенный период "лысины" на производственнм пространстве стали постепенно заполняться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Iva
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 00:02:44)
Дата	28.04.2004 00:06:13

Ре: Альтернативка: Россия...

Привет!

>А таки я вам не верю. По-моему валовый продукт в натуральном выражении у алтернативвной РИ был бы меньше чем в СССР. Как раз за счет отсутствия базы финансирования индустриализации.

Вот это не верно. Экспортные возможности РИ превышали СССРовские, по крайней мере до 29-32 годов. За счет помещичьего и кулацкого сх.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (28.04.2004 00:06:13)
Дата	28.04.2004 01:19:04

Ре: Альтернативка: Россия...

>Вот это не верно. Экспортные возможности РИ превышали СССРовские

И что?

От	Iva
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 01:19:04)
Дата	28.04.2004 01:58:52

Ре: Альтернативка: Россия...

Привет!

А это, в основном, и определяет инвестиционные способности экономики.

Внутренний спрос тоже выше. И чем сложнее изделие, тем выше.

Вопрос насколько черезвычайная интдустриализация в 28-40 могла компенсировать отсутствие таковой вообще в 17-28. Все же время играет более значительную роль, чем ускорение. Т.е. 2% прирост в год на 24 годах заведомо лучше, чем 4% на 12.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (28.04.2004 01:58:52)
Дата	28.04.2004 02:05:39

Ре: Альтернативка: Россия...

>А это, в основном, и определяет инвестиционные способности экономики.

А вроде никто и не сравнивал инвестиционную привлекательность СССР и Альтроссийской империи. Поэтому - и что?

>Внутренний спрос тоже выше.

А тут не соглашусь. Голословно.

>Вопрос насколько черезвычайная интдустриализация в 28-40 могла компенсировать отсутствие таковой вообще в 17-28.

В 1917-28 была скорее отрицательная индустриализация. Вопрос не решаемый, но языками почесать можно.

> Все же время играет более значительную роль, чем ускорение. Т.е. 2% прирост в год на 24 годах заведомо лучше, чем 4% на 12.

Да нет, примерно одинаково. Прирост 2% за 24 года даст 60.84% прироста, а 4% за 12 лет - 60.10%. Разница - 0.74%.

От	Iva
К	Глеб Бараев (27.04.2004 23:48:05)
Дата	27.04.2004 23:58:36

Как и произошло при СССР.

Привет!

>теперь понял, о чем Вы. Вопрос о военных долгах все-таки решался бы в связи с вопросами контрибуций и проч. дивидендов от победоносной войны. все кредиты, кроме английских погашались без особых проблем. После чего вопросы долга Англии решались бы в затяжном порядке, а кредиты на промышленное развитие брались бы в других странах, очевидно, в первую очередь - у французов и американцев. Англичанам в этой ситуации пришлось бы либо уступить российский рынок инвестиций конкурентам, либо кредитовать российскую промышленность, невзирая на невозвращенные долги.

т.е. англичане и французы уперлись в вопросах долгов, но это никак не помешало брать кредиты и технологии в Германии и США.

Владимир

От	Глеб Бараев
К	Iva (27.04.2004 23:58:36)
Дата	28.04.2004 00:15:54

Re: Как и...

>т.е. англичане и французы уперлись в вопросах долгов, но это никак не помешало брать кредиты и технологии в Германии и США.

думаю, что в той ситуации с франзузами следовало бы в основном рассчитаться и иметь с ними дело в пику англичанам.
Тем более, что я полагаю, что в будущей войне Россия и Британия были бы в составе разных коалиций.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Iva (27.04.2004 23:58:36)
Дата	28.04.2004 00:09:25

Ре: Как и...

>т.е. англичане и французы уперлись в вопросах долгов, но это никак не помешало брать кредиты и технологии в Германии

В размерах мизерных.

> и США.

Со штатами заключили соглашение о признании Российского долга. Впрочем и там большими кредитами не разжились.

От	Iva
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 00:09:25)
Дата	28.04.2004 00:19:51

Ре: Как и...

Привет!

>Со штатами заключили соглашение о признании Российского долга. Впрочем и там большими кредитами не разжились.

ну так можно было поступить со всеми, кроме англичан.
В итоге военные долги никто никому в полном объеме не выплатил.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (28.04.2004 00:19:51)
Дата	28.04.2004 01:35:42

Ре: Как и...

>>Со штатами заключили соглашение о признании Российского долга. Впрочем и там большими кредитами не разжились.
>
>ну так можно было поступить со всеми, кроме англичан.

в смыле? Всем долги выплатить а потом взять мизерныые кредиты?

>В итоге военные долги никто никому в полном объеме не выплатил.

Ну дык и я о чем - все дефолтнули, что практически закрыло для них возможность гос.заимствований на внешних рынках.

От	Iva
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 01:35:42)
Дата	28.04.2004 02:01:28

Ре: Как и...

Привет!

>в смыле? Всем долги выплатить а потом взять мизерныые кредиты?

Всем кроме англичан и, возможно, французов. А не маленькие кредиты можно будет взять у американцев. Да и они сами вложат гораздо больше, в обмен на акции.

>Ну дык и я о чем - все дефолтнули, что практически закрыло для них возможность гос.заимствований на внешних рынках.

А госзаимствование не так важно для индустрии. Важнее участие частного капитала, как своего, так и зарубежного. Тем более, что в случае неудачи проекта такие долги не повисают на государстве и стране.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (28.04.2004 02:01:28)
Дата	28.04.2004 02:14:25

Ре: Как и...

>Всем кроме англичан и, возможно, французов. А не маленькие кредиты можно будет взять у американцев.

А откуда у них возьмутся свободные средства? Им ни Англичане ни Французы денег не вернули. В том числе потому что Россия дефолтнула.

> Да и они сами вложат гораздо больше, в обмен на акции.

Послевоенная Россия - не очень привлекательное место для частных инвестиций. Высокая инфляция, дефицит бюджета, социальная напряженность.

>А госзаимствование не так важно для индустрии.

План Глеба опирался на госзаимствования.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 02:14:25)
Дата	28.04.2004 02:49:26

Ре: Как и...

>План Глеба опирался на госзаимствования.

как на один из источников, вовсе не исключающий прочие

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Iva
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 02:14:25)
Дата	28.04.2004 02:28:45

Ре: Как и...

Привет!

>А откуда у них возьмутся свободные средства? Им ни Англичане ни Французы денег не вернули. В том числе потому что Россия дефолтнула.

Ну с этим у американцев проблем до Флоридского биржевого погрома в 1926г проблем не было. "Американские вкладчики были готовы сожрать какие угодно ценные бумаги"(с) не помню.

>Послевоенная Россия - не очень привлекательное место для частных инвестиций. Высокая инфляция, дефицит бюджета, социальная напряженность.

Все зависит от тамооженной политики. Даже в Германию американцы шли.

>План Глеба опирался на госзаимствования.

На госзаимствованиях экономику страны не поднимешь. Этим можно посодействовать, инфраструктуру развить. Но общий подъем - всегда на внутренних финансах и внутреннем спросе ( если экономика приличного размера).

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (28.04.2004 02:28:45)
Дата	28.04.2004 02:38:44

Ре: Как и...

>Ну с этим у американцев проблем до Флоридского биржевого погрома в 1926г проблем не было.

Это вы имеете ввиду частных кредиторов? Тут привлекательность займа сильно снижается известием о дефолте по английским и французским бумагам. Могут и сьесть - ГКО ведь ели, но тогда процент нужно обещать большой, а значит пирамидка выходит.

>Все зависит от тамооженной политики.

Умиляет ваша категоричность. Отвечу в том же духе - ничего не зависит от таможенной политики. Все зависит от рисков и перспектив.

> Даже в Германию американцы шли.

В весьма ограниченных обьемах. И главным образом уже после обуздания инфляции.

От	Iva
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 02:38:44)
Дата	28.04.2004 03:46:02

Ре: Как и...

Привет!

>Это вы имеете ввиду частных кредиторов? Тут привлекательность займа сильно снижается известием о дефолте по английским и французским бумагам. Могут и сьесть - ГКО ведь ели, но тогда процент нужно обещать большой, а значит пирамидка выходит.

Не больший, чем всякие латиноамериканские республики, про пожирание сомнительных бумаг которых приведенная мной цитата.

>Умиляет ваша категоричность. Отвечу в том же духе - ничего не зависит от таможенной политики. Все зависит от рисков и перспектив.

Если у вас есть объемный внутренний рынок, защищенный таможенным барьером и вы не налагаете серьезных ограничений на репатриацию прибыли - у вас будут инвестиции.

А с чего у нас обязательно будет инфляция? ну поменяют денежку, для снижения внутреннего долга - не впервой после войны.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (28.04.2004 03:46:02)
Дата	28.04.2004 04:24:17

Ре: Как и...

>Не больший, чем всякие латиноамериканские республики, про пожирание сомнительных бумаг которых приведенная мной цитата.

А в цифрах?

>Если у вас есть объемный внутренний рынок, защищенный таможенным барьером и вы не налагаете серьезных ограничений на репатриацию прибыли - у вас будут инвестиции.

Умиляет меня ваша категоричность. В вашем стиле отвечу: нет, инвестиций это вам не гарантирует.

>А с чего у нас обязательно будет инфляция?

Очень вероятно. Большой внутренний долг, дефицит бюджета. При социальной нестабильности инфляция лучше чем внутренний дефолт или замораживание.

От	Iva
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 04:24:17)
Дата	28.04.2004 04:41:03

Ре: Как и...

Привет!

>А в цифрах?

Не знаю.

>Очень вероятно. Большой внутренний долг, дефицит бюджета. При социальной нестабильности инфляция лучше чем внутренний дефолт или замораживание.

Да проводили подобное без проблем, что в 1815, что после Крымской - упал бумажный рубль - его курс зафиксировали и пошли дальше уже с фиксированным курсом.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (28.04.2004 04:41:03)
Дата	28.04.2004 05:18:15

Ре: Как и...

>>Очень вероятно. Большой внутренний долг, дефицит бюджета. При социальной нестабильности инфляция лучше чем внутренний дефолт или замораживание.
>
>Да проводили подобное без проблем, что в 1815, что после Крымской - упал бумажный рубль - его курс зафиксировали и пошли дальше уже с фиксированным курсом.

Нет, ну это уже просто неприлично. Я про внутренний долг и дефицит бюджета, вы про фиксацию курса...

От	Iva
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 05:18:15)
Дата	28.04.2004 06:30:40

Ре: Как и...

Привет!

>Нет, ну это уже просто неприлично. Я про внутренний долг и дефицит бюджета, вы про фиксацию курса...

так и я о том же. Внуренний долг и дефицит приводят к падению курса, который потом фиксируется. И все - и дефицит уменьшился и долг тоже.

К сожалению, правительству до февраля удавалось удерживать курс.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (28.04.2004 06:30:40)
Дата	28.04.2004 07:09:33

Ре: Как и...

>так и я о том же. Внуренний долг и дефицит приводят к падению курса

Не к падению курса, а к инфляции. Это разные процессы. То что инфляцию в принципе можно остановить мне известно.

От	Александр~К
К	Игорь Куртуков (28.04.2004 07:09:33)
Дата	28.04.2004 10:46:51

Ре: Прошу прощения, но я где-то читал...

>Не к падению курса, а к инфляции. Это разные процессы. То что инфляцию в принципе можно остановить мне известно.

Я читал, у Алданова возможно в книге "Ключ" или "Бегство" - непомню. Что курс доллара по отношению к рублю, за время ПМВ, вырос то-ли в два, то-ли в два с половиной раза. Кажется с 2,5 до 5 руб за 1$. Я хочу сказать, что если это так (все таки это худ.лит. а не научная работа) то инфляция была очень незначительной. И вряд-ли после войны стала-бы больше.

От	Мелхиседек
К	Александр~К (28.04.2004 10:46:51)
Дата	28.04.2004 10:56:15

Ре: Прошу прощения,

>>Не к падению курса, а к инфляции. Это разные процессы. То что инфляцию в принципе можно остановить мне известно.
>
>Я читал, у Алданова возможно в книге "Ключ" или "Бегство" - непомню. Что курс доллара по отношению к рублю, за время ПМВ, вырос то-ли в два, то-ли в два с половиной раза. Кажется с 2,5 до 5 руб за 1$. Я хочу сказать, что если это так (все таки это худ.лит. а не научная работа) то инфляция была очень незначительной. И вряд-ли после войны стала-бы больше.
При царе батюшке цены с лета 1914 по декабрь 1916 выросли на 40% в среднем по стране. Виток инфляции состоялся при Временном правительстве за эмиссии.

От	Андю
К	Глеб Бараев (27.04.2004 19:33:31)
Дата	27.04.2004 19:51:56

Ре: Альтернативка: Россия...

