От Sha-Yulin
К Passenger
Дата 26.04.2004 11:28:59
Рубрики 11-19 век; Флот; Политек;

Re: Альтернативная история...


>Я же писал, что в этом случае Рождественский приводит эскадру в П/Артур, а не Владивосток. Конечно, японцы могут разгромить ее и тогда, но я предположил, что 1-я Тихоокеанская эскадра Макарова существует и не очень потрепана, а тогда Того побоялся бы ввязаться в бой с превосходящими силами русских.

>Passenger
Учитывая темп, в котором Макаров терял корабли, возможно вообще ничего не изменилось бы к лучшему. А так вы даёте слишком мало вводных, что бы можно было говорить о сколько ни будь корректной экстраполяции.
От NITROX
К Sha-Yulin (26.04.2004 11:28:59)
Дата 26.04.2004 11:55:42

Re: Альтернативная история...


Я не думаю что адмирал Макаров сильно повлиял бы на ход войны, во многом проигрыш в той войне это собственно говоря поражение системы. Да и царек у нас был тогда никудышный, сраненький царек. Вот если б он был на Петропавловске, может и история бы по другому сложилась...
От Китоврас
К NITROX (26.04.2004 11:55:42)
Дата 26.04.2004 14:47:24

Я попросил бы о Государе Императоре высказываться в уважительном тоне

Доброго здравия!

>Я не думаю что адмирал Макаров сильно повлиял бы на ход войны,
А вот западные исследователи пишут "последняя надежда Царя на победу на дальнем востоке".

> во многом проигрыш в той войне это собственно говоря поражение системы.
Ну попробуйте обосновать этот тезис. Т.е. доказать, что при любом раскладе принятых в рамках той системы решений Россия была обречена на поражение.

> Да и царек у нас был тогда никудышный, сраненький царек.

Это Вы глупость сказали. Причем большую. Царь у нас тогда был правильный.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (26.04.2004 14:47:24)
Дата 27.04.2004 09:39:51

Re: Я попросил...

>А вот западные исследователи пишут "последняя надежда Царя на победу на дальнем востоке".

последней надеждой был генерал Дохтуров, но он умер, собираясь на Дальний Восток
От NITROX
К Китоврас (26.04.2004 14:47:24)
Дата 26.04.2004 17:25:17

Re: Я попросил...


>Ну попробуйте обосновать этот тезис. Т.е. доказать, что при любом раскладе принятых в рамках той системы решений Россия была обречена на поражение.

Я не очень хорошо знаю автобиографию Степана Осиповича, но он более известен как теоретик и конструктор, а не как адмирал имеющий за своими плечами множестов морских побед. Просто у него был очень хороший PR.

>Это Вы глупость сказали. Причем большую. Царь у нас тогда был правильный.


Возможно я высказался грубо, возможо не уместно в данном форуме, но я считаю что Николай 2 был наихудшим РУКОВОДИТЕЛЕМ (ТОП МЕНЕДЖЕРОМ) России.
От поручик Бруммель
К NITROX (26.04.2004 17:25:17)
Дата 27.04.2004 00:11:02

Это вы зря..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Ну попробуйте обосновать этот тезис. Т.е. доказать, что при любом раскладе принятых в рамках той системы решений Россия была обречена на поражение.
>
>Я не очень хорошо знаю автобиографию Степана Осиповича, но он более известен как теоретик и конструктор, а не как адмирал имеющий за своими плечами множестов морских побед. Просто у него был очень хороший PR.
Извините , но вы в корне не правы. Вы правильно указываете на Своене знание биографии С.О.Макарова. Макаров прежде всего талантливый человек и за что бы он не брался ,дело у него в руках всегда спорилось. Напомню Вам , что в те времена существовало такое слово "ценз" , которое означало , что человек не имеющий соответственного опыта не мог занимать соответствующей должности. Макаров по своей службе не занимал посты Инспектора Морской артиллерии и начальника штаба Кронштадта , но и прошел путь до вице -адмирала , соответственно имея опыт командывания и кораблями и эскадрами.
Так , что называть Макарова только теоретиком и конструктором , значит не полностью знать , чем занимался этот человек в своей жизни. Прежде всего он был талантливым организатором , умеющим организовывать работу и подбирать для этого соответствующие кадры. Советую Вам ознакомится с его работами и биографией.
По поводу PR вы совсем погорячились, здесь уместно было бы вспомнить выражение " пол жизни человек работает , на имя , а другие пол жизни имя работет на человека". Думаю , что эта поговорка очень сиьлно характеризует жизнедеятельность Степана Осиповича . Его имя пользовалось уважением даже у наших противников и тов. Китоврас правильно Вам написал про западных исследователей. Макаров не нуждается не в каком ПиАре . Он величина постоянная и известная своими трудами, а не раскруткой его имени группой лиц. Я бы сказал он аксиома флота на тот момент , да и до сих пор не опровергнутая.)))


