От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 27.04.2004 17:33:06
Рубрики WWI; Флот;

Особой мощности - только ГК ЛК

надеюсь Вы понимаете, что все держалось не только и не столько на этих стволах?

> Такие артиллерийские стволы могут стоять либо на кораблях, либо в стационарных фортах. Мобильные установки таких калибров, крайне дороги, уязвимы и все равно имеют ограниченную подвижность.

ну да наверное.

> Далее, если наш выбор состоит в том, разместить эти артиллерийские стволы на береговых фортах,

Наш выбор состоит только в оспаривании тезиса "Как славно Питер берется с суши при неуничтоженном Балтфлоте немцы продемонстрировали во время ВМВ".
А утверждается следующее:
1. Питер берется только с суши - при любом состоянии Балтфлота.
2. Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции на оборону города влияет благотворно.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:33:06)
Дата 27.04.2004 18:11:36

И еще некоторые типы береговых орудий

Добрый день!
>надеюсь Вы понимаете, что все держалось не только и не столько на этих стволах?
 Ок. Были еще корабельные системы калибра 180, 152 и 130 мм. Сухопутные системы такого калибра и с такой баллистикой не имели места быть (если не считать полка Бр-2), а если бы имели, все равно были бы афигенно дороги и крайне немобильны.


>> Далее, если наш выбор состоит в том, разместить эти артиллерийские стволы на береговых фортах,
>
>Наш выбор состоит только в оспаривании тезиса "Как славно Питер берется с суши при неуничтоженном Балтфлоте немцы продемонстрировали во время ВМВ".
 А этот тезис неоспорим. Питер при неуничтоженном Балтфлоте с суши и правда не берется.
>А утверждается следующее:
>1. Питер берется только с суши - при любом состоянии Балтфлота.
 При отсутствии балтфлота и наличии сильного флота у противника - возможна атака с моря.
>2. Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции на оборону города влияет благотворно.
 "Сильная артиллерия" - понятие растяжимое. Флотская артиллерия имеет совершенно другую баллистику, по сравнению с сухопутной, что дает ей огромные преимущества в контрбатарейной борьбе. Замените флотские 130-мм стволы даже несколько большим количеством А-19 - толку особого не будет.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (27.04.2004 18:11:36)
Дата 27.04.2004 18:52:39

То есть флот нам не нужен, нужны плавбатареи? (-)
От В. Кашин
К Роман Алымов (27.04.2004 18:52:39)
Дата 27.04.2004 19:13:42

В реалиях ВОВ функции крупных кораблей

Добрый день!
действительно во многом свелись к роли плавбатарей. Хотя, на Черном море это было совсем не так - крупные корабли еще привлекались к транспортным перевозкам, а в начале войны - совершали налеты на побережье противника.
Опять же, отметим, что предвидеть конкретных особенностей будущей войны (в том числе разгрома первых месяцев, потери баз и господства противника в воздухе) в 30-е никто не мог. А при любой другой ситуации флот мог бы использоваться более активно и разнообразно.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:33:06)
Дата 27.04.2004 17:38:39

Re: Особой мощности...


>2. Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции на оборону города влияет благотворно.
тут вы не правы, корабельная артиллерия эффективно осуществяла контрбатарейную борьбу
без артиллерии Питер не берётся
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 17:38:39)
Дата 27.04.2004 17:40:30

Re: Особой мощности...

>тут вы не правы, корабельная артиллерия эффективно осуществяла контрбатарейную борьбу

А артиллерия сухопутного базирования задач контрбатарейной борьбы не смогла бы решить в принципе :) ? Причем здесь флот? Вы его все время рассматриваете как артгруппу крупнокалиберных стволов :) .
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 17:40:30)
Дата 27.04.2004 17:43:17

Re: Особой мощности...

>>тут вы не правы, корабельная артиллерия эффективно осуществяла контрбатарейную борьбу
>
>А артиллерия сухопутного базирования задач контрбатарейной борьбы не смогла бы решить в принципе :) ?

могла конечно, как одна береговая Кане 6"/45 ломала под Осовцом 420мм немецкие мортиры
тут требуются пушки с определёнными ТТХ

>Причем здесь флот? Вы его все время рассматриваете как артгруппу крупнокалиберных стволов :) .
артиллерийские корабли однако
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 17:43:17)
Дата 27.04.2004 17:47:16

Re: Особой мощности...

