От Малыш
К Мелхиседек
Дата 27.04.2004 15:26:58
Рубрики WWI; Флот;

Re: Про Моонзунд

>это вследствие того, что армия не справилась

А если бы дать армии больше денег? Кои можно отнять у флота?

>дороже

Дороже - если прикрывать все побережье. А если только главную базу? Ведь Ваш конкретный пример - Кронштадт и Ленинград :) . Береговые батареи к подвигам имени Руделя постойче будут :) .
От Дмитрий
К Малыш (27.04.2004 15:26:58)
Дата 27.04.2004 15:32:15

что-то в этом безумно знакомо 8-)

... дайте алкашу море водки, а он ещё чекушку попросит.
Остальное без комментариев, сорри.
От Малыш
К Дмитрий (27.04.2004 15:32:15)
Дата 27.04.2004 15:36:45

Re: Действительно, знакомо

>... дайте алкашу море водки, а он ещё чекушку попросит.
>Остальное без комментариев, сорри.

Субж, собственно. Дайте нам корабликов, кораблей и КОРАБЛИЩ! И побольше! А зачем? Ну, я не знаю... как-нибудь потом придумается... сабо сомой получится...
По конкретике: Вы можете предложить способ, которым БалтФлот в ПМВ может серьезно усложнить жизнь Германии? Даже если предположить, что Балтфлот захватил полное господство на Балтийском море? Напоминаю - товары для Германии возили нейтралы-шведы под собственным флагом, и торговать с теми, с кем они пожелают, мы им запретить не можем.
От Warrior Frog
К Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата 27.04.2004 19:49:04

Не надо песен (+)

Здравствуйте,

Напоминаю - товары для Германии возили нейтралы-шведы под собственным флагом, и торговать с теми, с кем они пожелают, мы им запретить не можем.

Это вы "нейтралам" обьясните, Шведам, Норвегам, и Датчанам с Голландцами. Которым "Нагличане" популярно обьяснили, что "попытка ввоза в их страны", из за океана, "излишков для перепродажи" будет строго наказана. Спецкомиссию создали, "по квотам ввоза". И полный контроль за перевозками.
Путем досмотра судов.
Александр
От Виктор Крестинин
К Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата 27.04.2004 15:56:36

Хе.. да даже будь те корабли и кораблики, вряд ли удалось (+)

Здрасьте!
выиграть генеральное сражение с немецким флотом. Иным способом устроить блокаду не удалось бы... Впрочем. флотофилы этого не поймут)))))))
Виктор
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата 27.04.2004 15:46:12

Re: Действительно, знакомо


>Напоминаю - товары для Германии возили нейтралы-шведы под собственным флагом, и торговать с теми, с кем они пожелают, мы им запретить не можем.
есть такое понятие, как военная контрабанда
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:46:12)
Дата 27.04.2004 15:51:38

Re: Действительно, знакомо

>есть такое понятие, как военная контрабанда

Продовольствие, например, к оной не относится. Шведская железная руда, если память меня не подводит, тоже.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:51:38)
Дата 27.04.2004 15:56:27

Re: Действительно, знакомо

>>есть такое понятие, как военная контрабанда
>
>Продовольствие, например, к оной не относится. Шведская железная руда, если память меня не подводит, тоже.
как раз оба пункта относятся
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:56:27)
Дата 27.04.2004 16:17:53

Re: Действительно, знакомо

>>Продовольствие, например, к оной не относится. Шведская железная руда, если память меня не подводит, тоже.
>как раз оба пункта относятся

Вообще-то Гаагская ковенция 1907 года, статьи 6 и 7, ограничивают экспорт и транзит нейтралами arms, ammunition, or war material. AFAIK ни руда, ни продовольствие war material не являются.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:17:53)
Дата 27.04.2004 16:24:58

Re: Действительно, знакомо

>>>Продовольствие, например, к оной не относится. Шведская железная руда, если память меня не подводит, тоже.
>>как раз оба пункта относятся
>
>Вообще-то Гаагская ковенция 1907 года, статьи 6 и 7, ограничивают экспорт и транзит нейтралами arms, ammunition, or war material. AFAIK ни руда, ни продовольствие war material не являются.
Руда является ценным сырьём для военной промышленности.
продовольствие... покажите мне солдата, которого не надо кормить
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:24:58)
Дата 27.04.2004 16:31:02

Re: Действительно, знакомо

>Руда является ценным сырьём для военной промышленности.