Приветствую !

>тут опять же вопрос в том. что понимать под технической оснащенностью. Скажем, танков и самолетов могло быть меньше, и намного, но с лучшим качеством брони и моторов и все с радиостанциями. Не все ведь решается количеством.

Пример державы-победительницы -- Франции -- в этом не убеждает, увы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Глеб Бараев
К	Андю (27.04.2004 19:51:56)
Дата	27.04.2004 20:04:38

Ре: Альтернативка: Россия...

>Пример державы-победительницы -- Франции -- в этом не убеждает, увы.

французские проблемы в межвоенный период хорошо известны. Но, в конце концов, они до последнего момента не воспринимали Германию всерьез, вот и отстали. Вопрос в том, в союзе с кем и против кого готовилась бы Франция к будущей войне.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Андю
К	Глеб Бараев (27.04.2004 20:04:38)
Дата	27.04.2004 20:11:47

А почему вы, Глеб, думаете, что "не воспринимали Г. всерьёз"? На основании чего? (-)

От	Глеб Бараев
К	Андю (27.04.2004 20:11:47)
Дата	27.04.2004 20:29:00

Re: А почему...

Результаты милитаризации Германии сказались только к концу 1938 года.
До этого германские вооруженные силы ни в какое сравнение с французскими не шли.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tarasv
К	Андю (27.04.2004 20:11:47)
Дата	27.04.2004 20:19:25

Re: А посмотрите на их самолетостроение перед войной

Этот парад прототипов можно назвать как угодно но только не подготовкой к серьезной войне с Германией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 19:13:55)
Дата	27.04.2004 19:26:30

Ре: Альтернативка: Россия...

Привет!
>>так есть же в сети справочник Россия-1913.
>
>А ссылку не дадите? И есть ли там динамика?

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

Владимир

От	Юрий Лямин
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	27.04.2004 14:36:52

Россию ждал бы серьезный кризис после войны..

>Всем привет! Исходные данные: 1)Н-2 усидел на троне в 17-м, большевики остались ни с чем; 2)Россия не вышла из ПМВ, дотянула до "победного конца" и поучаствовала в послевоенной "раздаче слонов". Возможные "слоны" здесь кажется обсуждались. Хотелось бы узнать мнения форумчан вот о чем: 1)возможности послевоенного развития России при Н-2;
Вопрос не простой, но а в общем по уровню милитаризации экономики наша страна шла на 1м месте среди всех участников ПМВ, насколько помню у нас 70% экономики к 1917г работали на войну, на обеспечение иных потребностей почти ничего не оставалось. Это кстати и было одной из главнеших причин революции. Но если бы мы дотянули до конца войны, то после нее нам было бы очень тяжело восстанавливать экономику мирного времени. К тому же явная нестабильность политического режима делает обстановку еще более тяжелой. К тому же увеличивается зависимость страны от иностранных держав. В тоже время происходит значительное усиление роли армии, ВПК и харизматичных генералов. В общем не знаю, но боюсь что Россия скорее всего бы пошла по пути развития Японии в это же время, вероятно ограничение власти Императора милитаристким правительством, представляющего интересы генералитета и верхушки бизнеса, которая практически вчистую после войны представляет собой королей ВПК. => Скорее всего будет поставлена задача сохранения большой армии и милитаризованной экономики. Пропаганда патриотизма может перерости в постепенное усиление национализма, как антагониста социализма. К тому же все это будет подкреплено жесткими расправами со всеми нац-ми движениями на нац. окраинах, особенно в Польше и возможно в Финляндии, с особ. статусом которой вероятно будет окончательно покончено. Будет продолжаться и усиливаться курс на унитарное государство. Данная программа была у всех значимых буржуазных партий и учитывая предполагаемый мною приход к власти крайне правых,можно предполагать только ужесточение данного курса.
Скорее всего буду исполнены многие российские мечты во внешнйе политкии, т.к. очень вероятно что Россия получит себе всю Польшу, другие восточные провинции А-В. Возможно подчинение и Восточной Пруссии России уже тогда, Турция будет практически уничтожена, т.к. значительная чатсь ее восторчных провинций отойдет к России. Сложен вопрос с проливами, не думаю что они будут включены в состав Империи, но скорее всего они станут какими-нибудь территориями под "опекой России" или международными зонами, тоже под защитой России. Ну и естественно Россия будет доминировать над всей Восточной Европой.
Таким образом:
>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;
Скорее всего есть, т.к. униженная Германия просто не могла без этого обойтись, но вероятно что данный процесс будет идти под жестким контролем какой-либо Великой Державы и выйти из под контроля он никак не сможет, т.к. ресурсов для подобного размаха у Гитлера не будет, а любые подобные попытки скорее всего смогут быть легко пресечены в корне.
>3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
Если подобное нападение будет, то это будет началом ВМВ, но в отличие от нынешней Германия будет в подобном случае вероятно союзником Великобритании и Японии в борьбе с нами и война может начаться раньше. Вообще вероятен очень быстрый развал Антанты еще в 20гг и формировании новых блоков. Типа Россия-Франция-США против Великобритания-Япония-Германия. Так как будут новые конфликты и обострение старых, особенно например между Россией и Англией по поводу контроля над Палестиной, Ираком, Ираном и с Японией по поводу зон влияния в Китае и Корее.

>Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.? Заранее пардон за возможный повтор ?? Спасибо.
Могла - долговременная перманентная гражданская война, выпадение гигантских территорий из под контроля прав-ва и т.д. То есть скорее все пошло бы по пути Китая в 10-30х гг.

От	B~M
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	27.04.2004 12:56:43

Re: Альтернативка: Россия...

Давайте всё-таки ближе к ПМВ определимся. ИМХО, западная граница России могла бы быть: Мемель (без Восточной Пруссии), граница Царства Польского (Польша независима, с Данцигом, Познанью и Галицией), Тарнопольский округ (прецедент 1809 года). Хм, вот и всё - Румыния друг, разве что Буковину бы оттяпали как компенсацию за приращение Румынии Трансильванией. Вопросом остаётся степень русского влияния в Польше (ИМХО - сильная прорусская партия, в т.ч. и в генералитете, вполне возможна). Интереснее на флангах. Независимость Финляндии вряд ли возможна и необходима. Но ещё интереснее - "Большой Приз". Отказаться от него в обмен на списанпие долгов Россия вряд ли была способна при любом правительстве. А водрузить крест на Святой Софии - это значит получить массу проблем в виде нескольких миллионов люмпенизированных жителей Стамбула (и вендетту со стороны уцелевших от франко-итальяно-греческой колониализации ошметков Турции в Анатолии). И чтобы его удержать, пилить деньги на флот а-ля Муссолини (и, скорее всего, со сходным результатом). Потом, Китай. Участие России в чем-то вроде Вашингтонской конференции - враждебность со стороны Японии (скорее всего, сохранение англо-японского союза) плюс увязание в Китае (очень велик соблазн захапать Синьцзян, Монголию и выпереть японцев с Ляодуна). При всех этих раскладах в 1920-х в 1930-х Германия, ИМХО, окажется союзником Росиии и будет играть на противоречиях России с Англией (в меньшей степени Францией, хотя Франция, ИМХО, будет антироссийской) и, с Гителром или без, вполне будет способна на нападение на Россию при поддержке как минимум центральноевропейских саттелитов. Яблоком раздора вполне может стать Польша. С другой стороны, еще более раннее вовлечение России в войну со сформированной Англией коалицией тоже более чем вероятно (в таком случае Польша - антироссийский плацдарм, к гадалке не ходи). Но вот ход всех этих конфликтов очень сильно зависел бы и от конкретных военно-технических вопросов, которые очень трудно оценивать в таком общем рассмотрении

От	Чайник
К	B~M (27.04.2004 12:56:43)
Дата	27.04.2004 16:31:47

Гран При

>А водрузить крест на Святой Софии - это значит получить массу проблем в виде нескольких миллионов люмпенизированных жителей Стамбула (и вендетту со стороны уцелевших от франко-итальяно-греческой колониализации ошметков Турции в Анатолии).
=====
Выселить их всех нафиг в Анатолию, саму Анатолию обкорнать еще со стороны Карса, тоже выселив оттуда всех нафиг за геноцид 15 года.

От	B~M
К	Чайник (27.04.2004 16:31:47)
Дата	27.04.2004 16:57:38

Re: Гран При

>Выселить их всех нафиг в Анатолию, саму Анатолию обкорнать еще со стороны Карса, тоже выселив оттуда всех нафиг за геноцид 15 года.
Ну вот и получился бы такой турецкий "сектор Газа": анатолийский хартлэнд, обкорнанный с запада, юга и востока. А в нём - миллионов 25-30 турок, злых на весь мир и которым жрать нечего. Головняк ещё тот. И к тому же склонен согласится с Юрием Ляминым (ниже по теме), что в проливах России бы всё равно не дали рулить в одиночку: и так предполагалось не отдавать южный берег Мраморного моря и Чанак-кале (т.е. "Большой приз" - это только ТРИ берега проливов из 4-х имеющихся)

От	B~M
К	B~M (27.04.2004 12:56:43)
Дата	27.04.2004 13:37:36

Re: Альтернативка: Россия...

Кстати, к вопросу о расцвете плюрализма в России без большевиков. ИМХО, шансы закончить ПМВ с военным диктатором при сохранении декоративной власти царя (и, скорее всего, уже не Николая Второго) для России были более чем реальны. А как это сказалось бы на общей военной готовности к 1930-ым, сильно зависело бы от личности такого диктатора. Может, у уважаемого сообщества будут предложения на лучшего кандидата? ;-)

От	Волк
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	27.04.2004 11:43:42

Re: Альтернативка: Россия...

> 1)возможности послевоенного развития России при Н-2;

конкретные цифры сказать трудно, но ясно, что техническое развитие в России было бы лучше - всего лишь за счет отсутствия потерь в Гражданскую и отсутствия эмиграции. Ну, и отсутствия этих, как их там... "рабфаков" и "красной профессуры".

>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;

это зависило бы от позиции России в Версале. Если бы российский премьер поддержал бы Ллойд Джорджа - шансов у Гитлера было бы меньше; если поддержал бы Клемансо - то такие же, как произошло.

>3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.

у Германии против России - никаких шансов. При чем расчет у них был точно такой же - на внутренний развал России.

От	Justas
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	27.04.2004 10:05:03

Похожее действительно уже обсуждалось

Мое ИМХО - развитие России без большевистского перворота смягчило бы возможные предпосылки к ВМВ, которая проишодила бы более вяло, но с примерно такими же раскладами.
С уважением - Юстас

От	Sha-Yulin
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	27.04.2004 09:20:53

Re: Альтернативка: Россия...

>Всем привет! Исходные данные: 1)Н-2 усидел на троне в 17-м, большевики остались ни с чем;
При чём здесь большевики? Царя свергали не они.
Хотелось бы узнать мнения форумчан вот о чем: 1)возможности послевоенного развития России при Н-2;
Никаких особых возможностей, царь крайне никчемный.
>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;
Шансы хорошие - идеология такая.
3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
Ну снёс бы к чертям, как Польшу.
Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.?
Как показывает история - было бы ещё хуже.

От	Мелхиседек
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	27.04.2004 09:10:11

Re: Альтернативка: Россия...

От	Kalash
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	27.04.2004 04:50:30

Re: Альтернативка: Россия...

>Всем привет! Исходные данные: 1)Н-2 усидел на троне в 17-м, большевики остались ни с чем; 2)Россия не вышла из ПМВ, дотянула до "победного конца" и поучаствовала в послевоенной "раздаче слонов".

Один из возможных результатов. Замедленное развитие науки и техники. Без Второй мировой войны и ракетная технология и атомная энергетика появилась бы гораздо позже, вполне возможно, что на Луну, так бы еще и не полетели.

От	Александр~К
К	Kalash (27.04.2004 04:50:30)
Дата	27.04.2004 12:41:37

Re: "Тарапица не нада" Саахов (-)

От	Баювар
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	27.04.2004 01:38:17

вне конкуренции по выплавке чугуния

>Всем привет! Исходные данные: 1)Н-2 усидел на троне в 17-м, большевики остались ни с чем;

Запутался в вашей нумерации...

>2)Россия не вышла из ПМВ, дотянула до "победного конца" и поучаствовала в послевоенной "раздаче слонов". Возможные "слоны" здесь кажется обсуждались. Хотелось бы узнать мнения форумчан вот о чем:
>1)возможности послевоенного развития России при Н-2;

Дело не в Николаях, а в Руссо-Балтах. Развитие такое, что малоземельные крестьяне-страдальцы ломанулись делать Руссо-Балт-джипы в города -- для своих более удачливых соседей-кулаков. Напомню, что Руссо-Балт был, когда ФИАТа еще не было.