>могла конечно, как одна береговая Кане 6"/45 ломала под Осовцом 420мм немецкие мортиры
>тут требуются пушки с определёнными ТТХ

>артиллерийские корабли однако

О чем, собственно, и речь. Для реализации Ваших предложений не нужен флот. Не нужны корабли. Не нужно взаимодействие кораблей и специальной морской тактики. Достаточно стационарных установок мощных дальнобойных орудий и общего курса артиллерии, предусматривающего, в ряду прочих задач, и контрбатарейную борьбу. Флот-то при этом зачем?
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 17:47:16)
Дата 27.04.2004 17:48:32

Re: Особой мощности...


>О чем, собственно, и речь. Для реализации Ваших предложений не нужен флот. Не нужны корабли. Не нужно взаимодействие кораблей и специальной морской тактики. Достаточно стационарных установок мощных дальнобойных орудий и общего курса артиллерии, предусматривающего, в ряду прочих задач, и контрбатарейную борьбу. Флот-то при этом зачем?
армия артиллерию с такими ТТХ создавать не будет
пушек 122-152мм мало
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 17:48:32)
Дата 27.04.2004 18:41:13

Re: Особой мощности...

Привет!

>армия артиллерию с такими ТТХ создавать не будет
>пушек 122-152мм мало

То бишь весь флот сводим к нескольким монитрам и достаточно. Дешево и сердито. На другое он все равно не способен :-(.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 18:41:13)
Дата 27.04.2004 19:34:35

Re: Особой мощности...

>>армия артиллерию с такими ТТХ создавать не будет
>>пушек 122-152мм мало
>
>То бишь весь флот сводим к нескольким монитрам и достаточно. Дешево и сердито. На другое он все равно не способен :-(.

способен, как то показалавойна на Чёрном море
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 19:34:35)
Дата 27.04.2004 19:59:26

И чего она показала?

Привет!

>способен, как то показалавойна на Чёрном море

Что военный флот - это средство для перевозки пехоты? Что одна немецкая баржа равна двум эсминцам? Что немцы с баржами могут плавать по морю как хотят, не имея ничего крупнее баржи?


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 19:59:26)
Дата 27.04.2004 20:04:12

Re: И чего...



>>способен, как то показалавойна на Чёрном море
>
>Что военный флот - это средство для перевозки пехоты?

конечно, необходимость десантных операций

> Что одна немецкая баржа равна двум эсминцам?

откуда такая бухгалтерия?

>Что немцы с баржами могут плавать по морю как хотят,

это исключительно вследствие скромных желаний

>не имея ничего крупнее баржи?


и румынского флота
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 20:04:12)
Дата 27.04.2004 20:11:04

Re: И чего...

Привет!

>> Что одна немецкая баржа равна двум эсминцам?
>
>откуда такая бухгалтерия?

да приводил Эксетер.

>это исключительно вследствие скромных желаний

Кого? Наших? Сильно сомневаюсь - запрет на выход крупных кораблей показывает, что не скромных желаниях наших дело :-(.

>и румынского флота

И что серьезное есть у румынского флота?

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 20:11:04)
Дата 27.04.2004 20:33:29

Re: И чего...


>>> Что одна немецкая баржа равна двум эсминцам?
>>
>>откуда такая бухгалтерия?
>
>да приводил Эксетер.
дайте ссылку
>>это исключительно вследствие скромных желаний
>
>Кого? Наших? Сильно сомневаюсь - запрет на выход крупных кораблей показывает, что не скромных желаниях наших дело :-(.

дело в желаниях немцев, вот они и плавали, как скромно хотели
запрет на выход крупных кораблей вызван действиями люфтваффе, а не кригсмарине
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 20:33:29)
Дата 27.04.2004 20:44:30

Re: И чего...

Привет!

>дайте ссылку

Где-то в архивах, попробую, но не гарантирую, так как у меня никакой информации - когда, где ( у побережья Болгарии?) это случилось.

>дело в желаниях немцев, вот они и плавали, как скромно хотели

Не понядл? У них сил практически не было - и они хотели и сделали эвакуацию из Крыма, войска в Крыму снабжали. Т.е. делалил, что им было нужно.
Чего вы еще от них хотите при том соотношении сил?

>запрет на выход крупных кораблей вызван действиями люфтваффе, а не кригсмарине

А это мне по барабану. Меня интересует обоснованность и рациональность использования народных денег на флот. И, соответственно, вопрос о его эффективности. А вот почему он оказался столь неэффективным - это пусть флотские разбираются.

Предполагаю, что авиация ЧФ не меньше того люфтвафе, которое загнали наш флот в базы. Но ее результатов тоже не видно.