Да. И не только военной промышленности.

>продовольствие... покажите мне солдата, которого не надо кормить

То есть кушают только солдаты?
И, если Вы склонны трактовать понятие war material подобным образом, не будете ли Вы столь любезны назвать сущность, оным не являющуюся? Сразу предпреждаю - ее, оную сущность, ведь и продать можно! А деньги использовать на нужды армии! Так что даже памперсы и соски, с точки зрения Вашего толкования, есть war material :) .
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:31:02)
Дата 27.04.2004 16:38:35

Re: Действительно, знакомо

>>Руда является ценным сырьём для военной промышленности.
>
>Да. И не только военной промышленности.

это отмазки, и шведы ни разу не стали опротестовывать захват судов с железной рудой, если судно по документам идёт в Германию, то ему ничего не светит

>>продовольствие... покажите мне солдата, которого не надо кормить
>
>То есть кушают только солдаты?

нет, но это никого не волновало

>И, если Вы склонны трактовать понятие war material подобным образом, не будете ли Вы столь любезны назвать сущность, оным не являющуюся?
медицинские средства
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:38:35)
Дата 27.04.2004 16:43:24

Re: Действительно, знакомо

>медицинские средства

Госпитали. Самый что ни на есть war material. С точки зрения амеров там и числятся.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:43:24)
Дата 27.04.2004 16:45:23

Re: Действительно, знакомо

>>медицинские средства
>
>Госпитали. Самый что ни на есть war material. С точки зрения амеров там и числятся.
нато была специальная оговорка эти материалы военными не считать
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:45:23)
Дата 27.04.2004 16:50:29

Re: Действительно, знакомо

>нато была специальная оговорка эти материалы военными не считать

А НАТО - организация, существовавшая в Первую Мировую?
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:50:29)
Дата 27.04.2004 16:53:02

Re: Действительно, знакомо

>>нато была специальная оговорка эти материалы военными не считать
>
>А НАТО - организация, существовавшая в Первую Мировую?
северо-атлантической террористической организации тогда не было
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:53:02)
Дата 27.04.2004 16:55:22

Re: Действительно, знакомо

>северо-атлантической террористической организации тогда не было

Следовательно, действовавшие в ней указания тогда не применялись - Вы не находите? Возвращаемся к истокам беседы - так что разумелось под war material-ами в Первую Мировую? А по поводу "перетопленных шведов" - шведы не высказывали претензий по фактам нападения на не соблюдавшие кодекс морской войны суда. Например, затемненные.
От Андрей Сергеев
К Малыш (27.04.2004 16:55:22)
Дата 28.04.2004 13:19:24

Англичанами - все!

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Возвращаемся к истокам беседы - так что разумелось под war material-ами в Первую Мировую?

Главные статьи из "Акта о Репрессалиях":

I.Ни одному торговому судну, кот. вышло из своего порта после 1 марта 1915 г., не будет позволено продолжать свой рейс в любой из германских портов.
II.Ни одному торговому судну, кот. вышло из какого-либо германского порта после 1 марта 1915 г., не будет позволено продолжать свой рейс с товарами, погруженными в германском порту.
III.Всякому торговому судну, кот. вышло из своего порта после 1 марта 1915 г., на его пути в какой-нибудь другой негерманский порт, везущему товары, предназначенные противнику, или кот. представляют собственность противника, может быть предложено выгрузить свои товары в британском или союзном порту.
IV.Всякому торговому судну, кот. вышло из какого-нибудь негерманского порта после 1 марта 1915 г., и кот. имеет у себя на борту товары неприятельского производства или представляющие собой собственность врага, может быть предложено разгрузить подобные товары в британском или союзном порту.

Другое дело, что со Швецией были очнь любопытные тонкости, поэтому прямо нарушать в ее отношении Парижскую(1856г) и Лондонскую(1908г) декларации не получалось

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:55:22)
Дата 27.04.2004 16:56:54

Re: Действительно, знакомо


>Следовательно, действовавшие в ней указания тогда не применялись - Вы не находите? Возвращаемся к истокам беседы - так что разумелось под war material-ами в Первую Мировую? А по поводу "перетопленных шведов" - шведы не высказывали претензий по фактам нападения на не соблюдавшие кодекс морской войны суда. Например, затемненные.
железная руда и продовольствие подразумевалось
От Kimsky
К Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата 27.04.2004 15:45:23

Re: Действительно, знакомо

Hi!