>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;

Внятная политика России-победительницы не оставляла фюрерам шансов.

3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.

Советская Россия вне конкуренции по выплавке чугуния и прочему рытью котлованов. Однако вдруг оказалось, что поважнее будут радио и оптика. Кто-то думал, что 30-е годы -- роковые предгрозовые? Ага, бум автомобильных радиоприемников! Танковая рация не сильно отличается, только выход передатчика.

От	Сергей Зыков
К	Баювар (27.04.2004 01:38:17)
Дата	28.04.2004 09:13:22

Re: вне конкуренции...

>Дело не в Николаях, а в Руссо-Балтах. Развитие такое, что малоземельные крестьяне-страдальцы ломанулись делать Руссо-Балт-джипы в города -- для своих более удачливых соседей-кулаков. Напомню, что Руссо-Балт был, когда ФИАТа еще не было.

"Фабрика итальянских автомобилей в Турине" (сокращенно ФИАТ) была основана 1 июля 1899 и производить их начало тогда же. Вдобавок расширяя сферы - "на земле в небесах и на море" - из их девиза
Автомобильное производство "Р-Б" появилось почти на 10 лет позже, даже в лучшие свои годы годилось концерну только в подмётки.

От	Александр~К
К	Сергей Зыков (28.04.2004 09:13:22)
Дата	28.04.2004 10:23:03

Re: А разве мерседесовская звезда не означает "на земле в небесах и на море" ? (-)

От	Алексей Мелия
К	Баювар (27.04.2004 01:38:17)
Дата	27.04.2004 22:10:33

Re: вне конкуренции...

Алексей Мелия

>Дело не в Николаях, а в Руссо-Балтах. Развитие такое, что малоземельные крестьяне-страдальцы ломанулись делать Руссо-Балт-джипы в города -- для своих более удачливых соседей-кулаков. Напомню, что Руссо-Балт был, когда ФИАТа еще не было.

>Советская Россия вне конкуренции по выплавке чугуния и прочему рытью котлованов. Однако вдруг оказалось, что поважнее будут радио и оптика. Кто-то думал, что 30-е годы -- роковые предгрозовые? Ага, бум автомобильных радиоприемников! Танковая рация не сильно отличается, только выход передатчика.

Ну и будит кулак ездить на подержанной иномарке с телефункеном, на радость немецким танкистам.

http://www.military-economic.ru

От	Виктор Крестинин
К	Баювар (27.04.2004 01:38:17)
Дата	27.04.2004 09:19:14

Re: вне конкуренции...

Здрасьте!
>Советская Россия вне конкуренции по выплавке чугуния и прочему рытью котлованов. Однако вдруг оказалось, что поважнее будут радио и оптика. Кто-то думал, что 30-е годы -- роковые предгрозовые? Ага, бум автомобильных радиоприемников! Танковая рация не сильно отличается, только выход передатчика.

Ага, ага... ну да и автомобиль тоже от танка отличается гусеницами, пушкой и броней. А тут передатчик к приемнику добавить, совсем пустячок, ну два байта переслать.
Виктор

От	Colder
К	Виктор Крестинин (27.04.2004 09:19:14)
Дата	27.04.2004 09:56:21

Не два байта, но несравненно меньшие затраты

>Ага, ага... ну да и автомобиль тоже от танка отличается гусеницами, пушкой и броней

Разница во многом принципиальная - мало того, что пушка не есть стандартный компонент аФФто, так и еще надо уметь делать броневую сталь. Опять же сложности в трансмиссии на порядок выше, чем в обычном аФФто.

>А тут передатчик к приемнику добавить, совсем пустячок, ну два байта переслать.

Не два байта, конечно, но передатчик ничем таким особенным от приемника не отличается - это я вам как бывший радиопират говорю. Делается из тех же лампочек, катушек и кондеров :). Как счас помню, простейший пиратский комплект состоял из лампы 6П3С, катушки 100 витков диаметром 2-2.5 см и кондера (вот его емкость уже не помню) - спокойнейшим образом это чудо детского творчества, собранной на картонной коробке, прошибало городок на 25-30 тыс жителей. Средние волны, диапазон - гы-гы - вещания ок 180 м. А уж если дитенок разживется генераторной лампой ГУ-50 :))). Абсолютно хайтечное изделие было у соседа - у него аппарат был на двух лампах и коробка была не из картона :))).
Короче, принципиальных сложностей никаких - если есть развитая элементная база.

От	Глеб Бараев
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	26.04.2004 23:58:06

Пропала квартира:-))

>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии

а в этой ситуации обошлись бы и без фюрера.
Первая мировая война лишь отсрочила выяснение отношений императорской России с Британией, ибо западная часть Азии оставалась бы неподленной, а развал Турции неподеленную часть лишь увеличивал. Плюс недоделенный Китай.
В этой ситуации Франция скорее всего осталась бы союзником России, ибо французы недоделили с англичанами Африку.
Япония искала бы к кому выгоднее примкнуть. Как и Италия. Германию бы быстро возродили в виде чьего-нибудь сателлита и трудно сказать, кто бы это сделал раньше - Британия или Россия с Францией. Позиция США также не может быть просчитана однозначно, ибо, с одной стороны, с Британией они недоделили Латинскую Америку , с другой - кроме англо-американских связей других традиций, хотя бы кратковременных, не было.
Т.е., скорее всего, вновь возникло бы две коалиции, одна - вокруг Британии, другая, соответсвенно - антианглийская.
При таком раскладе Алоизыч отдыхает.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Михаил Денисов
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	26.04.2004 23:43:40

Re: Альтернативка: Россия...

День добрый

1)возможности послевоенного развития России при Н-2;
---------------
шумная и слабо управляемая конституционная монархия с так или иначе растущей экономикой (это при условии, что нам спишут долги за счет уступок по предвоенным догооврам)

>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;
-------------
Вот сейчас скажу жуткую весч. :))
А нафига Гитлер Германии виз аут СССР? Т.е. серьезное коммунистическое движение без поддержки Коминтерна в Германии было бы придавлено достаточно быстро, а значит количество причин к эскалации, поляризации и радикализации общества резко снижается.

3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
-------------
Исходя из моего мнения по п.2 считаю нападение мало реальным, т.е. Англия и Франция не дали бы Германии развиться, им не нужен буфер против СССР.
Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.

Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.?
-----------
Было бы еще хуже :))
Денисов

От	Saponkov
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:43:40)
Дата	27.04.2004 13:18:23

Re: Альтернативка: Россия...

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:43:40)
Дата	27.04.2004 11:10:42

Гитлер без СССР

Здравия желаю!

>>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;
>-------------
>Вот сейчас скажу жуткую весч. :))
>А нафига Гитлер Германии виз аут СССР? Т.е. серьезное коммунистическое движение без поддержки Коминтерна в Германии было бы придавлено достаточно быстро, а значит количество причин к эскалации, поляризации и радикализации общества резко снижается.

А приход Гитлера к власти в Германии связан не только с противодействием ультраправых и их сторонников коммунистическому движению. Даже не столько. Еще были, например, идеи реванша. Кстати, наци им уделяли не меньшее значение, чем борьбе с жидо-большевиками, а даже большее.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:43:40)
Дата	27.04.2004 11:03:24

Re: Альтернативка: Россия...

>Вот сейчас скажу жуткую весч. :))
>А нафига Гитлер Германии виз аут СССР?

Человек, коорый в условиях кризиса даст простой ответ на сложные вопросы, котрый обозначит путь к восстановлению былого могущества.
"Эффект Жириновского" кстати весьма показателен в этом смысле

От	Александр~К
К	Дмитрий Козырев (27.04.2004 11:03:24)
Дата	27.04.2004 12:37:23

Re: Только Жирик 16 лет пытается ... и нифига (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр~К (27.04.2004 12:37:23)
Дата	27.04.2004 12:42:54

Нет не так

Видите ли - "эффектом Жириновского" я называю события 1991-93 гг, когда никому НЕИЗВЕСТНЫЙ "сын русской и юриста" в результате короткой и эффектной предвыборной кампании сумел выйти на президентских выборах на третье место - после напомню вполне ожидаемых Ельцина и Рыжкова, обставив других более "популярных" деятелей.

Ну и соотвесвенно в дальнейшем уверенная и шокируящая "демократов" победа на выборах в Думу. ("Россия ты сошла с ума" (с) То что он эту карту не разыграл - так он и не гитлер слава Богу. И 16 лет вполне хватило народу чтоб разобраться чего он стоит.
Теперь шоуменствует :)

ПРедставьте себе если бы выборы Думские и президенские шли бы в ином порядке - когда бы неизвестный Жириновский раскрутился на первых и победил на вторых...

От	Александр~К
К	Дмитрий Козырев (27.04.2004 12:42:54)
Дата	27.04.2004 12:51:19

Re: Я не думаю что братья-россияне выбралибы Жирика в президенты

У него НОЛЬ шансов даже при втором иесте

От	Дмитрий Козырев
К	Александр~К (27.04.2004 12:51:19)
Дата	27.04.2004 12:53:55

А в Думу зачем выбрали? У нас народ-приколист - вон Евдокимова ж выбрали (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (27.04.2004 12:53:55)
Дата	27.04.2004 12:58:19

Его не только выбирают, его еще и юмористом считают. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Виктор Крестинин (27.04.2004 12:58:19)
Дата	27.04.2004 13:17:47

Витя, ты не в курсе

Здравия желаю!

Предвыборная кампания ЛДПР на последних думских выборах была проведеня мастерски. Причем ставка делалась не столько на жителей боьших городов, сколько на провинцию, подчас довольно глухую. Вот тебе пример - стоимло отъехать хоть на 100 км, как заканчивались рекламные щиты всех партий, кроме ЛДПР. Замечу, что правильный выбор акцентов - за русских, за бедных тоде сыграл свою роль в провинции. И уж в заключении - рекламные материалы - листовки, брошюры и пр. ЛДПР были написаны совершенно мастерски.

В общем, над этим работали профи. Над всем комплексом задач, включая позиционирование партии и заканчивая текущей работой агитаторов. Это никакое не шоуменство. Это прекрасная работа, которую, в общем-то можно ставить в пример, как с относительно небольшими средствами и хреновой репутацией можно добиться многого. Не КПРФ, конечно, но достижения ощутимые.

Дмитрий Адров

От	solger
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:43:40)
Дата	27.04.2004 02:55:54

Re: Сорвалось - добавлю

>День добрый

> 3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
>-------------
>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.

Непонятно, почему. Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее. И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.
Да и оставлять западные промышленные области было необязательно. Для предотвращения блицкрига достаточно было грамотных действий по управлению войсками на начальном этапе. А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ. Думаю, они смогли бы спокойно отсечь танковые клешни, и взять через неделю-другую тепленькими Манштейна - в Двинске, а Гудериана - в Бобруйске, со всеми их танками.
Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину. После этого Германия еще продержалась бы пару лет, героически сопротивляясь, перебрасывая войска с фронта на фронт, и латая дыры. Но после захвата или уничтожения румынских нефтепромыслов, через полгода бы все-равно капитулировала. И ее территорию бы победители поделили бы между собой, а народ расселили бы равномерно по колониям.

> Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.?
>-----------
>Было бы еще хуже :))

А это почему? По-моему, было бы только лучше.

С уважением.

От	Saponkov
К	solger (27.04.2004 02:55:54)
Дата	27.04.2004 13:17:58

Re: Сорвалось -...

>>День добрый
>
>> 3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
>>-------------
>>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.
>
>Непонятно, почему. Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее. И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.
>Да и оставлять западные промышленные области было необязательно. Для предотвращения блицкрига достаточно было грамотных действий по управлению войсками на начальном этапе. А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ. Думаю, они смогли бы спокойно отсечь танковые клешни, и взять через неделю-другую тепленькими Манштейна - в Двинске, а Гудериана - в Бобруйске, со всеми их танками.
>Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину. После этого Германия еще продержалась бы пару лет, героически сопротивляясь, перебрасывая войска с фронта на фронт, и латая дыры. Но после захвата или уничтожения румынских нефтепромыслов, через полгода бы все-равно капитулировала. И ее территорию бы победители поделили бы между собой, а народ расселили бы равномерно по колониям.

