От Вулкан
К Дмитрий Козырев
Дата 27.04.2004 17:38:59
Рубрики WWI; Флот;

Re: Про Моонзунд

Приветствую!
>>>чего не удалось? Славу потопить?
>>Вообще-то сама кингстоны открыла, поскольку не проходила по осадке через Ирбенский пролив.
>
>эта..... я Вам тогда приведу такой длинный список кораблей добитых своими торпедами... Конечно в этой связи можно поговорить о том, что их тоже "не удалось потопить"?
Да, их тоже не удалось потопить. И что?
>>>Флот только поддерживает приморский фланг.
>>>В рамках рижской наступательной операции в соответсвии с этой целью и были оккупированы моонзундские о-ва.
>>>Зачем нужен какой-то "прорыв в ФЗ"?
>>Про то и речь, Дмитрий. Авантюра немцев и была авантюрой. Результатов - пшик. Зачем они это сделали - загадка. Удалось лишь отжать флот восточнее.
>
>Это Вам мышление флотофильское мешает :)
>Вы все время полагаете, что цель войны на море - флот.
>А в данном случае - цель войны на море - успешные действия на суше.
>Что и было показано в рижской операции.
>Далее "отжатый" флот может спокойно сушить бамбук и слушать агитаторов за минным барьером - на боевые действия на суше он влияния оказать уже не может. И это главное.
Дмитрий, это вам флотофобское мышление мешает. Нет армии отдельно, нет флота отдельно. Есть вооруженные силы, составные части которых армия и флот. И борьбу они выигрывают или проигрывают вместе. Напомню, что дойти до Кронштадта с моря не удалось даже англичанам в 19 году. Хотя у них на Балтике было пеимущество в силах. И еще: посмотрите в начало разговора: о чем речь то идет?
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.04.2004 17:38:59)
Дата 27.04.2004 18:06:07

Re: Про Моонзунд

>>Да, их тоже не удалось потопить. И что?

и то что в литературе они засчитываются противнику - как потопленные. Ваша точка зрения - оригинальна.

>Дмитрий, это вам флотофобское мышление мешает. Нет армии отдельно, нет флота отдельно. Есть вооруженные силы, составные части которых армия и флот. И борьбу они выигрывают или проигрывают вместе.

совершенно верно. ТОлько мне ничего не мешает.

>Напомню, что дойти до Кронштадта с моря не удалось даже англичанам в 19 году.

Как это не удалось? Вполне успешный набег на гавань. Потери сообразно - затратам.
А Вы постоянно грезите каким то вторжением с моря. Да не нужно оно никому - не ставилась такая цель, энергетически невыгодно эт :)

>Хотя у них на Балтике было пеимущество в силах. И еще: посмотрите в начало разговора: о чем речь то идет?

Вообще-то о Вашем тезисе, что БФ яклобы воспрепятсввал какой-то попытке прорыва в ФЗ :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 18:06:07)
Дата 27.04.2004 18:51:36

Re: Про Моонзунд

Приветствую!
Дмитрий, наши с вами споры – это нечто….)
Понимаете ли, вы все-таки попробуйте подходить к проблеме целостно. Если в ПМВ БФ избрал оборонительную тактику, то требовать от него рейдерских подвигов, набегов на Кенигсберг и Киль просто глупо. Из этих соображений он и строился. Назовите мне количество линкоров Англии и Германии. А потом сравните их с количеством ЛК на БФ.
Назовите мне количество дредноутов и ЛКР у Англии и России, а потом назовите мне количество ИМХО на БФ.
Соответственно из количественного и качественного соотношения был принят план действий БФ. В начале разговора я утверждал и утверждаю сейчас, что с задачей прикрытия приморского фланга армии и морского прикрытия столицы БФ справился.
Требовать при таком соотношении от БФ наступательных действий – бред. Ваши постигни можно повернуть и относительно армии.