C уважением п-к Бруммель
От NITROX
К поручик Бруммель (27.04.2004 00:11:02)
Дата 27.04.2004 08:42:12

Re: Это вы...

Доброе утро!
Дайте мне информацию о военных победах глубокоуважаемого мной Степана Осиповича. А то что вы говорите есть подтверждения того что он был основоположником именно теории флота (который был полностью уничтожен в русско-японскую войну и в принципе не восстановлен до сегодняшнего времени)
С Уважением
От поручик Бруммель
К NITROX (27.04.2004 08:42:12)
Дата 27.04.2004 15:21:25

Re: Это вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Доброе утро!
>Дайте мне информацию о военных победах глубокоуважаемого мной Степана Осиповича. А то что вы говорите есть подтверждения того что он был основоположником именно теории флота (который был полностью уничтожен в русско-японскую войну и в принципе не восстановлен до сегодняшнего времени)
Ну -ну . Вы хоть сами соображаете , что говорите.)
По поводу проверки теорий . Не все они были внедрены в жизнь на русском флоте, но на других флотах прижились.
По поводу боевых действий. На тот момент если считать от Крымской , ВМ конфликты произошли между Турками и Россией ( Макаров принимал участие), Америкой и Испанией , Данией И Германией, Японией и Китаем, ну и еще восстание "боксеров" добавить можно.Можно ли узнать в таком случае у Вас , кто из адмиралов того времени был по настоящему боевым?(Только на Того просьба не ссылаться.)
Макаров и силен был тем , что на месте не сидел, а искал новые пути развития ВМ искусства. Так , что ссылаться на полное отсутствие у Макарова опыта , не канает.)) Не успел все проверить. Зато другие проверили.
И
>С Уважением
C уважением п-к Бруммель
От Николай Поникаров
К NITROX (27.04.2004 08:42:12)
Дата 27.04.2004 09:31:06

Насчет "не восстановлен"

День добрый.

> он был основоположником именно теории флота (который был полностью уничтожен в русско-японскую войну

Да, некоторые идеи Макарова в итоге не прошли проверку войной.

> и в принципе не восстановлен до сегодняшнего времени)

Насчет сегодняшнего все ясно, а вот советский флот 80-х годов играл бОльшую роль, чем доцусимский российский флот :)

С уважением, Николай.
От NITROX
К Николай Поникаров (27.04.2004 09:31:06)
Дата 27.04.2004 10:27:44

Re: Насчет "не...


>Насчет сегодняшнего все ясно, а вот советский флот 80-х годов играл бОльшую роль, чем доцусимский российский флот :)

>С уважением, Николай.

Большую роль в 80х годах сыграл подводный ракетоносный флот, как фактор сдерживания. А вот как обстаяли дела с надводным флотом?
С Уважением Дмитрий
От Николай Поникаров
К NITROX (27.04.2004 10:27:44)
Дата 27.04.2004 13:10:33

Re: Насчет "не...

День добрый.

>Большую роль в 80х годах сыграл подводный ракетоносный флот, как фактор сдерживания. А вот как обстаяли дела с надводным флотом?

1) Почему такое деление - на надводный и подводный флот? Я бы еще понял, если бы делилось на силы СЯС и все остальное.

2) Наш надводный флот занимал второе место в мире по численности и крыл все второразрядные флоты, нес постоянную боевую службу в некоторых точках мирового океана и т.д. "Доцусимский" российский флот не мог серьезно угрожать британскому.

С уважением, Николай.
От NITROX
К Николай Поникаров (27.04.2004 13:10:33)
Дата 27.04.2004 14:15:29

Re: Насчет "не...

>1) Почему такое деление - на надводный и подводный флот? Я бы еще понял, если бы делилось на силы СЯС и все остальное.