>Напоминаю - товары для Германии возили нейтралы-шведы под собственным флагом, и торговать с теми, с кем они пожелают, мы им запретить не можем.

Спрашиваю - кто бы нам что сделал, если бы мы в той ситуации начали топить - ии захватывать - шведские пароходы? Шведы бы на на нас в суд подали? Или, может, немцы? Есть такая вещь - объявленная блокада. Кто таковую нарушает - сам себе злобный дендромутант. Вот только от фиктивной блокады - толку ноль.
От Малыш
К Kimsky (27.04.2004 15:45:23)
Дата 27.04.2004 15:55:30

Re: Действительно, знакомо

>Спрашиваю - кто бы нам что сделал, если бы мы в той ситуации начали топить - ии захватывать - шведские пароходы? Шведы бы на на нас в суд подали? Или, может, немцы? Есть такая вещь - объявленная блокада.

Есть такая вещь - морское призовое право. Нарушение которого влечет много неприятных последствий. На нейтралов, не везущих военную контрабанду, блокада не распространяется - они вправе торговать чем хотят и с кем хотят.
От Kimsky
К Малыш (27.04.2004 15:55:30)
Дата 27.04.2004 17:00:36

Re: Действительно, знакомо

Hi!

>Есть такая вещь - морское призовое право. Нарушение которого влечет много неприятных последствий. На нейтралов, не везущих военную контрабанду, блокада не распространяется - они вправе торговать чем хотят и с кем хотят.

От морского призового права в ходе мировой вонйы пользы примерно столько же, сколько от уголовного кодекса - в гражданской войне. То есть - ноль. Кто бы к нам применял санкции, нарушь мы это право? Союзники-британцы? Больно надо. Враги-немцы? И так они враги, и действуют в ущерб на - независимо от права. Американцы, что-ли? Простите, усомнюсь... И так далее. Подчеркиваю - война - мировая, все основные силы уже заняли позиции - и разговоры о призовом праве ничего не изменят.
От Дмитрий
К Малыш (27.04.2004 15:55:30)
Дата 27.04.2004 16:03:50

Объяснили же. Руда - контрабанда. (-)
От Малыш
К Дмитрий (27.04.2004 16:03:50)
Дата 27.04.2004 16:19:46

Re: Кто, кому и когда это объяснил? (-)
От vatar
К Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата 27.04.2004 15:42:56

Re: Действительно, знакомо

Наши лодки топили шведские пароходы что в ПМВ.что во Вторую...Не так ли?А запрещать.конечно.мы не могли...
От Малыш
К vatar (27.04.2004 15:42:56)
Дата 27.04.2004 15:50:26

Re: Действительно, знакомо

>Наши лодки топили шведские пароходы что в ПМВ.что во Вторую...Не так ли?

Не только. В Первую Мировую в набеговые операции ходили и эсминцы. Но речь "с давних пор" идет о другом - о дредноутах, авианосцах и прочих больших, дорогих, красивых, но не имеющих на наших морских театрах реального боевого применения единицах :( . Построить их столько, чтобы иметь возможность захватить господство на море, мы не можем - пупок развяжется. А малое количество кораблей не в состоянии оказать заметное влияние на ход войны на море - перетопят, чего доброго, наши единичные крупные корабли не за понюх табаку. В результате крупные корабли как бы строятся и как бы есть... но их как бы нет :( .
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:50:26)
Дата 27.04.2004 15:53:18

Re: Действительно, знакомо


>Не только. В Первую Мировую в набеговые операции ходили и эсминцы.

на Черном море ЛК
на Балтике КР
> Но речь "с давних пор" идет о другом - о дредноутах, авианосцах и прочих больших, дорогих, красивых, но не имеющих на наших морских театрах реального боевого применения единицах :( .
Если бы так, сколько мучались в ПМВ на Сёрном море без современных ЛК...
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:53:18)
Дата 27.04.2004 15:59:45

Re: Действительно, знакомо

>на Черном море ЛК

Они как бы не турецкие фелюги с углем перехватывали, а обстреливали Зонгулдак.

>на Балтике КР

Которые ЕМНИП также не на перехват шведских пароходиков ходили.

>Если бы так, сколько мучались в ПМВ на Сёрном море без современных ЛК...