Например, поскольку на Курской дуге Степной, Резервный и Воронежский фронт превосходили по численности и по качеству вооружения группировку немцев, но выбрали вариант оборонительных действий – расформировать надо было эти фронты к едреней фене, а танки сдать на металлолом.
Или: поскольку в 41 году наша авиация потерпела поражение в воздухе, поскольку сбивали мы самолетов гораздо меньше чем немцы – все это попил бабла, и на фига ваще нужны эти самолеты.

Далее. Сильно резкие требования вы предъявляете к БФ и в ПМВ и ВМВ. Флот, лишившийся всех своих баз (кстати сданных армией) кроме Питера и Кронштадта, испытывающий постоянные проблемы с вооружением и ГСМ вы упрекаете в бездействии . Опять же, если судить по вашему – так давайте это делать применительно ко всем.

Например ВДВ не нужны никому, поскольку все высадки ВД в ВМВ окончились неудачей для советских войск.

Смешно? Но ведь это же ваша логика.

Далее. Расскажите мне, что такого выдающегося совершили флоты Англии, Германии, США и Японии в ПМВ? Если уж следовать вашей логике, то Англии после ПМВ весь свой флот надо было сдать на металлолом, поскольку дивиденды он принес никакие по сравнению с вложенными в него денежками.
И еще, я наблюдаю веселые мысли в этой дискуссии.
Типа, вот если бы гохзеефлотте вдруг решил бы прорваться к Питеру – уж он бы точно прорвался. Только не захотелось ему, ну наверное настроения не было, или с бодуна просто были, башка сильно трещала.
Я все-таки подозреваю, что немцы не пошли в узости ФЗ совсем по другой причине: потери на такой операции представляются гораздо большими, чем Фолкленды и Ютланд вместе взятые. Мало того, еще и бесперспективна эта затея, потому что проблемы с морской блокадой все равно не решит.
Так что давайте рассуждать применительно к конкретным задачам, а не рассуждать умозрительно.

Вот и все, что я хотел сказать.

Вулкан
От Дмитрий
К Вулкан (27.04.2004 18:51:36)
Дата 28.04.2004 13:41:56

Re: Про Моонзунд

>Приветствую!
>Дмитрий, наши с вами споры – это нечто….)
>Понимаете ли, вы все-таки попробуйте подходить к проблеме целостно. Если в ПМВ БФ избрал оборонительную тактику, то требовать от него рейдерских подвигов, набегов на Кенигсберг и Киль просто глупо. Из этих соображений он и строился. Назовите мне количество линкоров Англии и Германии. А потом сравните их с количеством ЛК на БФ.
>Назовите мне количество дредноутов и ЛКР у Англии и России, а потом назовите мне количество ИМХО на БФ.
>Соответственно из количественного и качественного соотношения был принят план действий БФ. В начале разговора я утверждал и утверждаю сейчас, что с задачей прикрытия приморского фланга армии и морского прикрытия столицы БФ справился.
>Требовать при таком соотношении от БФ наступательных действий – бред. Ваши постигни можно повернуть и относительно армии.

>Например, поскольку на Курской дуге Степной, Резервный и Воронежский фронт превосходили по численности и по качеству вооружения группировку немцев, но выбрали вариант оборонительных действий – расформировать надо было эти фронты к едреней фене, а танки сдать на металлолом.
>Или: поскольку в 41 году наша авиация потерпела поражение в воздухе, поскольку сбивали мы самолетов гораздо меньше чем немцы – все это попил бабла, и на фига ваще нужны эти самолеты.

>Далее. Сильно резкие требования вы предъявляете к БФ и в ПМВ и ВМВ. Флот, лишившийся всех своих баз (кстати сданных армией) кроме Питера и Кронштадта, испытывающий постоянные проблемы с вооружением и ГСМ вы упрекаете в бездействии . Опять же, если судить по вашему – так давайте это делать применительно ко всем.

>Например ВДВ не нужны никому, поскольку все высадки ВД в ВМВ окончились неудачей для советских войск.

