От Малыш
К В. Кашин
Дата 27.04.2004 18:09:19
Рубрики WWI; Флот;

Re: Любимый аргумент!

> Нет, поскольку для выполнения задач огневой поддержки может оказаться необходимым маневрирование вдоль побережья.

В Ленинграде, о котором шла речь?

> Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально.

То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.

> Эта программа не была выполнена. И правильно. Я считаю уровень расходов на флот в СССР в период перед ВМВ адекватным, но совершенно не завышенным.

А около 200 единиц ПЛ, не способных выполнять главную указанную Вами задачу - прикрытие флангов и огневую поддержку сухопутных войск?

> Видите ли, давайте разберемся, насколько можно было поднять оснащенность РККА, сэкономив на флоте. Расходы на флот находились где-то в диапазоне 10-12 процентов от общих расходов на оборону, иногда падали до 5, иногда повышались до 15. Я не думаю, что на эти средства можно было бы радикально повысить оснащенность РККА.

Деньги деньгами. А производственные мощности? А плавка брони? А морские пушки?

> Ни одно из основных болезней наших сухопутных войск (связь, транспорт, боевая подгтовка) излечить бы за этот счет не удалось. Учтите, что помимо дефицита финансовых средств, имелся дефицит производственных мощностей, иностранной валюты и пр., а флот, в отличие от танковых войск и авиации, во многом развивался с опорой на промышленную базу, созданную до революции, да и большинство крупных кораблей были построены тогда же.

Простите, а завод в Молотове?

> Морские фланги вермахта прикрывала авиация, у которой в начальный период войны было господство в воздухе.

Таким образом, для прикрытия морского фланга могучий флот не является необходимым условием. Уже хорошо.

>К тому моменту, когда господство в воздухе перешло к нам, у нас уже не было боеспособного флота - все крупные корабли либо требовали ремонта, либо были выведены из строя полностью.

У Вас неверная информация. В 1943-м ЕМНИП году Ставкой было запрещено использование крупных кораблей без специального разрешения - после гибели на ЧФ лидера и 2 эсминцев под ударами немецкой авиации. После этого корабли БФ и ЧФ встретили Победу, отстаиваясь в гаванях.

> Во-первых, непонятно, почему вы так привязались к высадке партий корректировщиков?

Потому, что без корректировки огня вести прицельный огонь невозможно. Можно вести только огонь по площадям.

>Систему управления огнем морской артиллерии, особенно под Ленинградом и Севастополем была достаточно сложной и, в случае Ленинграда, цели ей определялись командованием сухопутных соединений и объединений.

Простите, но необходимости в корректировке огня это не отменяет. Честное слово.

>И основной задачей морской артиллерии была не "стрельба по площадям", а, прежде всего контрбатарейная борьба.

Вы путаете "цель" огневой задачи - контрбатарейную борьбу - со средством решения огневой задачи - огнем прицельным или по площадям. Так вот, в отсутствие корректировки любая артиллерия - морская или береговая - стреляет по площадям. Что самым негативным образом сказывается на ее результативности.

>В течение 1941-1943 гг. морская артиллерия КБФ уничтожила 74 вражеские батареи и в 12868 случаях принуждала их к молчанию. Такие результаты, конечно, следует признать успешными.

Флотская артиллерия принуждала вражеские батареи к молчанию в среднем 13 раз на дню? "Сумлеваюсь я".
От Вулкан
К Малыш (27.04.2004 18:09:19)
Дата 28.04.2004 10:31:15

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!

>
>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.

По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.

Вулкан
От Малыш
К Вулкан (28.04.2004 10:31:15)
Дата 28.04.2004 11:00:26

Re: Любимый аргумент!

>>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.
>
>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.

А можно поподробней - какого года договоренность и где заключена?
От Вулкан
К Малыш (28.04.2004 11:00:26)
Дата 28.04.2004 11:08:25

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!
>>>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.
>>
>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>
>А можно поподробней - какого года договоренность и где заключена?
Сегодня вечером буду дома- дам ссылку. ОК?
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (28.04.2004 11:08:25)
Дата 28.04.2004 11:09:21

Re: Любимый аргумент!