Промышленность в России была сосредоточена в Западной части. Даже нефть на Кавказе и в Грузии качали. В Сибири бы никто строить не стал из-за экономической нецелесообразности. Да и Трансиб недоразвит. Франция себя показала в 40 году. Конструкторы не мобилизованы для создания армии. Сдается мне, что какое-нибудь общество, типа Руссо-балта потихоньку мастерила что-то типа Рено FT 17 или Мк V совместно с французами. Или бы купили бы лицензию у союзников и не спеша, вплоть до 40 года пытались создать что-то свое. Тоже самое и в авиации. А зная страсть Николая 2 к флоту, могу предположить, что как и до ПМВ десятками бы спускали дредноуты, недофинансируя армию. Да еще и эйфория от победы в ПМВ, как в тойже Франции. Как следствие к гипотетическому июню 41-го Россия имеет несколько тысяч устарелых и несовершенных танков (как Франция и Англия), распиханных по батальонам в качестве поддержки пехоты. Фронт быстро разваливается. Дальше все, как я описывал в трейде про альтернативку в русско-японской войне.

От	Никита
К	Saponkov (27.04.2004 13:17:58)
Дата	27.04.2004 17:23:29

Нефть и при Сталине там качали.

Освоение Сибири, в т.ч. и промышленное, налиналось именно при царе.

Авиапром царской России был не самым худшим. Кол-во производимых самолетов было около 2000 тыс. в год, если верить цифрам у Швабедиссена (других я навскидку не помню). Потерь в управленческих инженерных и профессиональных рабочих кадрах были бы намного меньше, чем в действительности. Проблемы унтер-офицерского состава вообще бы не было. Офицерский состав был бы на голову лучше советского. Говорить об устаревших доктринах в России не вполне корректно - военная мысль к 1914 году была в целом не на самом низком уровне.

От	Сергей Зыков
К	Никита (27.04.2004 17:23:29)
Дата	28.04.2004 09:17:06

Re: Нефть и...

>Авиапром царской России был не самым худшим.

ну да - немного ситца, сосновых реек и казеинового клея. Чем всегда была богата Россия

а как в царской россии обстояло дело с моторами, к которым забор приделай и забор полетит?
)+(опа была с ними. и по сию пору это не изжито.

От	Никита
К	Сергей Зыков (28.04.2004 09:17:06)
Дата	28.04.2004 14:46:09

Факт отставания не оспаривается. Вопрос в статус кво на 30ые. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Никита (27.04.2004 17:23:29)
Дата	27.04.2004 18:56:25

Ре: Нефть и...

>Авиапром царской России был не самым худшим. Кол-во производимых самолетов было около 2000 тыс. в год, если верить цифрам у Швабедиссена (других я навскидку не помню).

Вот есть такие цифры:

с начала войны по 1 июля 1916 года УВВФ получил 1870 самолетов, в том числе 1512 отечественного производства, и 1738 моторов, в том числе 578 отечественного производства. На 1.7.1916 в войсках имелось 383 аэроплана.

С 1.7.1916 до конца 1917 войны отечественные заводы выдали еще около 3500 самолетов и 1200 моторов, и около 1200 самолетов и 4800 моторов было получено из-за границы.

Т.е. основной проблемой Российского авиапорма было моторостроение. И не только по количеству - сильным было качественное отставание.

> Потерь в управленческих инженерных и профессиональных рабочих кадрах были бы намного меньше, чем в действительности.

А закоснелость была бы больше чем в действительности. Революция - это не только плохо, но и хорошо.

> Проблемы унтер-офицерского состава вообще бы не было. Офицерский состав был бы на голову лучше советского.

Трудно сказать. Образованнее - несомненно. Но с другой стороны советские офицеры были ближе к солдату, а это важно.

> Говорить об устаревших доктринах в России не вполне корректно - военная мысль к 1914 году была в целом не на самом низком уровне.

Российская военая мысль в эпоху поздней империи отличалась косностью. Поэтому велик шанс после победы в 1918 подцепить ту же болезнь, что и Французы.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 18:56:25)
Дата	28.04.2004 14:41:06

Ре: Нефть и...

>Вот есть такие цифры:

>с начала войны по 1 июля 1916 года УВВФ получил 1870 самолетов, в том числе 1512 отечественного производства, и 1738 моторов, в том числе 578 отечественного производства. На 1.7.1916 в войсках имелось 383 аэроплана.

>С 1.7.1916 до конца 1917 войны отечественные заводы выдали еще около 3500 самолетов и 1200 моторов, и около 1200 самолетов и 4800 моторов было получено из-за границы.

>Т.е. основной проблемой Российского авиапорма было моторостроение. И не только по количеству - сильным было качественное отставание.

Согласен, однако стоит сравнить сроки, в течение которых был сделан даже такой скачок.

>> Потерь в управленческих инженерных и профессиональных рабочих кадрах были бы намного меньше, чем в действительности.
>
>А закоснелость была бы больше чем в действительности. Революция - это не только плохо, но и хорошо.

Закоснелость у инженеров и профессиональных рабочих? Пардон, для меня это, мягко говоря, под сомнением.

>> Проблемы унтер-офицерского состава вообще бы не было. Офицерский состав был бы на голову лучше советского.
>
>Трудно сказать. Образованнее - несомненно. Но с другой стороны советские офицеры были ближе к солдату, а это важно.

Из чего Вы делаете такой вывод? Исключительно из социального происхождения?

>> Говорить об устаревших доктринах в России не вполне корректно - военная мысль к 1914 году была в целом не на самом низком уровне.
>
>Российская военая мысль в эпоху поздней империи отличалась косностью.

Именются в виду годы войны?

Поэтому велик шанс после победы в 1918 подцепить ту же болезнь, что и Французы.

Велик. Однако судьба Франции - не судьба России. И это вопрос даже не balls, а размеров территории.

С уважением,
Никита

От	Тезка
К	Никита (27.04.2004 17:23:29)
Дата	27.04.2004 17:26:47

А не многовато ли самолетов-то? Столько за все время не выпустили. (-)

От	Никита
К	Тезка (27.04.2004 17:26:47)
Дата	27.04.2004 17:51:07

Я указал источник:) Поищу другие, конечно, однако это как бы независимый;) (-)

От	Тезка
К	Никита (27.04.2004 17:51:07)
Дата	27.04.2004 17:56:25

Окститесь - 2 миллиона в год ! (-)

От	Никита
К	Тезка (27.04.2004 17:56:25)
Дата	27.04.2004 18:09:23

2000, описался, milles pardonnes (-)

От	Кирасир
К	Saponkov (27.04.2004 13:17:58)
Дата	27.04.2004 14:36:11

У вас, извините, существует СССР без большевиков и Сталина, но с царем (+)

Приветствую всех!

>Промышленность в России была сосредоточена в Западной части. Даже нефть на Кавказе и в Грузии качали. В Сибири бы никто строить не стал из-за экономической нецелесообразности. Да и Трансиб недоразвит. Франция себя показала в 40 году. Конструкторы не мобилизованы для создания армии. Сдается мне, что какое-нибудь общество, типа Руссо-балта потихоньку мастерила что-то типа Рено FT 17 или Мк V совместно с французами. Или бы купили бы лицензию у союзников и не спеша, вплоть до 40 года пытались создать что-то свое.

Это зависит от политической ситуации - насколько "тучи над городов встали и в воздухе пахнет грозой". А почему не купили _официально_ Кристи вместе с Кристи, ставшим главным инженером ижорского завода или Руссо-Балта? Но самое главное не в этом, а в совершенно иной политической расстановке к началу 40х.

>Тоже самое и в авиации.

Отнюдь. К 1917 году Россия имеет неплохую авиационную промышленность, правда, производящую в основном лицензионные образцы, плюс есть свои Сикорский, Григорович, Гризодубов. Она не пострадала от Гражданской и имеет все шансы за 20 лет пройти путь, пройденный после ВМВ автопромами Японии и Кореи.

>А зная страсть Николая 2 к флоту, могу предположить, что как и до ПМВ десятками бы спускали дредноуты, недофинансируя армию. Да еще и эйфория от победы в ПМВ, как в тойже Франции. Как следствие к гипотетическому июню 41-го Россия имеет несколько тысяч устарелых и несовершенных танков (как Франция и Англия), распиханных по батальонам в качестве поддержки пехоты. Фронт быстро разваливается. Дальше все, как я описывал в трейде про альтернативку в русско-японской войне.

Да не будет в этой альтернативе никакого 41 года! Одно из двух - либо Антанта разваливается. и Германия и Россия - союзники, либо в 39 году (в случае прихода к власти в германии реваншистского правительства) Россия объявляет мобилизацию и вступает в войну. При этом на начальном этапе возможны катастрофы вроде августовской (вполне допускаю), но, так или иначе, блицкригов у Германии не получается - ей так и так воевать на два фронта. Зато перспективы второй русско-японской войны более чем реальны.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Saponkov
К	Кирасир (27.04.2004 14:36:11)
Дата	27.04.2004 23:53:52

Re: У вас,...

>Это зависит от политической ситуации - насколько "тучи над городов встали и в воздухе пахнет грозой". А почему не купили _официально_ Кристи вместе с Кристи, ставшим главным инженером ижорского завода или Руссо-Балта? Но самое главное не в этом, а в совершенно иной политической расстановке к началу 40х.

Почему она

>>Тоже самое и в авиации.
>
>Отнюдь. К 1917 году Россия имеет неплохую авиационную промышленность, правда, производящую в основном лицензионные образцы, плюс есть свои Сикорский, Григорович, Гризодубов. Она не пострадала от Гражданской и имеет все шансы за 20 лет пройти путь, пройденный после ВМВ автопромами Японии и Кореи.

Ну так я про тоже. Уникальные образцы отечественного оружия к началу 40-х годов были обусловленные не заделом Российской Империи, а мобилизацией ресурсов путем сталинского террора. В общем, я не уверен, что у нас было бы что-то хорошее, да еще в больших количествах. Я писал в ветке про армию, кризис и т.д.

>Да не будет в этой альтернативе никакого 41 года! Одно из двух - либо Антанта разваливается. и Германия и Россия - союзники, либо в 39 году (в случае прихода к власти в германии реваншистского правительства) Россия объявляет мобилизацию и вступает в войну. При этом на начальном этапе возможны катастрофы вроде августовской (вполне допускаю), но, так или иначе, блицкригов у Германии не получается - ей так и так воевать на два фронта. Зато перспективы второй русско-японской войны более чем реальны.

Откуда такая уверенность? Вы думаете Россия бы полезла в германию после прихода Гитлера к власти? В результате все так же мирно потокали Германии, как противовесу Англии-Франции-России.

От	Кирасир
К	Saponkov (27.04.2004 23:53:52)
Дата	28.04.2004 02:25:23

Тут, конечно, ИМХО на ИМХО (+)

Приветствую всех!
>>Это зависит от политической ситуации - насколько "тучи над городов встали и в воздухе пахнет грозой". А почему не купили _официально_ Кристи вместе с Кристи, ставшим главным инженером ижорского завода или Руссо-Балта? Но самое главное не в этом, а в совершенно иной политической расстановке к началу 40х.
>
>Почему она

>>>Тоже самое и в авиации.
>>
>>Отнюдь. К 1917 году Россия имеет неплохую авиационную промышленность, правда, производящую в основном лицензионные образцы, плюс есть свои Сикорский, Григорович, Гризодубов. Она не пострадала от Гражданской и имеет все шансы за 20 лет пройти путь, пройденный после ВМВ автопромами Японии и Кореи.
>
>Ну так я про тоже. Уникальные образцы отечественного оружия к началу 40-х годов были обусловленные не заделом Российской Империи, а мобилизацией ресурсов путем сталинского террора. В общем, я не уверен, что у нас было бы что-то хорошее, да еще в больших количествах. Я писал в ветке про армию, кризис и т.д.

И какие такие у нас к началу 40х были супер-пупер уникальные образцы оружия? Особенно, если говорить об авиации? Что-то лучше, что-то хуже, с моторами - такая же бедища, в основном - копии западных образцов. Авиапром все эти годы просто нагонял ту же Англию, Францию, Германию, Италию, США, и слава богу, что начав практически с нуля после многолетнего перерыва страна сумела создать образцы вполне на уровне мировых.

>>Да не будет в этой альтернативе никакого 41 года! Одно из двух - либо Антанта разваливается. и Германия и Россия - союзники, либо в 39 году (в случае прихода к власти в германии реваншистского правительства) Россия объявляет мобилизацию и вступает в войну. При этом на начальном этапе возможны катастрофы вроде августовской (вполне допускаю), но, так или иначе, блицкригов у Германии не получается - ей так и так воевать на два фронта. Зато перспективы второй русско-японской войны более чем реальны.
>
> Откуда такая уверенность? Вы думаете Россия бы полезла в германию после прихода Гитлера к власти? В результате все так же мирно потакали Германии, как противовесу Англии-Франции-России.