>Смешно? Но ведь это же ваша логика.

>Далее. Расскажите мне, что такого выдающегося совершили флоты Англии, Германии, США и Японии в ПМВ? Если уж следовать вашей логике, то Англии после ПМВ весь свой флот надо было сдать на металлолом, поскольку дивиденды он принес никакие по сравнению с вложенными в него денежками.
>И еще, я наблюдаю веселые мысли в этой дискуссии.
> Типа, вот если бы гохзеефлотте вдруг решил бы прорваться к Питеру – уж он бы точно прорвался. Только не захотелось ему, ну наверное настроения не было, или с бодуна просто были, башка сильно трещала.
>Я все-таки подозреваю, что немцы не пошли в узости ФЗ совсем по другой причине: потери на такой операции представляются гораздо большими, чем Фолкленды и Ютланд вместе взятые. Мало того, еще и бесперспективна эта затея, потому что проблемы с морской блокадой все равно не решит.
>Так что давайте рассуждать применительно к конкретным задачам, а не рассуждать умозрительно.

Д: Так эти люди ничего и не хотят доказать, их доводы это какие-то первомайские лозунги. Тот же Д.К. неоднократно уличался в подтасовках фактов и статистики, и тем не менее, ведёт борьбу с нашим флотом с напором достойным другого применения(садо - мазо). Последний раз было утверждение, что Белорусский округ - дваждыкраснознамённый. Посмотрел я в инете, нет там никакого подтверждения. Есть просто краснознамённый округ. Хотя инет это и не панадол, но осадок остался.
С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (28.04.2004 13:41:56)
Дата 28.04.2004 13:57:51

Не надо трындить, дорогой тезка

>Д: Так эти люди ничего и не хотят доказать, их доводы это какие-то первомайские лозунги.

Дмитрий, не надо заниматься плагиатом и копировать мою аргументацию - лозунгами говорите Вы - на что я Вам неизмено указывал, ссылки напомнить?

>Тот же Д.К. неоднократно уличался в подтасовках фактов и статистики, и тем не менее, ведёт борьбу с нашим флотом с напором достойным другого применения(садо - мазо).

Трепаться заканчиваем, дорогой теззка

> Последний раз было утверждение, что Белорусский округ - дваждыкраснознамённый. Посмотрел я в инете, нет там никакого подтверждения.

Вы невнимательны или просто трепло?
http://search.rambler.ru/srch?old_q=%C4%E2%E0%E6%E4%FB%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E7%ED%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E2%EE%E5%ED%ED%FB%E9+%EE%EA%F0%F3%E3&words=%C4%E2%E0%E6%E4%FB+%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E7%ED%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E2%EE%E5%ED%ED%FB%E9+%EE%EA%F0%F3%E3&where=1


>Хотя инет это и не панадол, но осадок остался.

Но видимо это действительно был "последний раз" - т.к. для меня Вы попали в категорию трепачей, хотя не единожды умоляли "не ругаться".

От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 13:57:51)
Дата 28.04.2004 14:16:16

Re: Не надо...

>> Последний раз было утверждение, что Белорусский округ - дваждыкраснознамённый. Посмотрел я в инете, нет там никакого подтверждения.
>
>Вы невнимательны или просто трепло?
> http://search.rambler.ru/srch?old_q=%C4%E2%E0%E6%E4%FB%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E7%ED%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E2%EE%E5%ED%ED%FB%E9+%EE%EA%F0%F3%E3&words=%C4%E2%E0%E6%E4%FB+%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E7%ED%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E2%EE%E5%ED%ED%FB%E9+%EE%EA%F0%F3%E3&where=1