Владимир
От Дмитрий
К Iva (27.04.2004 20:44:30)
Дата 28.04.2004 13:22:23

Re: И чего...


>>запрет на выход крупных кораблей вызван действиями люфтваффе, а не кригсмарине
>
>А это мне по барабану. Меня интересует обоснованность и рациональность использования народных денег на флот. И, соответственно, вопрос о его эффективности. А вот почему он оказался столь неэффективным - это пусть флотские разбираются.
Д: Ну так разберитесь. Но сначала с армией, которая имея подавляющее превосходство в деньгах, силах и средствах сдала пол страны. Начинайте с главного, флот в этом списке на 2-3-м месте.
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 20:44:30)
Дата 27.04.2004 20:53:58

Re: И чего...



>>дайте ссылку
>
>Где-то в архивах, попробую, но не гарантирую, так как у меня никакой информации - когда, где ( у побережья Болгарии?) это случилось.

2 ЭМ против 1 БДБ у побережья Болгарии - это интересно

>>дело в желаниях немцев, вот они и плавали, как скромно хотели
>
>Не понядл? У них сил практически не было - и они хотели и сделали эвакуацию из Крыма, войска в Крыму снабжали. Т.е. делалил, что им было нужно.
>Чего вы еще от них хотите при том соотношении сил?

подвигов, достойных нибелунгов


>>запрет на выход крупных кораблей вызван действиями люфтваффе, а не кригсмарине
>
>А это мне по барабану. Меня интересует обоснованность и рациональность использования народных денег на флот. И, соответственно, вопрос о его эффективности. А вот почему он оказался столь неэффективным - это пусть флотские разбираются.

почему вы решили, что флот был неэффективным?

>Предполагаю, что авиация ЧФ не меньше того люфтвафе, которое загнали наш флот в базы. Но ее результатов тоже не видно.

значит вы плохо смотрели
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 20:53:58)
Дата 27.04.2004 21:26:10

Re: И чего...

Привет!


>2 ЭМ против 1 БДБ у побережья Болгарии - это интересно

Угу конвой из нескольких транспортов, охрана три катера и одна баржа против 2 Эм прикрытие 2 лидера ( ЕМПНИ) - результат - ноль.

Подобный случай на Балтике в 1941 1 баржа отбилась достигнув нескольких попаданий в один из двух обстреливавших ее ЭМ. Они не попали ни разу.

>подвигов, достойных нибелунгов

Да от нашего хотя бы такого результата. Былы бы у немцев один корабль типа Гебена - вообще бы наши во ВМВ по ЧМ не плавали :-(.

>почему вы решили, что флот был неэффективным?

Потому, что не вижу результатов его деятельности. Т.е. критерий стоимость-эффективность ниже плинтуса.

>значит вы плохо смотрели

Возможно, но Крым в 44 эвакуирован без особых потерь. И вообще господство на море у немцев при почти полном отсутствии сил. Поэтому неспособность флота ( как целого) проводить операции выходящие за булавочные уколы - для меня очевидна.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 21:26:10)
Дата 27.04.2004 21:48:02

Re: И чего...




>>2 ЭМ против 1 БДБ у побережья Болгарии - это интересно
>
>Угу конвой из нескольких транспортов, охрана три катера и одна баржа против 2 Эм прикрытие 2 лидера ( ЕМПНИ) - результат - ноль.

кто? где? когда?

>Подобный случай на Балтике в 1941 1 баржа отбилась достигнув нескольких попаданий в один из двух обстреливавших ее ЭМ. Они не попали ни разу.

это когда наши ЭМ нагружены минами были?

>>подвигов, достойных нибелунгов
>
>Да от нашего хотя бы такого результата. Былы бы у немцев один корабль типа Гебена - вообще бы наши во ВМВ по ЧМ не плавали :-(.

наши тоже плавали и достигали успехов

>>почему вы решили, что флот был неэффективным?
>
>Потому, что не вижу результатов его деятельности. Т.е. критерий стоимость-эффективность ниже плинтуса.

>>значит вы плохо смотрели
>
>Возможно, но Крым в 44 эвакуирован без особых потерь. И вообще господство на море у немцев при почти полном отсутствии сил. Поэтому неспособность флота ( как целого) проводить операции выходящие за булавочные уколы - для меня очевидна.

какое господство на море?
Той же Керченско-феодосийской операции корабли помешать не смогли. Снабжению Севастполя препятствовала авиация, флот оказался бессилен.
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 21:48:02)
Дата 27.04.2004 21:56:03

Re: И чего...

Привет!


>кто? где? когда?

