От Sav
К Nicky
Дата 27.04.2004 13:01:45
Рубрики WWII; 1917-1939;

Плюс к этому

Приветствую!
>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.

Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (27.04.2004 13:01:45)
Дата 27.04.2004 13:10:01

Re: Плюс к...


>>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
>
> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
против австрийской ветви арийского народа
От Sav
К Мелхиседек (27.04.2004 13:10:01)
Дата 27.04.2004 13:14:31

Вот именно что

Приветствую!

>> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
>против австрийской ветви арийского народа

Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.

С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (27.04.2004 13:14:31)
Дата 27.04.2004 17:41:41

Где-то сложилось, где-то нет. А вот что подобного

1941ому сложилось у кайзеровских немцев? По пальцам можно пересчитать операции, достигшие ставившихся стратегических целей, в основном ограниченных.

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (27.04.2004 17:41:41)
Дата 27.04.2004 17:50:43

Re: Где-то сложилось,...

Приветствую!
>1941ому сложилось у кайзеровских немцев? По пальцам можно пересчитать операции, достигшие ставившихся стратегических целей, в основном ограниченных.

Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.
Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.

С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (27.04.2004 17:50:43)
Дата 27.04.2004 18:18:34

На мой взгляд немецкий генералитет был достаточно консервативен.

> Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
> Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.

Планы войны против Франции, которые разрабатывались кайзеровскими генералами, были вполне традиционны. Понадобилась активность сравнительно небольшой части генералитета и личная поддержка диктатора для внесения изменений в традиционную схему.



> Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.

Полагаю, что в целом уровень был бы несколько выше. Тотальное выдвиженчество не может довести до добра при развитом уровне военного дела. Вопрос, как правильно заметил ув. Куртуков, в осознании и внедрении идей маневренной войны. На мой взгляд, в РККА обр. 1941ого, несмотря на теоретические разработки, в реальности с этим делом было гораздо хуже, несмотря на гражданскую.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (27.04.2004 18:18:34)
Дата 27.04.2004 19:02:59

Ре: На мой...

>Планы войны против Франции, которые разрабатывались кайзеровскими генералами, были вполне традиционны. Понадобилась активность сравнительно небольшой части генералитета и личная поддержка диктатора для внесения изменений в традиционную схему.

Что-то ничего не понял. Разьясните пожалуйста.
От Андю
К Игорь Куртуков (27.04.2004 19:02:59)
Дата 27.04.2004 19:31:39

Предположу, что в виду имеются первые редакции "Жёлтого плана" (+)

Приветствую !

в исполнении исключительно Гальдера.

Радикальные модификации внесены им благодаря идее "удара серпом" Манштейна, поддержанного, как минимум, Ренштедтом и Гудерианом, а также интуиции и напору Гитлера.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Никита
К Андю (27.04.2004 19:31:39)
Дата 28.04.2004 13:25:19

Спасибо, ув. Андю, конечно именно это и имелось в виду:) (-)
От Андю
К Андю (27.04.2004 19:31:39)
Дата 27.04.2004 19:54:53

Прошу прощения -- конечно же фон Рундштедтом/von Rundstedt. (-)
От Никита
К Никита (27.04.2004 18:18:34)
Дата 27.04.2004 18:20:18

Не консервативен, а, как бы это сказать, кайзеровский, в общем. (-)
От B~M
К Sav (27.04.2004 17:50:43)
Дата 27.04.2004 17:58:43

Re: Где-то сложилось,...

> Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
> Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.
> Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.

Мне кажется, что пертурбации в русскмо генералитете были бы куда большими, чем в послевоенном французском, если исходить из неизбежности той или иной формы военной диктатуры в России после войны (т.е. большевистской или националистической). А вот насколько это было бы благотворно по сравнению с немцами? А ну как в Германии Либкнехты и Люксембург больше бы преуспели? И перебрали бы тамошние левые германский генералитет, и пошёл бы Гудериан в какую-нибудь трудкоммуну на перевоспитание?
От Sav
К B~M (27.04.2004 17:58:43)
Дата 27.04.2004 18:11:33

Re: Где-то сложилось,...

Приветствую!

>Мне кажется, что пертурбации в русскмо генералитете были бы куда большими, чем в послевоенном французском, если исходить из неизбежности той или иной формы военной диктатуры в России после войны (т.е. большевистской или националистической).

Тут даже спорить не буду - вследствии описанных Вами пертрубаций теоретически возможен даже более благоприятный вариант, чем было в действительности. Теоретически потому, что практически шла бы борьба за власть и далеко не факт, что она закончилась бы именно в пользу военных спецов.
Но изначально рассматривалась ситуация, когда самодержавие в целом сохраняется в том виде, в котором было, Россия входит в число стран-победительниц и...

С уважением, Савельев Владимир
От B~M
К Sav (27.04.2004 18:11:33)
Дата 27.04.2004 18:20:10

Re: Где-то сложилось,...

> Но изначально рассматривалась ситуация, когда самодержавие в целом сохраняется в том виде, в котором было, Россия входит в число стран-победительниц и...

Ну, если Россию 1914 механически перенести в 1918, то тут уже я спорить не буду ;-) Такой России в 1939-41 настанет полная ж... Но этот перенос, ИМХО - самая маловероятная из альтернатив...
От Nicky
К Sav (27.04.2004 17:50:43)
Дата 27.04.2004 17:54:49

в первую очередь он бы состарился :(((

что IMHO ыло одной из причин бед французов...
От Александр~К
К Nicky (27.04.2004 17:54:49)
Дата 27.04.2004 22:08:25

Re: А новые кадры?