Д: Изучил. Действительно есть ссылка на дважды Краснознамённый. Но только на одного автора и один его "шедевр". Пардон, шедевр не читал. В заголовке стоит "газета завтра". Таким дерьмом не питаюсь, простите, но если посмотреть чуть ниже, есть несколько ссылок на КБВО (Краснознаменный Белорусский военный округ). А чтобы Вы не вешали СВОИ ярлыки на других, вот ссылки(взятые только с той страницы, которую ВЫ мне дали)
http://www.mod.mil.by/pressa.html
http://www.bigler.ru/bestmonths.php?page=26&year=2003
http://vsr.open.by/index/Pervym12348.html?publication=47
В очередной раз облажались? Уважеемый? 8-)

От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (28.04.2004 14:16:16)
Дата 28.04.2004 14:42:58

Поздравляю с игнором (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 14:42:58)
Дата 28.04.2004 14:46:26

Последний и сильнейший аргумент? (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.04.2004 18:51:36)
Дата 28.04.2004 09:14:22

Re: Про Моонзунд

>Дмитрий, наши с вами споры – это нечто….)

"Эт-точно" - причем заметтьте - спор развивается ихз маленького замечания по одному-двум Вашим техисам :)
Потому я намеренно поскипал Ваш постинг дабы не развивать флем.
Впрочем Эксетер Вам уже все написал :)
От Iva
К Вулкан (27.04.2004 18:51:36)
Дата 27.04.2004 19:40:07

Флот как неуловимый Джо :-)

Привет!

>Понимаете ли, вы все-таки попробуйте подходить к проблеме целостно. Если в ПМВ БФ избрал оборонительную тактику, то требовать от него рейдерских подвигов, набегов на Кенигсберг и Киль просто глупо. Из этих соображений он и строился.

Т.е. Неуловимый Джо тоже выполнил свою задачу :-).
А еслии сухопутная армия выбрала своей задачей драпать за Урал - и это выполнила, то она тоже оправдала средства на свое создание?

Флот, существование которого, не замечено противником - он вообще нужен? ИМХО- деньги на него потрачены зазря.


>Назовите мне количество линкоров Англии и Германии. А потом сравните их с количеством ЛК на БФ.
>Назовите мне количество дредноутов и ЛКР у Англии и России, а потом назовите мне количество ИМХО на БФ.
>Соответственно из количественного и качественного соотношения был принят план действий БФ. В начале разговора я утверждал и утверждаю сейчас, что с задачей прикрытия приморского фланга армии и морского прикрытия столицы БФ справился.
>Требовать при таком соотношении от БФ наступательных действий – бред. Ваши постигни можно повернуть и относительно армии.

А я захожу с другой стороны и вижу - несколько английских подлодок добились существенных успехов, сопостовимых со всем действие-бездействием Российского флота.


>Например ВДВ не нужны никому, поскольку все высадки ВД в ВМВ окончились неудачей для советских войск.

>Смешно? Но ведь это же ваша логика.

А почему смешно - ВДВ неопнятный род войск и ценность его не соответствует затратам на него. Все десанты, даже удачные ( Голандия, Крит, Нормандия) большое мочилово элитных войск. В актив можно записать только Крит, который по другому взять было нельзя.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 19:40:07)
Дата 28.04.2004 09:28:31

Re: Флот как...


>А почему смешно - ВДВ неопнятный род войск и ценность его не соответствует затратам на него. Все десанты, даже удачные ( Голандия, Крит, Нормандия) большое мочилово элитных войск. В актив можно записать только Крит, который по другому взять было нельзя.

Немцам в 1940 они сильно помогли.
Иначе завязли бы в ряде мест и повторение ПМВ, а так прорыв на оперативный простор северной Франции и победа в кампании.
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.04.2004 19:40:07)
Дата 28.04.2004 09:24:40

Re: Флот как...

>А почему смешно - ВДВ неопнятный род войск и ценность его не соответствует затратам на него. Все десанты, даже удачные ( Голандия, Крит, Нормандия) большое мочилово элитных войск. В актив можно записать только Крит, который по другому взять было нельзя.

Вы знаете, такая же крамольная мысль приходила и мне в голову. И заметьте - они тоже носят тельняшки :)