Что б я помнил, меня это уже не интересовало. Я помню, что кто-то, прочитав немецкий рассказ об этом спросил на форуме - а было такое?
И Эксетер ответил с местом, датой и подробностями.

Меня интересовало только соотношение сил и результат, так как оно многое мне объяснило в войне на море :-(.

Все остальные подробности для меня третичны. Нельзя объять необъятное.(с)

>это когда наши ЭМ нагружены минами были?

Понятие не имею.

>>Возможно, но Крым в 44 эвакуирован без особых потерь. И вообще господство на море у немцев при почти полном отсутствии сил. Поэтому неспособность флота ( как целого) проводить операции выходящие за булавочные уколы - для меня очевидна.
>
>какое господство на море?
>Той же Керченско-феодосийской операции корабли помешать не смогли. Снабжению Севастполя препятствовала авиация, флот оказался бессилен.

Хотели - плавали, снабжали. Господство это я преувеличил, но по соотношению сил наши обязаны иметь господство на ЧМ. Его и близко нет.

А дальше уже начинается "у победы много отцов, а поражение всегда сирота"(с).

А кто мешал сорвать эвакуацию немцев из Крыма в 1944? Немцы в 1941-42 смогли, а мы в 1944 - нет.

Владимир
От Дмитрий
К Iva (27.04.2004 21:56:03)
Дата 28.04.2004 13:27:06

Re: И чего...

>Привет!


>>кто? где? когда?
>
>Что б я помнил, меня это уже не интересовало. Я помню, что кто-то, прочитав немецкий рассказ об этом спросил на форуме - а было такое?
>И Эксетер ответил с местом, датой и подробностями.

>Меня интересовало только соотношение сил и результат, так как оно многое мне объяснило в войне на море :-(.

>Все остальные подробности для меня третичны. Нельзя объять необъятное.(с)

>>это когда наши ЭМ нагружены минами были?
>
>Понятие не имею.

Д: Ну неприлично так хвастатся своей ограниченностью. Поройтесь хотя бы сначала во флотских "Мурзилках" почитайте про Пассат, Сибиряков и.т.д. Про Новик почитайте в конце-то концов. Это же не ясли - горшочная группа.
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 21:56:03)
Дата 27.04.2004 22:07:50

Re: И чего...


>Хотели - плавали, снабжали. Господство это я преувеличил, но по соотношению сил наши обязаны иметь господство на ЧМ. Его и близко нет.
с появлением авиации это невозможно
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 22:07:50)
Дата 27.04.2004 22:52:15

Re: И чего...

Привет!

>с появлением авиации это невозможно

Почему?
Что у нас нет своей авиации? Что авиация ЧФ не существует? Не говоря уже про прочую нашу авиацию?

Так банально из соотношения сил, я не понимаю, почему немцы могут, а наши нет.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 22:52:15)
Дата 27.04.2004 22:54:03

Re: И чего...



>Так банально из соотношения сил, я не понимаю, почему немцы могут, а наши нет.
потому что такой задачи не ставилось, поэтому её выполнить нельзя
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 22:54:03)
Дата 27.04.2004 23:39:27

Опять неуловимый Джо :-). (-)
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 23:39:27)
Дата 28.04.2004 10:34:27

Re: Опять неуловимый...

Вспомните оборону Севастополя и передислокацию крупных сил Люфтваффе именно на борьбу с флотом.
От Iva
К Iva (27.04.2004 20:11:04)
Дата 27.04.2004 20:13:05

Ошибка

Привет!

>>откуда такая бухгалтерия?
>
>да приводил Эксетер

ПРиводил Эксетер пример :-(. По нему и расчет.


Владимир
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 17:48:32)
Дата 27.04.2004 17:53:48

Re: Особой мощности...

>армия артиллерию с такими ТТХ создавать не будет
>пушек 122-152мм мало

Ну что ж, мы пришли к:
- полной ненужности для флота подводных лодок - они не несут артиллерию калибра 122-152 мм;
- полной ненужности для флота эсминцев-"новиков" - они вооружены 102-мм орудиями;
- полной ненужности для флота тральщиков, "морских охотников", катеров - они не несут орудий более 100-мм калибра.
То есть если России/СССР и нужен флот, так только крейсера и дредноуты :) . Интересная точка зрения :) .
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 17:53:48)
Дата 27.04.2004 17:57:26

Re: Особой мощности...