>Сегодня вечером буду дома- дам ссылку. ОК?

Предваряя вечер - не ИОС?
От Вулкан
К Малыш (28.04.2004 11:09:21)
Дата 28.04.2004 11:21:41

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!
>>Сегодня вечером буду дома- дам ссылку. ОК?
>
>Предваряя вечер - не ИОС?
А что такое ИОС?
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (28.04.2004 11:21:41)
Дата 28.04.2004 11:22:13

Re: Любимый аргумент!

>А что такое ИОС?

5-томная "История отечественного судостроения"
От Вулкан
К Малыш (28.04.2004 11:22:13)
Дата 28.04.2004 11:32:24

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!
>>А что такое ИОС?
>
>5-томная "История отечественного судостроения"
Нет.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (28.04.2004 10:31:15)
Дата 28.04.2004 10:33:35

Re: Любимый аргумент!

>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.

И зачем он там?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 10:33:35)
Дата 28.04.2004 10:35:27

Re: Любимый аргумент!

>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>
>И зачем он там?
с японцами воевать, Япония то на островах
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (28.04.2004 10:35:27)
Дата 28.04.2004 10:47:34

Re: Любимый аргумент!

>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>
>>И зачем он там?
>с японцами воевать,

о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 10:47:34)
Дата 28.04.2004 11:00:24

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!
>>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>>
>>>И зачем он там?
>>с японцами воевать,
>
>о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
Их предполагалось сделать 8.
Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (28.04.2004 11:00:24)
Дата 28.04.2004 11:52:12

Добавочка

Приветствую!
>Приветствую!
>>>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>>>
>>>>И зачем он там?
>>>с японцами воевать,
>>
>>о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
>Их предполагалось сделать 8.
На 41 год 3 были в постройке. 5 - в проэкте.
>Вулкан
Вулкан
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 10:47:34)
Дата 28.04.2004 10:51:37

Re: Любимый аргумент!

>>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>>
>>>И зачем он там?
>>с японцами воевать,
>
>о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
откуда такое?
у нас заложили 4 ЛК пр. 23, от постойки "Белоруссии" отказались из за брака. Итого 3 ЛК пр.23.
У японцев 4 ЛК типа "Ямато" + 10 старых. Так что соотношение другое.
От В. Кашин
К Малыш (27.04.2004 18:09:19)
Дата 27.04.2004 18:28:13

Re: Любимый аргумент!