Так Англия и Франция потому Германии и потакали, что считали ее противовесом Советской России. В нашей альтернативе этого нет. Россия - активный игрок на европейской сцене, причем играет она не против Англии и Франции, а вместе с ними (естественно, пытаясь сорблюсти свои интересы). Так что в ситуации начала европейской войны со стороны Германии Россия. верная взятым на себя созническим обязательствам... и прочая. Как вариант - Антанта разваливается. но тогда Россия вступает в союз с германией, и опять же никакого нападения Германии на Россию нет. Хотя такой вариант мне кажется гораздо менее вероятным, только в случае совсем уж жлобского поведения союзников, резкого ухудшения экономической ситуации в России и прихода к власти собственных ультраправых
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Saponkov
К	Кирасир (28.04.2004 02:25:23)
Дата	28.04.2004 16:49:22

Re: Тут, конечно,...

>>Ну так я про тоже. Уникальные образцы отечественного оружия к началу 40-х годов были обусловленные не заделом Российской Империи, а мобилизацией ресурсов путем сталинского террора. В общем, я не уверен, что у нас было бы что-то хорошее, да еще в больших количествах. Я писал в ветке про армию, кризис и т.д.
>
>И какие такие у нас к началу 40х были супер-пупер уникальные образцы оружия? Особенно, если говорить об авиации? Что-то лучше, что-то хуже, с моторами - такая же бедища, в основном - копии западных образцов. Авиапром все эти годы просто нагонял ту же Англию, Францию, Германию, Италию, США, и слава богу, что начав практически с нуля после многолетнего перерыва страна сумела создать образцы вполне на уровне мировых.

Ну, может в авиации мы были не самые сильные, но по крайней мере на уровне американцев-немцев. Главным образом истребительная, штурмовая, тактическая авиация. Отечественный Генштаб сумел предсказать будущую войу, а конструкторы смогли сделать машины, подходящие к будущей войне. Нагоняли мы в основном Америку, Германию. Ну Англию по авиации, может быть.

>> Откуда такая уверенность? Вы думаете Россия бы полезла в германию после прихода Гитлера к власти? В результате все так же мирно потакали Германии, как противовесу Англии-Франции-России.
>
>Так Англия и Франция потому Германии и потакали, что считали ее противовесом Советской России. В нашей альтернативе этого нет. Россия - активный игрок на европейской сцене, причем играет она не против Англии и Франции, а вместе с ними (естественно, пытаясь сорблюсти свои интересы). Так что в ситуации начала европейской войны со стороны Германии Россия. верная взятым на себя созническим обязательствам... и прочая. Как вариант - Антанта разваливается. но тогда Россия вступает в союз с германией, и опять же никакого нападения Германии на Россию нет.

Да проделки Германиии смотрели сквозь пальцы, когда СССР боролся с голодом и вовсю уничтожал богатую прослойку. До начала 30-х, даже до середины СССР никто не боялся особо. Слабая, зависмимая от Западных поставок оборудования страна. Прям как сегодня ;) Германию создали Франция и Англия как противовес друг другу.

От	Александр~К
К	solger (27.04.2004 02:55:54)
Дата	27.04.2004 12:33:54

Re: Во-Во

>А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ.

Вы правы. Если Алозича смогли победить унтерофицеры Первой мировой войны. То уж офицепский корпус и генералитет - и подавно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр~К (27.04.2004 12:33:54)
Дата	27.04.2004 12:35:47

Re: Во-Во

>Вы правы. Если Алозича смогли победить унтерофицеры Первой мировой войны. То уж офицепский корпус и генералитет - и подавно.

А чего ж этот генералитет Гинденбурга и Людендорфа не победил?
(флеймит не будем, просто отметим некоректность тезиса)

От	Nicky
К	Александр~К (27.04.2004 12:33:54)
Дата	27.04.2004 12:35:20

офицерский корпус и генералитет Первой мировой был у Франции

результат известен

От	Мелхиседек
К	Nicky (27.04.2004 12:35:20)
Дата	27.04.2004 20:01:04

Re: офицерский корпус...

>результат известен
у Германии тоже, но вот результат разный
немцы впомнили заветы Молькек-старшего и Бисмарка, но не шли их дорогой в одном очень важном моменте

От	Андю
К	Nicky (27.04.2004 12:35:20)
Дата	27.04.2004 18:58:58

У Германии также. (+)

Приветствую !

Французский генералитет, уровня командующий армией/ГА, был немногим старше своих германских "эквивалентов", где-то в среднем года на 4. На более низком уровне разница была еще меньше : ИМХО, де Голль и Роммель были ровесниками.

Как правило, фр. генералитет имел очень хорошие "выходные данные" (при выпуске из Сан-Сира), прекрасный послужной список в ПМВ и опыт реальных боевых действий в 20-30-е гг. во французских колониях. Отнюдь, не "лохи".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Ярослав
К	Nicky (27.04.2004 12:35:20)
Дата	27.04.2004 18:08:08

и у Германии (-)

От	Александр~К
К	Nicky (27.04.2004 12:35:20)
Дата	27.04.2004 12:48:18

Re: А Брусилов, что ноль без палочки? Ну звыняйте! Я думаю, что Русские офицеры

чего-то стоили. (Не для флейма) в отличии от тех что я видел

От	Никита
К	Александр~К (27.04.2004 12:48:18)
Дата	27.04.2004 17:24:26

Неизвестно. (-)

От	Nicky
К	Александр~К (27.04.2004 12:48:18)
Дата	27.04.2004 12:57:07

Брусилов не дожил бы по любому

а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
И маршал Петен не был нулем а вполне справедливо считался одним из спасителей Франции в WW1.
просто все вышеперечисленные держались именно своего опыта победоносной Первой мировой

От	Sav
К	Nicky (27.04.2004 12:57:07)
Дата	27.04.2004 13:01:45

Плюс к этому

Приветствую!
>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.

Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?

С уважением, Савельев Владимир

От	Мелхиседек
К	Sav (27.04.2004 13:01:45)
Дата	27.04.2004 13:10:01

Re: Плюс к...

>>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
>
> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
против австрийской ветви арийского народа

От	Sav
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:10:01)
Дата	27.04.2004 13:14:31

Вот именно что

Приветствую!

>> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
>против австрийской ветви арийского народа

Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.

С уважением, Савельев Владимир

От	Никита
К	Sav (27.04.2004 13:14:31)
Дата	27.04.2004 17:41:41

Где-то сложилось, где-то нет. А вот что подобного

1941ому сложилось у кайзеровских немцев? По пальцам можно пересчитать операции, достигшие ставившихся стратегических целей, в основном ограниченных.

С уважением,
Никита

От	Sav
К	Никита (27.04.2004 17:41:41)
Дата	27.04.2004 17:50:43

Re: Где-то сложилось,...

Приветствую!
>1941ому сложилось у кайзеровских немцев? По пальцам можно пересчитать операции, достигшие ставившихся стратегических целей, в основном ограниченных.

Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.
Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.

С уважением, Савельев Владимир

От	Никита
К	Sav (27.04.2004 17:50:43)
Дата	27.04.2004 18:18:34

На мой взгляд немецкий генералитет был достаточно консервативен.

> Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
> Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.

Планы войны против Франции, которые разрабатывались кайзеровскими генералами, были вполне традиционны. Понадобилась активность сравнительно небольшой части генералитета и личная поддержка диктатора для внесения изменений в традиционную схему.

> Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.

Полагаю, что в целом уровень был бы несколько выше. Тотальное выдвиженчество не может довести до добра при развитом уровне военного дела. Вопрос, как правильно заметил ув. Куртуков, в осознании и внедрении идей маневренной войны. На мой взгляд, в РККА обр. 1941ого, несмотря на теоретические разработки, в реальности с этим делом было гораздо хуже, несмотря на гражданскую.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (27.04.2004 18:18:34)
Дата	27.04.2004 19:02:59

Ре: На мой...

>Планы войны против Франции, которые разрабатывались кайзеровскими генералами, были вполне традиционны. Понадобилась активность сравнительно небольшой части генералитета и личная поддержка диктатора для внесения изменений в традиционную схему.

Что-то ничего не понял. Разьясните пожалуйста.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 19:02:59)
Дата	27.04.2004 19:31:39

Предположу, что в виду имеются первые редакции "Жёлтого плана" (+)

Приветствую !

в исполнении исключительно Гальдера.

Радикальные модификации внесены им благодаря идее "удара серпом" Манштейна, поддержанного, как минимум, Ренштедтом и Гудерианом, а также интуиции и напору Гитлера.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Никита
К	Андю (27.04.2004 19:31:39)
Дата	28.04.2004 13:25:19

Спасибо, ув. Андю, конечно именно это и имелось в виду:) (-)

От	Андю
К	Андю (27.04.2004 19:31:39)
Дата	27.04.2004 19:54:53

Прошу прощения -- конечно же фон Рундштедтом/von Rundstedt. (-)

От	Никита
К	Никита (27.04.2004 18:18:34)
Дата	27.04.2004 18:20:18

Не консервативен, а, как бы это сказать, кайзеровский, в общем. (-)

От	B~M
К	Sav (27.04.2004 17:50:43)
Дата	27.04.2004 17:58:43

Re: Где-то сложилось,...

> Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
> Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.
> Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.

Мне кажется, что пертурбации в русскмо генералитете были бы куда большими, чем в послевоенном французском, если исходить из неизбежности той или иной формы военной диктатуры в России после войны (т.е. большевистской или националистической). А вот насколько это было бы благотворно по сравнению с немцами? А ну как в Германии Либкнехты и Люксембург больше бы преуспели? И перебрали бы тамошние левые германский генералитет, и пошёл бы Гудериан в какую-нибудь трудкоммуну на перевоспитание?

От	Sav
К	B~M (27.04.2004 17:58:43)
Дата	27.04.2004 18:11:33

Re: Где-то сложилось,...

Приветствую!

>Мне кажется, что пертурбации в русскмо генералитете были бы куда большими, чем в послевоенном французском, если исходить из неизбежности той или иной формы военной диктатуры в России после войны (т.е. большевистской или националистической).

Тут даже спорить не буду - вследствии описанных Вами пертрубаций теоретически возможен даже более благоприятный вариант, чем было в действительности. Теоретически потому, что практически шла бы борьба за власть и далеко не факт, что она закончилась бы именно в пользу военных спецов.
Но изначально рассматривалась ситуация, когда самодержавие в целом сохраняется в том виде, в котором было, Россия входит в число стран-победительниц и...

С уважением, Савельев Владимир

От	B~M
К	Sav (27.04.2004 18:11:33)
Дата	27.04.2004 18:20:10

Re: Где-то сложилось,...

> Но изначально рассматривалась ситуация, когда самодержавие в целом сохраняется в том виде, в котором было, Россия входит в число стран-победительниц и...

Ну, если Россию 1914 механически перенести в 1918, то тут уже я спорить не буду ;-) Такой России в 1939-41 настанет полная ж... Но этот перенос, ИМХО - самая маловероятная из альтернатив...

От	Nicky
К	Sav (27.04.2004 17:50:43)
Дата	27.04.2004 17:54:49

в первую очередь он бы состарился :(((

что IMHO ыло одной из причин бед французов...

От	Александр~К
К	Nicky (27.04.2004 17:54:49)
Дата	27.04.2004 22:08:25

Re: А новые кадры?

К стати. Была-бы возможность выдвинуться Жукову, и другим видным советским военоначальникам? В реальности им здорово помогла выдвинуться гражданская война. А могли-бы они как-то продвинуться при условии сохранения царя?

От	Мелхиседек
К	Sav (27.04.2004 13:14:31)
Дата	27.04.2004 13:18:38

Re: Вот именно...

> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
хотя немцы на австрийском участке получали регулярно

От	Sav
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:18:38)
Дата	27.04.2004 13:30:45

Re: Вот именно...

Приветствую!

>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны

Угу, только почему-то стабилизировался он восточнее довоенной границы РИ.

>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно

Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?

С уважением, Савельев Владимир

От	Мелхиседек
К	Sav (27.04.2004 13:30:45)
Дата	27.04.2004 13:55:29

Re: Вот именно...

>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>
> Угу, только почему-то стабилизировался он восточнее довоенной границы РИ.

Вследствия серьёзного поражения в 1915 году. У французов тоже самое.

>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>
> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода

Попытка контрудара у Ковеля в 1916, я конечно понимаю, что введение войск разрозненными частями зачастую ошибочно, но там одних немцев было 5 дивизий.

От	Sav
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:55:29)
Дата	27.04.2004 17:29:35

Re: Вот именно...

Приветствую!

>>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.

>Вследствия серьёзного поражения в 1915 году.

Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии у русского генералитета таки не сложилось.

>>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>>
>> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
>например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода

Это не была попытка помешать "форсированию нашими Стохода", эта была попытка тормознуть наше наступление на Ковель - так она удалась.

С уважением, Савельев Владимир

От	Мелхиседек
К	Sav (27.04.2004 17:29:35)
Дата	27.04.2004 17:33:58

Re: Вот именно...