>>армия артиллерию с такими ТТХ создавать не будет
>>пушек 122-152мм мало
>
>Ну что ж, мы пришли к:
>- полной ненужности для флота подводных лодок - они не несут артиллерию калибра 122-152 мм;
>- полной ненужности для флота эсминцев-"новиков" - они вооружены 102-мм орудиями;
>- полной ненужности для флота тральщиков, "морских охотников", катеров - они не несут орудий более 100-мм калибра.
вам обосновать необходимость этих классов?
>То есть если России/СССР и нужен флот, так только крейсера и дредноуты :) . Интересная точка зрения :) .
тогда БРБО
От Student
К Мелхиседек (27.04.2004 17:57:26)
Дата 27.04.2004 18:40:58

Re: Особой мощности...

По-моему, это бесполезно. Когда человек начинает цепляться к отдельным словам, не обращая внимание на смысл... Бросьте вы это неблагодарное дело... Ж;-)

С уважением,
Student
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.04.2004 17:38:39)
Дата 27.04.2004 17:39:48

Re: Особой мощности...


>>2. Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции на оборону города влияет благотворно.
>тут вы не правы,

в чем?

>корабельная артиллерия эффективно осуществяла контрбатарейную борьбу
>без артиллерии Питер не берётся

чем сказаное Вами отличается от сказанного мной?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:39:48)
Дата 27.04.2004 17:41:17

Re: Особой мощности...


>>>2. Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции на оборону города влияет благотворно.
>>тут вы не правы,
>
>в чем?
Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.04.2004 17:41:17)
Дата 27.04.2004 17:42:47

Re: Особой мощности...


>>>>2. Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции на оборону города влияет благотворно.
>>>тут вы не правы,
>>
>>в чем?
>Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции

именно. А с чем Вы несогласны?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:42:47)
Дата 27.04.2004 17:44:27

Re: Особой мощности...


>>Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции
>
>именно. А с чем Вы несогласны?
любая артиллерия не пойдёт, тут нужны орудия со специфическими ТТХ, такие были на флоте
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.04.2004 17:44:27)
Дата 27.04.2004 17:47:26

Re: Особой мощности...

>>именно. А с чем Вы несогласны?
>любая артиллерия не пойдёт, тут нужны орудия со специфическими ТТХ, такие были на флоте

Это какие такие специфические ТТХ?
А если их вывести из состава флота - то все сказанное верно?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:47:26)
Дата 27.04.2004 17:50:52

Re: Особой мощности...

>>>именно. А с чем Вы несогласны?
>>любая артиллерия не пойдёт, тут нужны орудия со специфическими ТТХ, такие были на флоте
>
>Это какие такие специфические ТТХ?

высокие дальность и точность стрельбы
для армии это дорого

>А если их вывести из состава флота - то все сказанное верно?
вот именно, если вывести
для начала их надо завести на флоте
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.04.2004 17:50:52)
Дата 27.04.2004 17:56:24

Re: Особой мощности...

>>Это какие такие специфические ТТХ?
>
>высокие дальность и точность стрельбы
>для армии это дорого

т.е если согласиться что для армии это не дорого - то флот не нужен? :)

>>А если их вывести из состава флота - то все сказанное верно?
>вот именно, если вывести
>для начала их надо завести на флоте

а если завести в армии? :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:56:24)
Дата 27.04.2004 18:05:45

Re: Особой мощности...

>>>Это какие такие специфические ТТХ?
>>
>>высокие дальность и точность стрельбы
>>для армии это дорого
>
>т.е если согласиться что для армии это не дорого - то флот не нужен? :)
нужен, у него есть и другие задачи
>>>А если их вывести из состава флота - то все сказанное верно?
>>вот именно, если вывести
>>для начала их надо завести на флоте
>
>а если завести в армии? :)
заводили, но толку...
ариллеристов где взять
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.04.2004 18:05:45)
Дата 27.04.2004 18:11:50

Re: Особой мощности...

>>т.е если согласиться что для армии это не дорого - то флот не нужен? :)
>нужен, у него есть и другие задачи

а с обороной Питера что? :)

>>а если завести в армии? :)
>заводили, но толку...
>ариллеристов где взять

там же где и флотских брали :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 18:11:50)
Дата 27.04.2004 18:17:24

Re: Особой мощности...

>>>т.е если согласиться что для армии это не дорого - то флот не нужен? :)
>>нужен, у него есть и другие задачи
>
>а с обороной Питера что? :)

>>>а если завести в армии? :)
>>заводили, но толку...
>>ариллеристов где взять
>
>там же где и флотских брали :)
на флоте?
в армии были А-19, М-46, Д-74..., но стреляли они хуже флотских