Добрый день!
>> Нет, поскольку для выполнения задач огневой поддержки может оказаться необходимым маневрирование вдоль побережья.
>
>В Ленинграде, о котором шла речь?
 Крупные корабли - до определнного момента маневрировали. Глупо лишать их такой возможности.
>> Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально.
>
>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.
 Крейсера Киров - вполне актуальны. Хотя бы потому, что на момент их строительства никто еще не знал с кем и в каких условиях будем воевать. Линкоры Советский Союз не стали достраивать правильно.
>> Эта программа не была выполнена. И правильно. Я считаю уровень расходов на флот в СССР в период перед ВМВ адекватным, но совершенно не завышенным.
>
>А около 200 единиц ПЛ, не способных выполнять главную указанную Вами задачу - прикрытие флангов и огневую поддержку сухопутных войск?
 Из них большинство - малых. Опять же, на момент их строительства, существовали вполне вероятные сценарии, при которых они могли бы пригодиться. Например, конфликт с Англией и Францией. Или не столь тяжелый для нас сценарий войны с Германией.
>> Видите ли, давайте разберемся, насколько можно было поднять оснащенность РККА, сэкономив на флоте. Расходы на флот находились где-то в диапазоне 10-12 процентов от общих расходов на оборону, иногда падали до 5, иногда повышались до 15. Я не думаю, что на эти средства можно было бы радикально повысить оснащенность РККА.
>
>Деньги деньгами. А производственные мощности? А плавка брони? А морские пушки?
 Они выпускались по большей части на уже имевшихся мощностях.
>> Ни одно из основных болезней наших сухопутных войск (связь, транспорт, боевая подгтовка) излечить бы за этот счет не удалось. Учтите, что помимо дефицита финансовых средств, имелся дефицит производственных мощностей, иностранной валюты и пр., а флот, в отличие от танковых войск и авиации, во многом развивался с опорой на промышленную базу, созданную до революции, да и большинство крупных кораблей были построены тогда же.
>
>Простите, а завод в Молотове?
 О да! Завод в Молотове! Вот причина недостатков оснащения РККА. Что вы хотели бы видеть на месте этого завода и как это отразилось бы на войне?
Позволило бы произвести еще тысячу БТшек, которые все равно сгорели бы в первые месяцы? Или вы рассчитываете за счет этого завода обеспечить РККА грузовиками и арттягачами?
>> Морские фланги вермахта прикрывала авиация, у которой в начальный период войны было господство в воздухе.
>
>Таким образом, для прикрытия морского фланга могучий флот не является необходимым условием. Уже хорошо.
 Только если у вас есть господство в воздухе над морем и прибрежными районами. Если господства в воздухе нет (а его не было) - без флота вы побережье не защитите.
>>К тому моменту, когда господство в воздухе перешло к нам, у нас уже не было боеспособного флота - все крупные корабли либо требовали ремонта, либо были выведены из строя полностью.
>
>У Вас неверная информация. В 1943-м ЕМНИП году Ставкой было запрещено использование крупных кораблей без специального разрешения - после гибели на ЧФ лидера и 2 эсминцев под ударами немецкой авиации. После этого корабли БФ и ЧФ встретили Победу, отстаиваясь в гаванях.
 Правильно, такой запрет был. Именно БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ. Кстати, у немцев, на операции с использованием линкоров разрешения лично Гитлер давал.
В 1944 это разрешение было бы дано, если бы оставалось заметное количество боеспособных крупных кораблей. На Балтике, заметим, была еще проблема вытраливания Финского Залива, что сковывало действия крупных кораблей дополнительно.

>> Во-первых, непонятно, почему вы так привязались к высадке партий корректировщиков?
>
>Потому, что без корректировки огня вести прицельный огонь невозможно. Можно вести только огонь по площадям.
 Корректировка не обязательно должна вестись партиями, высаженными с кораблей.
>>Систему управления огнем морской артиллерии, особенно под Ленинградом и Севастополем была достаточно сложной и, в случае Ленинграда, цели ей определялись командованием сухопутных соединений и объединений.
>
>Простите, но необходимости в корректировке огня это не отменяет. Честное слово.
 Объясните, почему эту корректировку может вести только партия, высаженная с кораблей на берег. Не авиация и не свои наземные части.
>>И основной задачей морской артиллерии была не "стрельба по площадям", а, прежде всего контрбатарейная борьба.
>
>Вы путаете "цель" огневой задачи - контрбатарейную борьбу - со средством решения огневой задачи - огнем прицельным или по площадям. Так вот, в отсутствие корректировки любая артиллерия - морская или береговая - стреляет по площадям. Что самым негативным образом сказывается на ее результативности.
 Кто вам сказал, что корректировка отсутствовала?
>>В течение 1941-1943 гг. морская артиллерия КБФ уничтожила 74 вражеские батареи и в 12868 случаях принуждала их к молчанию. Такие результаты, конечно, следует признать успешными.
>
>Флотская артиллерия принуждала вражеские батареи к молчанию в среднем 13 раз на дню? "Сумлеваюсь я".
 А почему не, если она являлась ОСНОВНЫМ средством контбатарейной борьбы и под Ленинградом немцы сконцентрировали значительные силы артиллерии?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (27.04.2004 18:28:13)
Дата 28.04.2004 10:29:58

Re: Любимый аргумент!

> Объясните, почему эту корректировку может вести только партия, высаженная с кораблей на берег. Не авиация и не свои наземные части.