Построили два и завершали третий. Смысл сего действа? Высаживать десант и прибивать щит ко вратам Цареграда сил-таки не хватало. Блокировать Зонгулдак не удалось, а других стратегических перевозок турки по Черному морю не вели.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:59:45)
Дата 27.04.2004 16:06:00

Re: Действительно, знакомо

>>на Черном море ЛК
>
>Они как бы не турецкие фелюги с углем перехватывали, а обстреливали Зонгулдак.

в порту при этом от обстрела страдали турецкие суда

>>на Балтике КР
>
>Которые ЕМНИП также не на перехват шведских пароходиков ходили.

ходили на перехват немцев

>>Если бы так, сколько мучались в ПМВ на Сёрном море без современных ЛК...
>
>Построили два и завершали третий. Смысл сего действа? Высаживать десант и прибивать щит ко вратам Цареграда сил-таки не хватало. Блокировать Зонгулдак не удалось, а других стратегических перевозок турки по Черному морю не вели.

Сил иногда хватало, но были и иные причины.
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:06:00)
Дата 27.04.2004 16:19:07

Re: Действительно, знакомо

>в порту при этом от обстрела страдали турецкие суда

Но основными целями набегов были не суда в порту, а портовые сооружения и накопленные запасы угля.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:19:07)
Дата 27.04.2004 16:21:11

Re: Действительно, знакомо

>>в порту при этом от обстрела страдали турецкие суда
>
>Но основными целями набегов были не суда в порту, а портовые сооружения и накопленные запасы угля.
но это всё равно набеговая операция, а вы написали про ЭМ
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:21:11)
Дата 27.04.2004 16:22:50

Re: Действительно, знакомо

>но это всё равно набеговая операция, а вы написали про ЭМ...

... на Балтийском море :) .
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:22:50)
Дата 27.04.2004 16:26:05

Re: Действительно, знакомо

>>но это всё равно набеговая операция, а вы написали про ЭМ...
>
>... на Балтийском море :) .
там крейсера ходили
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:26:05)
Дата 27.04.2004 16:37:46

Re: Действительно, знакомо

>>>но это всё равно набеговая операция, а вы написали про ЭМ...
>>
>>... на Балтийском море :) .
>там крейсера ходили

Я утрачиваю нить дискуссии. Что Вы пытаетесь мне доказать:
- что ЭМ на Балтике не ходили в набеги?
- что ходили не только ЭМ?
- что ходили не только на Балтике?
- добавить по своему усмотрению?
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:37:46)
Дата 27.04.2004 17:46:55

Re: Действительно, знакомо


>Я утрачиваю нить дискуссии. Что Вы пытаетесь мне доказать:

>- что ходили не только ЭМ?
именно это
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:26:58)
Дата 27.04.2004 15:31:35

Re: Про Моонзунд

>>это вследствие того, что армия не справилась
>
>А если бы дать армии больше денег? Кои можно отнять у флота?

не поможет, слишком мало

>>дороже
>
>Дороже - если прикрывать все побережье. А если только главную базу? Ведь Ваш конкретный пример - Кронштадт и Ленинград :) .

т.е. сразу сдаём всё до Питера?
в 1920-39 строили на берегу, до ПМВ такой ситуации не было

>Береговые батареи к подвигам имени Руделя постойче будут :) .
не согласен, корабль устойчивей, т.к. "приписать" сложнее
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:31:35)
Дата 27.04.2004 15:38:10

Re: Про Моонзунд

>не поможет, слишком мало

Лучше, чем совсем ничего. Зато можно не создавать больших флотских арсеналов.

>т.е. сразу сдаём всё до Питера?

Выясняется, что Ваш собственный пример с Питером тоже как бы не совсем в кассу. Принято.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:38:10)
Дата 27.04.2004 15:49:17

Re: Про Моонзунд

>>не поможет, слишком мало
>
>Лучше, чем совсем ничего. Зато можно не создавать больших флотских арсеналов.

армия имела денег намного больше флота и при том не очень то и шевелилась
на флоте сразу оприходовали выделенные средства в отичие от армии
>>т.е. сразу сдаём всё до Питера?
>
>Выясняется, что Ваш собственный пример с Питером тоже как бы не совсем в кассу. Принято.
можно так же вспомнить попытку взять Ригу в 1915 наступая вдоль реки Аа