К стати. Была-бы возможность выдвинуться Жукову, и другим видным советским военоначальникам? В реальности им здорово помогла выдвинуться гражданская война. А могли-бы они как-то продвинуться при условии сохранения царя?
От Мелхиседек
К Sav (27.04.2004 13:14:31)
Дата 27.04.2004 13:18:38

Re: Вот именно...


> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
От Sav
К Мелхиседек (27.04.2004 13:18:38)
Дата 27.04.2004 13:30:45

Re: Вот именно...

Приветствую!

>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны

Угу, только почему-то стабилизировался он восточнее довоенной границы РИ.

>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно

Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (27.04.2004 13:30:45)
Дата 27.04.2004 13:55:29

Re: Вот именно...



>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>
> Угу, только почему-то стабилизировался он восточнее довоенной границы РИ.

Вследствия серьёзного поражения в 1915 году. У французов тоже самое.

>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>
> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода


Попытка контрудара у Ковеля в 1916, я конечно понимаю, что введение войск разрозненными частями зачастую ошибочно, но там одних немцев было 5 дивизий.
От Sav
К Мелхиседек (27.04.2004 13:55:29)
Дата 27.04.2004 17:29:35

Re: Вот именно...

Приветствую!


>>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.

>Вследствия серьёзного поражения в 1915 году.

Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии у русского генералитета таки не сложилось.

>>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>>
>> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
>например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода

Это не была попытка помешать "форсированию нашими Стохода", эта была попытка тормознуть наше наступление на Ковель - так она удалась.


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (27.04.2004 17:29:35)
Дата 27.04.2004 17:33:58

Re: Вот именно...




>>>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>
>>Вследствия серьёзного поражения в 1915 году.
>
> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии у русского генералитета таки не сложилось.
Провожу параллель:
В 1941 и 1942 тоже не сложилось, что не помогло немцам в 1945.

>>>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>>>
>>> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
>>например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода
>
> Это не была попытка помешать "форсированию нашими Стохода", эта была попытка тормознуть наше наступление на Ковель - так она удалась.


это была попытка №2, уже после провала попытки закрепиться на берегах Стохода
От Chestnut
К Мелхиседек (27.04.2004 13:18:38)
Дата 27.04.2004 13:22:24

Re: Вот именно...


>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно

Ешё раз -- когда на австрийском участке получали немцы? (если Вы называете немцами австрийцев -- это не соответствует действительности, и потом -- воюет армия, а не народ, и пиндюлей русские получали регулярно и без вариантов именно от немецкой армии начиная с 1915)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.04.2004 13:22:24)
Дата 27.04.2004 13:30:14

Re: Вот именно...


>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>
>Ешё раз -- когда на австрийском участке получали немцы? (если Вы называете немцами австрийцев -- это не соответствует действительности, и потом -- воюет армия, а не народ, и пиндюлей русские получали регулярно и без вариантов именно от немецкой армии начиная с 1915)
и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни
От Chestnut
К Мелхиседек (27.04.2004 13:30:14)
Дата 27.04.2004 13:35:03

Re: Вот именно...

>и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни

Где-то по какому-то поводу я уже слышал эту отмазку про ливни)))))

Тем не менее, брусиловское наступление стоило российской армии окколо миллиона убитыми и ранеными, не достигло поставленной цели (я уже не говорю о главном ударе в районе оз Нароч который засох сразу же на корню) и подорвало волю армии продолжать войну. Победоносное наступление!
От Мелхиседек
К Chestnut (27.04.2004 13:35:03)
Дата 27.04.2004 13:46:22

Re: Вот именно...

>>и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни
>
>Где-то по какому-то поводу я уже слышал эту отмазку про ливни)))))

много кто ссылался на погоду

>Тем не менее, брусиловское наступление стоило российской армии окколо миллиона убитыми и ранеными, не достигло поставленной цели

противник потерял 1,5млн, оня норма для обоняющихся 1:2, а тут 1,5:1

> (я уже не говорю о главном ударе в районе оз Нароч который засох сразу же на корню)

наступление у оз. Нароч и Двинска окончилось неудачей
ну не умели мы тогда наступать в условиях перевеса в силах у оборонявшегося противника

> подорвало волю армии продолжать войну. Победоносное наступление!
Брусиловский прорыв привёл к росту боевого духа.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.04.2004 13:10:01)
Дата 27.04.2004 13:12:31

Re: Плюс к...


>>>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
>>
>> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
>против австрийской ветви арийского народа

Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков! И далеко не все желали помирать за цісаря (хотя сдача оптом целого чешского полка в плен на русском фронте -- всё же исключение)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.04.2004 13:12:31)
Дата 27.04.2004 13:15:55

Re: Плюс к...


>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
часто обходились одним немецким
От Chestnut
К Мелхиседек (27.04.2004 13:15:55)
Дата 27.04.2004 13:18:38

Re: Плюс к...


>>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
>часто обходились одним немецким

Тогда уж "немецким и венгерским". Как бы то ни было, после Лимановой зимой 1914 года Австро-Венгрив не одержала ни одной самостоятельной победы. То есть КуК годилась разве на то, чтобы держать фронт.
От Мелхиседек
К Chestnut (27.04.2004 13:18:38)
Дата 27.04.2004 13:23:05

Re: Плюс к...


>>>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
>>часто обходились одним немецким
>
>Тогда уж "немецким и венгерским".

в венгерских частях использовался немецкий, но не наоборот

>Как бы то ни было, после Лимановой зимой 1914 года Австро-Венгрив не одержала ни одной самостоятельной победы. То есть КуК годилась разве на то, чтобы держать фронт.
больше с них и не требовалось
в случае очередного Руссого наступления требовались обьединённые силы Германии и АВ.
По отдельности не хватало.