В принципе может разумеется кто угодно.
Практически нужно чтобы этот "кто то" связался с кораблем и договорился на какой частоте, какими сигналами и кодами будет осуществляться эта корректировка.
Поскольку авиация и наземные части имеют разное подчинение - это сделать очень сложно технически.
Потому наиболее просто - отрядить на берег своих же моряков, снабдив их рацией и инструкциями.
От Малыш
К В. Кашин (27.04.2004 18:28:13)
Дата 28.04.2004 10:23:00

Re: Любимый аргумент!

> Крупные корабли - до определнного момента маневрировали. Глупо лишать их такой возможности.

Эта их маневренность оказывала влияние на решение огневых задач по поддержке назменых войск? Если и да, то не в большей степени, чем маневренность орудий наземной артиллерии.

> Крейсера Киров - вполне актуальны. Хотя бы потому, что на момент их строительства никто еще не знал с кем и в каких условиях будем воевать.

Я чего-то не понимаю. Я читаю Ваши слова: "Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск.". Я читаю сказанные за этими Ваши слова: "Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально" в ответ на мой вопрос о насущной необходимости именно линкоров и крейсеров для огня по берегу. Теперь же выясняется, что есть такой наземный противник, для огня с моря по которому необходимы именно 180-мм орудия в строенной установке?

> Из них большинство - малых.

И...? Малые лодки не занимают стапелей? Не требуют для своего оснащения дизеля?

>Опять же, на момент их строительства, существовали вполне вероятные сценарии, при которых они могли бы пригодиться. Например, конфликт с Англией и Францией. Или не столь тяжелый для нас сценарий войны с Германией.

Я снова ничего не понимаю. Я читаю Ваши слова: "Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск.". Теперь же выясняется, что не способные ни защитить приморские фланги, ни оказать огневую поддержку сухопутным войскам ПЛ тоже "могли бы пригодиться". Таким образом, мы приходим к выводу, что Ваш тезис - ""Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск" - является апостериорным, то есть высказанным по итогам войны.

> Они выпускались по большей части на уже имевшихся мощностях.

Да. И загружали эти мощности. Которые могли бы быть использованы иным образом. Морская артиллерия в плане изготовления - очень дорогая игрушка.

> О да! Завод в Молотове!

Если можно, давайте не будем терять спокойствия и злоупотреблять восклицательными знаками.

>Вот причина недостатков оснащения РККА. Что вы хотели бы видеть на месте этого завода и как это отразилось бы на войне?

Я хотел бы видеть средства, пущенные на постройку "СовСоюзов", крейсеров типа "МГ" (и оснащение промышленности под их выпуск), пущенными на учебу армии.

> Позволило бы произвести еще тысячу БТшек, которые все равно сгорели бы в первые месяцы?

Давайте без апокалиптичности.

> Только если у вас есть господство в воздухе над морем и прибрежными районами. Если господства в воздухе нет (а его не было) - без флота вы побережье не защитите.

Господства не была. Флот был. Защитили побережье? Если не секрет, от кого?

> Правильно, такой запрет был. Именно БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ. Кстати, у немцев, на операции с использованием линкоров разрешения лично Гитлер давал.

Вы не находите, что эсминец и линкор - как бы несколько различные классы кораблей?

> В 1944 это разрешение было бы дано, если бы оставалось заметное количество боеспособных крупных кораблей.

На ЧФ оставались боеспособные крупные корабли. Разрешения получено не было. Ни разу.

> Корректировка не обязательно должна вестись партиями, высаженными с кораблей.

В курсе.

> Объясните, почему эту корректировку может вести только партия, высаженная с кораблей на берег. Не авиация и не свои наземные части.

И как? Вели?

> Кто вам сказал, что корректировка отсутствовала?

Платонов.

> А почему не, если она являлась ОСНОВНЫМ средством контбатарейной борьбы и под Ленинградом немцы сконцентрировали значительные силы артиллерии?

Прикиньте расход боезапаса и ресурс стволов.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 18:09:19)
Дата 27.04.2004 18:12:48

Re: Любимый аргумент!


>А около 200 единиц ПЛ, не способных выполнять главную указанную Вами задачу - прикрытие флангов и огневую поддержку сухопутных войск?
кто мог дать гарантию в 30-е, что воевать с Британией не придётся и она будет сзником?