>>>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>
>>Вследствия серьёзного поражения в 1915 году.
>
> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии у русского генералитета таки не сложилось.
Провожу параллель:
В 1941 и 1942 тоже не сложилось, что не помогло немцам в 1945.

>>>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>>>
>>> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
>>например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода
>
> Это не была попытка помешать "форсированию нашими Стохода", эта была попытка тормознуть наше наступление на Ковель - так она удалась.

это была попытка №2, уже после провала попытки закрепиться на берегах Стохода

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:18:38)
Дата	27.04.2004 13:22:24

Re: Вот именно...

>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно

Ешё раз -- когда на австрийском участке получали немцы? (если Вы называете немцами австрийцев -- это не соответствует действительности, и потом -- воюет армия, а не народ, и пиндюлей русские получали регулярно и без вариантов именно от немецкой армии начиная с 1915)

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.04.2004 13:22:24)
Дата	27.04.2004 13:30:14

Re: Вот именно...

>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>
>Ешё раз -- когда на австрийском участке получали немцы? (если Вы называете немцами австрийцев -- это не соответствует действительности, и потом -- воюет армия, а не народ, и пиндюлей русские получали регулярно и без вариантов именно от немецкой армии начиная с 1915)
и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:30:14)
Дата	27.04.2004 13:35:03

Re: Вот именно...

>и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни

Где-то по какому-то поводу я уже слышал эту отмазку про ливни)))))

Тем не менее, брусиловское наступление стоило российской армии окколо миллиона убитыми и ранеными, не достигло поставленной цели (я уже не говорю о главном ударе в районе оз Нароч который засох сразу же на корню) и подорвало волю армии продолжать войну. Победоносное наступление!

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.04.2004 13:35:03)
Дата	27.04.2004 13:46:22

Re: Вот именно...

>>и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни
>
>Где-то по какому-то поводу я уже слышал эту отмазку про ливни)))))

много кто ссылался на погоду

>Тем не менее, брусиловское наступление стоило российской армии окколо миллиона убитыми и ранеными, не достигло поставленной цели

противник потерял 1,5млн, оня норма для обоняющихся 1:2, а тут 1,5:1

> (я уже не говорю о главном ударе в районе оз Нароч который засох сразу же на корню)

наступление у оз. Нароч и Двинска окончилось неудачей
ну не умели мы тогда наступать в условиях перевеса в силах у оборонявшегося противника

> подорвало волю армии продолжать войну. Победоносное наступление!
Брусиловский прорыв привёл к росту боевого духа.

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:10:01)
Дата	27.04.2004 13:12:31

Re: Плюс к...

>>>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
>>
>> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
>против австрийской ветви арийского народа

Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков! И далеко не все желали помирать за цісаря (хотя сдача оптом целого чешского полка в плен на русском фронте -- всё же исключение)

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.04.2004 13:12:31)
Дата	27.04.2004 13:15:55

Re: Плюс к...

>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
часто обходились одним немецким

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:15:55)
Дата	27.04.2004 13:18:38

Re: Плюс к...

>>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
>часто обходились одним немецким

Тогда уж "немецким и венгерским". Как бы то ни было, после Лимановой зимой 1914 года Австро-Венгрив не одержала ни одной самостоятельной победы. То есть КуК годилась разве на то, чтобы держать фронт.

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.04.2004 13:18:38)
Дата	27.04.2004 13:23:05

Re: Плюс к...

>>>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
>>часто обходились одним немецким
>
>Тогда уж "немецким и венгерским".

в венгерских частях использовался немецкий, но не наоборот

>Как бы то ни было, после Лимановой зимой 1914 года Австро-Венгрив не одержала ни одной самостоятельной победы. То есть КуК годилась разве на то, чтобы держать фронт.
больше с них и не требовалось
в случае очередного Руссого наступления требовались обьединённые силы Германии и АВ.
По отдельности не хватало.

От	Мелхиседек
К	Александр~К (27.04.2004 12:48:18)
Дата	27.04.2004 12:49:37

Re: А Брусилов,...

>чего-то стоили. (Не для флейма) в отличии от тех что я видел
стоили бесспорно, но причина поражения в системе, а не отдельных кадрах

От	Дмитрий Адров
К	solger (27.04.2004 02:55:54)
Дата	27.04.2004 11:08:01

У вас с реалиями проблема

Здравия желаю!

>>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.
>
>Непонятно, почему.

А подумать?

>Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее.

Не эффективнее, а по времени - растянуто.

>И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.

Откуда она бы там взялась?

>Да и оставлять западные промышленные области было необязательно.

Это всегда необязательно. Только выбор не всегда желаемым определяется.

>Для предотвращения блицкрига достаточно было грамотных действий по управлению войсками на начальном этапе.

Ответ неверный. Надо было 300 предыдущих лет по-другому прожить.

>А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ.

Ну и что показал этот Генштаб в ПМВ? Ниже вы пример Франции приводите. Ну и как получилось у Франции во Вторую мировую?

>Думаю, они смогли бы спокойно отсечь танковые клешни, и взять через неделю-другую тепленькими Манштейна - в Двинске, а Гудериана - в Бобруйске, со всеми их танками.

Бу-у-у-у-г-а-г-а-г-а! (с) Чем отсечь? Херами? Индустриализации нет, ничерта нет, кадров нет...

>Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину.

Бу-у-у-у-г-а-г-а-г-а! (с) Чем ударила? Заметим, что в реальной жизни на победу над Францией ушел месяц. После чего вот этим самые победители разворачиваются против России. А Россия ужн в войне! И готова еще меньше, чем в реальной жизни. Сами подумайте, что было бы, если бы СССР вступил в войну в 1939 году?

>А это почему? По-моему, было бы только лучше.

понятно...

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (27.04.2004 11:08:01)
Дата	27.04.2004 18:06:45

У Вас - с априорными установками:)

>Здравия желаю!

>>>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.
>>
>>Непонятно, почему.
>А подумать?

Подумал, и что? Вы полагаете, что промышленники не были бы заинтересованы в предотвращении разграбления станочного парка?

>>Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее.
>
>Не эффективнее, а по времени - растянуто.

Эффективность это конечно вопрос, однако темпы освоения технологически сложного производства (пулеметы, самолеты, паровозы, орудия) при царе впечатляли.

>>И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.
>
>Откуда она бы там взялась?

Да в общем-то полагалось её там и построить. При царе.

>Ну и что показал этот Генштаб в ПМВ? Ниже вы пример Франции приводите. Ну и как получилось у Франции во Вторую мировую?

А какие проблемы с царским Генштабом?

>Бу-у-у-у-г-а-г-а-г-а! (с) Чем отсечь? Херами? Индустриализации нет, ничерта нет, кадров нет...

Почему же нет?

>>Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину.
>
>Бу-у-у-у-г-а-г-а-г-а! (с) Чем ударила? Заметим, что в реальной жизни на победу над Францией ушел месяц. После чего вот этим самые победители разворачиваются против России. А Россия ужн в войне! И готова еще меньше, чем в реальной жизни. Сами подумайте, что было бы, если бы СССР вступил в войну в 1939 году?

Во-первых - повторение дипломатической изопляции России маловероятно.
Во-вторых, по поводу 1939 и СССР - Вы забываете про Чехословакию, Польшу, Балканы и прочую восточную Европу.

С уважением,
Никита

От	Александр~К
К	Дмитрий Адров (27.04.2004 11:08:01)
Дата	27.04.2004 12:36:22

Re: Так что Сталин Всему Голова? (и режим) (-)

От	Дмитрий Адров
К	Александр~К (27.04.2004 12:36:22)
Дата	27.04.2004 13:19:41

Сталин тут может быть помянут только опосредовано

Здравия желаю!

Как и режим. В СССР была выстроена система мобилизации, как экономики, так и людей, способная организовать победу (и подготовку к победе). А в царской России этого небыло.

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (27.04.2004 13:19:41)
Дата	27.04.2004 17:50:04

Было. (-)

От	Мелхиседек
К	Александр~К (27.04.2004 12:36:22)
Дата	27.04.2004 12:38:23

сделать премьер-министром и права как у каудильо (-)

От	solger
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:43:40)
Дата	27.04.2004 02:41:48

Re: Альтернативка: Россия...

>День добрый

>1)возможности послевоенного развития России при Н-2;
>---------------
>шумная и слабо управляемая конституционная монархия с так или иначе растущей экономикой (это при условии, что нам спишут долги за счет уступок по предвоенным догооврам)

При этом гарантии частной собственности - а значит, приток инвестиций.

>>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;
>-------------
>Вот сейчас скажу жуткую весч. :))
>А нафига Гитлер Германии виз аут СССР? Т.е. серьезное коммунистическое движение без поддержки Коминтерна в Германии было бы придавлено достаточно быстро, а значит количество причин к эскалации, поляризации и радикализации общества резко снижается.

Но главная причина - унизительный Версальский мир, репарации и территориальные потери - остаются

> 3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
>-------------
>Исходя из моего мнения по п.2 считаю нападение мало реальным, т.е. Англия и Франция не дали бы Германии развиться, им не нужен буфер против СССР.
>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.

> Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.?
>-----------
>Было бы еще хуже :))
>Денисов
С уважением.

От	Андрей
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:43:40)
Дата	27.04.2004 00:02:58

Re: Альтернативка: Россия...

>День добрый

>1)возможности послевоенного развития России при Н-2;
>---------------
>шумная и слабо управляемая конституционная монархия с так или иначе растущей экономикой (это при условии, что нам спишут долги за счет уступок по предвоенным догооврам)

>>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;
>-------------
>Вот сейчас скажу жуткую весч. :))
>А нафига Гитлер Германии виз аут СССР? Т.е. серьезное коммунистическое движение без поддержки Коминтерна в Германии было бы придавлено достаточно быстро, а значит количество причин к эскалации, поляризации и радикализации общества резко снижается.

Если Гитлер это орудие Запада против СССР, то почему он не мог стать тем же против России? Например для ограничения растущей мощи России, опять стравливают ее с Германией.

> 3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
>-------------
>Исходя из моего мнения по п.2 считаю нападение мало реальным, т.е. Англия и Франция не дали бы Германии развиться, им не нужен буфер против СССР.

А буфер против России? Английская система сдержек и противовесов в Европе: усиляется Франция, усиляем Германию, и наоборот; то же в полной мере относится и к России.

>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.

> Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.?
>-----------
>Было бы еще хуже :))
>Денисов

От	Iva
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	26.04.2004 23:06:54

Re: Альтернативка: Россия...

Привет!

>Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.?

Разница принципиальная. Далее идет либо также, либо еще хуже.

Владимир

От	Александр~К
К	Чайник (26.04.2004 22:16:23)
Дата	26.04.2004 22:59:33

Re: Альтернативка:

1)возможности послевоенного развития России при Н-2;

С учетом отсутствия гражданской войны, и связанной с ней разрухой, экономический потенциал России к 30-40 гг был-бы выше, чем у СССР, плюс отсутствие людских потерь в той-же гражданской войне, потери во время репрессий, потери на эмиграцию

>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;

Я думаю приход Алозича или чего-то подобного в разоренной Германии был-бы неизбежен. Причем в дележе поучаствовалабы и Россия. Кстати - дополнение - она можла поучаствовать в репарациях и териториально? Например сделать что-то с Пруссией аналогично Рейнской области. Забрать от Германии и Австро-Венгрии (к стати, что с ней-то) остальные части Польши.

3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.

Позиция России к Франции и Англии была-бы гораздо дружественее. Смысл нападения Германии в 41 году? Польши нет. Пакта Молотова-Риббентропа - нет.

Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.?

Если Н-2 отрекается. Тут два варианта: а) остается монархия, и скорее всего конституционная; б) республика, вот тут целый куст вариантов.

От	Dinamik
К	Александр~К (26.04.2004 22:59:33)
Дата	28.04.2004 09:55:50

Re: Альтернативка:

>>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;
>
>Я думаю приход Алозича или чего-то подобного в разоренной Германии был-бы неизбежен. Причем в дележе поучаствовалабы и Россия. Кстати - дополнение - она можла поучаствовать в репарациях и териториально? Например сделать что-то с Пруссией аналогично Рейнской области.

И очень этого хотела. На стилизованной карте дележа послевоенного (висит в музее Революции) совершенно однозначно фигурирует Пруссия как ЧАСТЬ РИ, с припиской, мол итак мы там много русской крови пролили, оттяпать ее и все дела! Ну и плюс конечно проливы и проч.

С уважением к сообществу

От	Saponkov
К	Александр~К (26.04.2004 22:59:33)
Дата	27.04.2004 13:18:56

Re: Альтернативка:

>1)возможности послевоенного развития России при Н-2;

>С учетом отсутствия гражданской войны, и связанной с ней разрухой, экономический потенциал России к 30-40 гг был-бы выше, чем у СССР, плюс отсутствие людских потерь в той-же гражданской войне, потери во время репрессий, потери на эмиграцию

А как насчет союзных обязательств? Бывшие союзники, в России французский и английский капитал, в Англии и России монархии. В конце концов России очень не выгодно, чтобы за Германией осталась Европа, да еще и Балканы, за которые мы воевали в ПВМ. В конце концов мог быть разыгран сценарий начала ПМВ. В России мобилизация после начала ВМВ, Германия выставляет ультиматум-война.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр~К (26.04.2004 22:59:33)
Дата	27.04.2004 12:44:54

Re: Альтернативка:

>С учетом отсутствия гражданской войны, и связанной с ней разрухой, экономический потенциал России к 30-40 гг был-бы выше, чем у СССР,

"потенциал" он вероятно и был бы выше. Открытым остается вопрос реализации этого потенциала.

От	Тов.Рю
К	Александр~К (26.04.2004 22:59:33)
Дата	27.04.2004 02:04:08

Без альтернативы

>Я думаю приход Алозича или чего-то подобного в разоренной Германии был-бы неизбежен. Причем в дележе поучаствовалабы и Россия. Кстати - дополнение - она можла поучаствовать в репарациях и териториально? Например сделать что-то с Пруссией аналогично Рейнской области. Забрать от Германии и Австро-Венгрии (к стати, что с ней-то) остальные части Польши.

Весьма вероятным было присоединение к России Румынии с Трансильванией и всей Галиции. Плюс - пояс союзных славянских государств-доминионов по периметру (Польша, Чехословакия и югославско-болгарские "королефства"). Венгрия и Австрия низводятся до положения совершенно бессильных сателлитов. Учитывая, что одновременно планировалось и отделение от Германии Швезвига (в пользу Дании) и Ганновера, а также весьма вероятное обращение всей Силезии, Данцига и Восточной Померании, то у Гитлера или его двойника просто очень мало ресурсов ("съесть-то он съест...").

Примите и проч.

От	Мелхиседек
К	Тов.Рю (27.04.2004 02:04:08)
Дата	27.04.2004 12:40:59

Re: Без альтернативы

> Плюс - пояс союзных славянских государств-доминионов по периметру (Польша, Чехословакия и югославско-болгарские "королефства").
Союзная Польша? Это не может быть.

От	B~M
К	Мелхиседек (27.04.2004 12:40:59)
Дата	27.04.2004 13:01:27

Re: Союзная Польша

>Союзная Польша? Это не может быть.
Не "союзная", но раздираемая борьбой партий, с сильной прорусской партией, периодически призывающей русские войска из-за Буга - для наведения порядка и "воопче"

От	Александр~К
К	Мелхиседек (27.04.2004 12:40:59)
Дата	27.04.2004 12:45:03

Re: Без альтернативы?

>Союзная Польша? Это не может быть.

Почему? К этому времени Костючко уж... Где был???

От	Sav
К	Александр~К (27.04.2004 12:45:03)
Дата	27.04.2004 12:52:56

Потому что

Приветствую!
>>Союзная Польша? Это не может быть.
>
>Почему? К этому времени Костючко уж... Где был???

"Где живет Карл Маркс?" "Но Карл Маркс умер..." "Нет! Карл Маркс живет в сердцах мирового пролетариата!" (с)Зощенко

А как Вы себе представляете сценарий проведения русско-польской границы без того, что бы обе стороны передрались в процессе?

С уважением, Савельев Владимир

От	Justas
К	Sav (27.04.2004 12:52:56)
Дата	27.04.2004 12:58:29

Без границы

> А как Вы себе представляете сценарий проведения русско-польской границы без того, что бы обе стороны передрались в процессе?

Создается буферное государство - Белоруссия, чтобы оградить от перегрызок меж Россией и Польшей. Но пример с Кал. областью опровергает "вечную войну".

С уважением - Юстас

От	Sav
К	Justas (27.04.2004 12:58:29)
Дата	27.04.2004 13:10:16

Re: Без границы

Приветствую!

>> А как Вы себе представляете сценарий проведения русско-польской границы без того, что бы обе стороны передрались в процессе?
>
>Создается буферное государство - Белоруссия, чтобы оградить от перегрызок меж Россией и Польшей.

Очень смешно. Только одним лимитрофом тут не обойтись. Т.е. Россиия мало того, что теряет Польшу, так еще и Белоруссию, Литву и ,как минимум, Волынь и Подолию, а про присоединение Галиции даже речи быть не может.
Ну как тут не передраться? :)

С уважением, Савельев Владимир

От	Justas
К	Sav (27.04.2004 13:10:16)
Дата	27.04.2004 13:14:44

Ну так сейчас - все друзя

>
> Очень смешно. Только одним лимитрофом тут не обойтись. Т.е. Россиия мало того, что теряет Польшу, так еще и Белоруссию, Литву и ,как минимум, Волынь и Подолию, а про присоединение Галиции даже речи быть не может.
> Ну как тут не передраться? :)

Белоруссия вроде бы как и российская, но дружественная, даже сказал бы - братская, республика с Польшей.

С уважением - Юстас

От	Sav
К	Justas (27.04.2004 13:14:44)
Дата	27.04.2004 13:24:18

Ну дык то "сейчас". А мы говорим про "тогда"(-)

От	Justas
К	Sav (27.04.2004 13:24:18)
Дата	27.04.2004 13:34:45

А кто бы запретил экстраполировать

обстановочку. Типа создания "несоветской" федерации братских народов, а не современного зомби - СНГ. В исходной - СССР нет, а к федерации Россия идет по эволюционному пути, без войны (не считая Чеченского "недорозумения").
С уважением - Юстас

От	Мелхиседек
К	Justas (27.04.2004 12:58:29)
Дата	27.04.2004 13:00:22

Re: Без границы

>Создается буферное государство - Белоруссия, чтобы оградить от перегрызок меж Россией и Польшей.

и нафиг это нужно?

> Но пример с Кал. областью опровергает "вечную войну".
не опровергают, сейчас просто по рукам надают

От	Justas
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:00:22)
Дата	27.04.2004 13:05:57

Реальность

>>Создается буферное государство - Белоруссия, чтобы оградить от перегрызок меж Россией и Польшей.
>
>и нафиг это нужно?

так не только нужно - так есть.

>> Но пример с Кал. областью опровергает "вечную войну".
>не опровергают, сейчас просто по рукам надают

Кто кому?
С уважением - Юстас

От	Мелхиседек
К	Justas (27.04.2004 13:05:57)
Дата	27.04.2004 13:08:31

Re: Реальность

>>>Создается буферное государство - Белоруссия, чтобы оградить от перегрызок меж Россией и Польшей.
>>
>>и нафиг это нужно?
>
>так не только нужно - так есть.

и это хуже, чем было раньше

>>> Но пример с Кал. областью опровергает "вечную войну".
>>не опровергают, сейчас просто по рукам надают
>
>Кто кому?
Польше, и свои и чужие

От	Justas
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:08:31)
Дата	27.04.2004 13:11:57

Ре: Реальность

>и это хуже, чем было раньше

Хуже перманентной войны?

>>>> Но пример с Кал. областью опровергает "вечную войну".
>>>не опровергают, сейчас просто по рукам надают
>>
>>Кто кому?
>Польше, и свои и чужие

Ну Польша вроде на Калининград не претендует (свои кусок уже оттяпала), а с реальным претендентом у России - шуры-муры.
С уважением - Юстас

От	Мелхиседек
К	Justas (27.04.2004 13:11:57)
Дата	27.04.2004 13:13:57

Ре: Реальность

>>и это хуже, чем было раньше
>
>Хуже перманентной войны?

это стратегическом и оперативном положении мы хуже, чес в 1913 или 1930 или 1980

>Ну Польша вроде на Калининград не претендует (свои кусок уже оттяпала), а с реальным претендентом у России - шуры-муры.
Там есть жаждущие вернуть Кролевец.

От	Justas
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:13:57)
Дата	27.04.2004 13:18:15

Ре: Реальность

>>>и это хуже, чем было раньше
>>
>>Хуже перманентной войны?
>
>это стратегическом и оперативном положении мы хуже, чес в 1913 или 1930 или 1980

Согласен, но не надо добиватся есче худшего.

>>Ну Польша вроде на Калининград не претендует (свои кусок уже оттяпала), а с реальным претендентом у России - шуры-муры.
>Там есть жаждущие вернуть Кролевец.

Во дают. Он же литовский!:)))
С уважением - Юстас

От	Comte
К	Justas (27.04.2004 13:18:15)
Дата	27.04.2004 15:42:02

Дай волю - они бы и Литву "вернули".... (-)

От	Justas
К	Comte (27.04.2004 15:42:02)
Дата	27.04.2004 17:16:52

Так и вернули - "Литву сродькову"

Так в 20-ых часть и "вернули".
Кстати Литва предлагала конфедерацию, но Польша была согласна только вассальную, как de facto до раздела РП. А для белорусской части вообще никакой автономии, хотя она была частью ВКЛ.
С уважением - Юстас

От	Мелхиседек
К	Justas (27.04.2004 13:18:15)
Дата	27.04.2004 13:59:04

Ре: Реальность

>>Там есть жаждущие вернуть Кролевец.
>
>Во дают. Он же литовский!:)))
сие суть неважно, была же Пруссия вассалом

От	SerB
К	Justas (27.04.2004 13:18:15)
Дата	27.04.2004 13:34:08

Во, началось :-)

Приветствия!

>>Там есть жаждущие вернуть Кролевец.
>
>Во дают. Он же литовский!:)))

http://www.rusf.ru/rybakov/pages/prose4.html

Еще в первой половине девяностых годов прошлого века Польша поставила в Балтийской ассамблее вопрос: а не следовало бы России, раз уж она порвала со своим кровавым прошлым и хочет встать в ряд цивилизованных стран, передать Польше (не Германии, которая и так уже сыто рыгает, заглотив ГДР, а именно Польше) в качестве, скажем, компенсации за моральные, материальные и людские потери, нанесенные советской агрессией тридцать девятого года - бывшую Восточную Пруссию, а ныне Калининградскую область? Ну ведь все равно ж она для России непосильная мука! Тот самый чемодан без ручки - нести невозможно, а бросить жалко. А тут - замечательный получился бы знак покаяния и примирения...
И ведь получился!
Передали!
В радостном упоении от очередной победы общечеловеческих ценностей никто и предположить не мог, что из этого выйдет.
В свое время не Литве, а именно Восточной Пруссии принадлежал так называемый Мемельский край. Клайпеда и все кругом. Чикая отвоеванные у Гитлера ломти Европы на мелкие бутербродики для тех, кто расселся за его гостеприимным столом, товарищ Сталин не стал включать этот самый Мемельский край в Калининградскую область, а отчекрыжил в пользу Литовской ССР. Да, конечно, впервые данные места попали в Литву раньше, в двадцать третьем году, мановением Антанты, шинковавшей Германию еще после первой мировой; но шутка в том, что по Потсдаму-то эта территория была передана именно СССР, и именно СССР уже уступил его Литве по новой. Чтоб она радовалась и благодарила хоть иногда. Чтоб знала, как щедра Советская власть. Чтоб помнила: без Советской власти ей в целости не жить.
Не помогло.
Литва, едва ставши независимой, в запале объявила, что не признает юридически даже самый факт вхождения в бывший СССР и что отныне все без исключения международные акты, заключенные от лица СССР в отношении Литвы, действительными рассматриваться никак не могут.
Ладно. Вольному - воля.
Пребывание Мемельского края в юрисдикции Литовской республики сразу сделалось, мягко говоря, спорным.
Более того, коль скоро территория бывшей Восточной Пруссии, впоследствии - Калининградской области, оказалась территорией Польши, Мемельский край и по духу, и по букве международного права - стал в значительной степени польским.
Поначалу никто и не вспоминал об этом. Пример России, похоже, гипнотизировал: та ни словом о подобной казуистике не напоминала Литве - ни рвущейся к независимости, ни обретшей оную; видать, обижать не хотела. Потом все-таки вспомнили. Может, потому, что уровень жизни в Литве резко уступал уровню жизни в Польше. А может, наоборот. А может, Польше лишний порт на Балтике понадобился... Гнат не знал и знать не хотел. Он ведал цену подобным разборкам еще с тех времен, когда искренне переживал насчет правового статуса Крыма и желал страстно, чтобы Украина была права не просто так, не просто потому, что никто с нею всерьез не спорит, а по закону, по справедливости, права действительно... хватит, пусть у новых дураков головы болят. По обе стороны границы сперва возникли, как заведено, культурные общества и принялись интеллигентно, с квалифицированным привлечением древних бумажек, мутить воду. Потом стали в ООН обращения сыпаться - мол, просим рассмотреть незаконное вхождение, сиречь грубую аннексию, нашей исконной территории, а также притеснение коренного населения колониальными властями... А кто там первым чей хутор поджег, кто кого на вилы поднял, литовцы поляков или поляки литовцев - теперь, как и всегда в подобных случаях, удастся выяснить только когда американцы смастерят наконец машину времени; да и то Гнат сильно подозревал: заплати побольше, машина та и покажет, что тебе нужней. Рынок - он во всем рынок. Сами же американцы говорят про него: всеобъемлющий.

В. Рыбаков, "На будущий год в Москве"

Удачи - SerB

От	Justas
К	SerB (27.04.2004 13:34:08)
Дата	27.04.2004 13:44:27

А между прочим

Калининград действительно мог отчасти спасти распад СССР. Н.Хрущев предлагал присоединить область к Литовской ССР. ЛКП во главе со Снечкусом вроде бы наотрез отказалась. А там никто и не настаивал особо...
С уважением - Юстас

От	SerB
К	Justas (27.04.2004 13:44:27)
Дата	27.04.2004 13:46:42

Не, я Вас понял ;-) - но при чем тут распад СССР?

Приветствия!

Вон, Украина с дарёным тем же НСХ Крымом отвалила без каких-либо комплексовю

Удачи - SerB

От	Justas
К	SerB (27.04.2004 13:46:42)
Дата	27.04.2004 13:59:23

Ну для кого то это - аргумент

как и в вашей цитируемой статье.
С уважением - Юстас

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:13:57)
Дата	27.04.2004 13:15:48

Ре: Реальность

>>Ну Польша вроде на Калининград не претендует (свои кусок уже оттяпала), а с реальным претендентом у России - шуры-муры.
>Там есть жаждущие вернуть Кролевец.

"Вернуть"? А когда он им принадлежал непосредственно? (вассальную зависимость Пруссии не считаем)

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.04.2004 13:15:48)
Дата	27.04.2004 13:58:12

Ре: Реальность

>>>Ну Польша вроде на Калининград не претендует (свои кусок уже оттяпала), а с реальным претендентом у России - шуры-муры.
>>Там есть жаждущие вернуть Кролевец.
>
>"Вернуть"? А когда он им принадлежал непосредственно? (вассальную зависимость Пруссии не считаем)
это не важно, было бы желание, а оправдание всегда найдётся

От	Мелхиседек
К	Sav (27.04.2004 12:52:56)
Дата	27.04.2004 12:55:59

Re: Потому что

> А как Вы себе представляете сценарий проведения русско-польской границы без того, что бы обе стороны передрались в процессе?
элементарно
вводом войск в Варшаву

От	Sav
К	Мелхиседек (27.04.2004 12:55:59)
Дата	27.04.2004 13:04:01

Re: Потому что

Приветствую!

>> А как Вы себе представляете сценарий проведения русско-польской границы без того, что бы обе стороны передрались в процессе?
>элементарно
>вводом войск в Варшаву

Вот я и говорю - обязательно бы передрались с поляками :)

С уважением, Савельев Владимир

От	Мелхиседек
К	Sav (27.04.2004 13:04:01)
Дата	27.04.2004 13:06:39

Re: Потому что

> Вот я и говорю - обязательно бы передрались с поляками
драка врядли получилась, было бы избиение польских повстанцев, как то было в 1948-49

От	Sav
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:06:39)
Дата	27.04.2004 13:20:53

Re: Потому что

Приветствую!

>> Вот я и говорю - обязательно бы передрались с поляками
>драка врядли получилась, было бы избиение польских повстанцев, как то было в 1948-49

С чего бы это вдруг? Пришлось бы иметь дело не с повстанцами, а с вполне реальной армией, состоящей из хорошо мотивированных солдат, под командой унтеров и офицеров с опытом ПМВ, вооруженной нашими же бывшими союзниками, опирающейся на поддержку местного населения.
"Чуда на Висле" может быть и не получилось бы, но повозиться пришлось бы.

С уважением, Савельев Владимир

От	Мелхиседек
К	Sav (27.04.2004 13:20:53)
Дата	27.04.2004 13:34:26

Re: Потому что

>>> Вот я и говорю - обязательно бы передрались с поляками
>>драка врядли получилась, было бы избиение польских повстанцев, как то было в 1948-49
>
> С чего бы это вдруг? Пришлось бы иметь дело не с повстанцами, а с вполне реальной армией, состоящей из хорошо мотивированных солдат, под командой унтеров и офицеров с опытом ПМВ, вооруженной нашими же бывшими союзниками, опирающейся на поддержку местного населения.
> "Чуда на Висле" может быть и не получилось бы, но повозиться пришлось бы.
Сначала бы устанавливали границу, а потом создавали армию.
В случае сохранения Николая II на троне и РИ тоже Польша бы автоматом попадала в лучшем случае в ситуацию 1831 года.
Французы вряд ли бы стали вооружать Польшу в такой ситуации. Можно было последовать примеру неблагодарной Австрии.

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:34:26)
Дата	27.04.2004 13:38:02

Re: Потому что

>Сначала бы устанавливали границу, а потом создавали армию.

В реале сначала создали армию, а уж затем границы какие вышло

>В случае сохранения Николая II на троне и РИ тоже Польша бы автоматом попадала в лучшем случае в ситуацию 1831 года.

Обещали им таки самостоятельность

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.04.2004 13:38:02)
Дата	27.04.2004 13:56:43

Re: Потому что

>>Сначала бы устанавливали границу, а потом создавали армию.
>
>В реале сначала создали армию, а уж затем границы какие вышло

ну дык гражданская война

>>В случае сохранения Николая II на троне и РИ тоже Польша бы автоматом попадала в лучшем случае в ситуацию 1831 года.
>
>Обещали им таки самостоятельность

строго говоря, им обещали рассмотреть вопрос с независимостью и увеличить права

От	Мелхиседек
К	Александр~К (27.04.2004 12:45:03)
Дата	27.04.2004 12:47:35

Re: Без альтернативы?

>>Союзная Польша? Это не может быть.
>
>Почему? К этому времени Костючко уж... Где был???
Польша не может быть союзной.
Она либо вероятный противник, либо наше владение.

От	b-graf
К	Тов.Рю (27.04.2004 02:04:08)
Дата	27.04.2004 12:34:00

а что вдруг ? -

>Весьма вероятным было присоединение к России Румынии с Трансильванией и всей Галиции.

Павел

От	Александр~К
К	Тов.Рю (27.04.2004 02:04:08)
Дата	27.04.2004 12:27:57

Re: Без альтернативы - вот это "Ближе к телу" Г. Момпасан (-)

От	Saponkov
К	Александр~К (26.04.2004 22:59:33)
Дата	26.04.2004 23:54:47

Прокомментируйте, если не трудно

От	Михаил Денисов
К	Александр~К (26.04.2004 22:59:33)
Дата	26.04.2004 23:47:40

Re: Альтернативка:

День добрый
>1)возможности послевоенного развития России при Н-2;

>С учетом отсутствия гражданской войны, и связанной с ней разрухой, экономический потенциал России к 30-40 гг был-бы выше, чем у СССР, плюс отсутствие людских потерь в той-же гражданской войне, потери во время репрессий, потери на эмиграцию
----------------
Индустриализация не проводиться (механизмов нет), нависают жуткие долги, крестьянин, получивший землю, убивает крупный хлебный экспорт, - в итоге получаем нечто вроде Польши.

>>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;
>
>Я думаю приход Алозича или чего-то подобного в разоренной Германии был-бы неизбежен. Причем в дележе поучаствовалабы и Россия.
---------
Зьисть то вин зьисть, та хто яму дасть-то?
Ккое участие? О чем вы? Если бы нам списали долги за НЕУЧАСТИЕ в дележе - это было бы счастье.

Кстати - дополнение - она можла поучаствовать в репарациях и териториально? Например сделать что-то с Пруссией аналогично Рейнской области. Забрать от Германии и Австро-Венгрии (к стати, что с ней-то) остальные части Польши.
--------
Польше обещана независимость после войны, нас бы заставили выполнить обещание.

>3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.

>Позиция России к Франции и Англии была-бы гораздо дружественее. Смысл нападения Германии в 41 году? Польши нет. Пакта Молотова-Риббентропа - нет.
--------------
Польша есть.

Денисов

От	Александр~К
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:47:40)
Дата	27.04.2004 11:52:08

Re: Вы во многом правы

>День добрый

>Индустриализация не проводиться (механизмов нет), нависают жуткие долги, крестьянин, получивший землю, убивает крупный хлебный экспорт, - в итоге получаем нечто вроде Польши.

т.е. индустриализацию частный капитал Российской империи провести не в состоянии? Это под силу только репрессивному аппарату Сталина?
Сумливаюсь я однако. Посмотрите чем был тот-же Киев в начале 19 века - деревня, а после развития сахарной промышленности как поднялся. ИМХО - частный капитал (я не о наших "новых русских" я о Старых русских) был способен провести индустриализацию

>Зьисть то вин зьисть, та хто яму дасть-то?

Не понял? Большевики как-то этому способствовали? Может быть. Но, мне кажется что-то подобное(приход к власти ультраправых) могло произойти.

>Ккое участие? О чем вы? Если бы нам списали долги за НЕУЧАСТИЕ в дележе - это было бы счастье.

Что-то списали-бы, что-то отложили-бы на оччччень продолжительный срок.

>Польше обещана независимость после войны, нас бы заставили выполнить обещание.

Да хорошо, но в каких границах? Я плохо помню историю. Но мне кажется, что граница Российский империи без Черновицкой и Закарпацкой обл. - это вполне реально.

>Польша есть.

Да есть. Но пакта Молотова-Риббентропа никогда не было-бы.

От	Тов.Рю
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:47:40)
Дата	27.04.2004 02:13:50

Еще чего

>День добрый
>>1)возможности послевоенного развития России при Н-2;
>Индустриализация не проводиться (механизмов нет), нависают жуткие долги, крестьянин, получивший землю, убивает крупный хлебный экспорт, - в итоге получаем нечто вроде Польши.

А какой был механизм индустриализации 1906-1914 гг., тем более, что с ее проведением можно было бы не так торопиться, как с ловлей блох (не за 10Ю, а за 20-30 лет, и тогда уж по накатанной дороже - легпром и ТНП как локомотив и т.п.)?

Долги же, вероятно, удастся реструктурировать и отложить; если нет - откупиться акциями и концессиями; с другой стороны, тот же Фрэнсис прямо предлагал инвестировать в послевоенную Россию (но, разумеется, не "красную"!) прямо-таки от пуза. Да и дружественная (! хотя бы на почве дележки Китая) Япония тоже бы в стороне не осталась.

Столыпинская же реформа (продолженная с новой силой) благоприятствует не мелкому, а как раз крупному крестьянину ("кулаку"), да помещику-капиталисту - что и есть основа экспорта и вообще добавочной стоимости в сельском хозяйстве. Как раз разбазаривание земли после 1917 года вплоть до ее весьма болезненного собирания в начале 30-х было помехой модернизации.

>Кстати - дополнение - она можла поучаствовать в репарациях и териториально? Например сделать что-то с Пруссией аналогично Рейнской области. Забрать от Германии и Австро-Венгрии (к стати, что с ней-то) остальные части Польши.
>Польше обещана независимость после войны, нас бы заставили выполнить обещание.

Пользы от доминиона часто бывает во много раз больше, чем от колонии. К тому же вовсе не одна Польша отходила бы в сферу влияния романовской короны.

>>3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
>>Позиция России к Франции и Англии была-бы гораздо дружественее. Смысл нападения Германии в 41 году? Польши нет. Пакта Молотова-Риббентропа - нет.
>Польша есть.

А Польша - особенно в этой альтернативе - сама в состоянии навалять Германии в 1933 году по первое число, со взятием Берлина и конями, пьющими воду Шпрее. Тем более, что по версии, ей не препятствует Франция, опасающаяся советизации Германии (и самой Польши).

Примите и проч.

От	Chestnut
К	Тов.Рю (27.04.2004 02:13:50)
Дата	27.04.2004 11:32:40

Re: Еще чего

>А Польша - особенно в этой альтернативе - сама в состоянии навалять Германии в 1933 году по первое число, со взятием Берлина и конями, пьющими воду Шпрее. Тем более, что по версии, ей не препятствует Франция, опасающаяся советизации Германии (и самой Польши).

Польша в этой альтернативке не факт, что сильно дружественная: Галицкое генерал-губернаторство ведь (раз Россия участвует в раздаче слонов) снова становится российским, и Польша вполне может примериваться, не получится ли таки присоединить Семпер Фиделис к Ойтшызне.