ДА по моему все понятно, подводные лодки с БЛ, решают самостоятельную задачу именно как часть СЯД поэтому и деление.

>2) Наш надводный флот занимал второе место в мире по численности и крыл все второразрядные флоты, нес постоянную боевую службу в некоторых точках мирового океана и т.д. "Доцусимский" российский флот не мог серьезно угрожать британскому.

Ну количество не значит качество. И какие второразрядные флоты он крыл и каким образом он их крыл? Раскажите мне хоть одну успешную операцию советского флота сопоставимую с войной за Фолкленды.
От Николай Поникаров
К NITROX (27.04.2004 14:15:29)
Дата 27.04.2004 15:03:49

Re: Насчет "не...

День добрый.

>ДА по моему все понятно, подводные лодки с БЛ, решают самостоятельную задачу именно как часть СЯД поэтому и деление.

А что такое БЛ? Есть ПЛАРБ, кои предназначены для выноса стратегических целей на берегу, есть ПЛАРК, кои также могут привлекаться к этой цели, а могут топить вражеские корабли. Есть надводные корабли и ПЛ, которые обеспечивают развертывание и боевую устойчивость ПЛАРБ.

Это я к тому, что надо делить флот не технически (надводный и подводный), а стратегически - по решаемым задачам.

> Раскажите мне хоть одну успешную операцию советского флота сопоставимую с войной за Фолкленды.

Возвращаю вопрос Вам :) Раскажите мне хоть одну успешную операцию Российского Императорского флота, сопоставимую с войной за Фолкленды.

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (27.04.2004 15:03:49)
Дата 27.04.2004 18:14:29

Рассказываю (+)

Здравствуйте,

>Возвращаю вопрос Вам :) Раскажите мне хоть одну успешную операцию Российского Императорского флота, сопоставимую с войной за Фолкленды.

4 "Экспедиции в Архипелаг".

>С уважением, Николай.
Александр
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (27.04.2004 18:14:29)
Дата 28.04.2004 08:57:06

В контексте данного спора - не пойдет

День добрый.

Речь шла про флот, в создании которого принимал участие Макаров. Т. NITROX уверял, что это был могучий флот, уровень которого так и не был достигнут советским ВМФ
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/775281.htm).

С уважением, Николай
От Мелхиседек
К NITROX (27.04.2004 14:15:29)
Дата 27.04.2004 14:45:07

Re: Насчет "не...


>Ну количество не значит качество. И какие второразрядные флоты он крыл и каким образом он их крыл? Раскажите мне хоть одну успешную операцию советского флота сопоставимую с войной за Фолкленды.
никакой, в отличие от Британии на нас так не нападали
От Дмитрий
К NITROX (27.04.2004 14:15:29)
Дата 27.04.2004 14:43:33

лучше подскажите.....

....какую успешную операцию провели наши СЯС? наверное самим будет смешно.
От NITROX
К Дмитрий (27.04.2004 14:43:33)
Дата 27.04.2004 14:57:47

Re: лучше подскажите.....

>....какую успешную операцию провели наши СЯС? наверное самим будет смешно.

Поэтому что вся их успешность заключается в несении боевого дежурства в полной готовности поэтому я их и не рассматриваю в общей массе флота.
От Дмитрий
К NITROX (27.04.2004 14:57:47)
Дата 27.04.2004 15:25:36

я про СЯС писал... Про СЯС

Я думаю, Вы и про СВ мало что победного после 45г наковыряете. Афган, который ускорил развал Союза? Или позорнейшую Чечню? Может там поставите вопрос о нужности?. У погранцов, правда, был Даманский.
От Мелхиседек
К Дмитрий (27.04.2004 15:25:36)
Дата 27.04.2004 15:34:13

Re: я про...

> Афган, который ускорил развал Союза?

дык дикари, венгры в 1956 и Чехословаки в 1968 бысро успокоились, цивилизованные люди одним словом
к Афгану надо было присоединить Пакистан и тогда бы там была тишина и спокойствие.

>Или позорнейшую Чечню?
приграли политики, а не армия
От Дмитрий
К Мелхиседек (27.04.2004 15:34:13)
Дата 27.04.2004 16:14:49

Re: я про...

>> Афган, который ускорил развал Союза?
>
>дык дикари, венгры в 1956 и Чехословаки в 1968 бысро успокоились, цивилизованные люди одним словом
>к Афгану надо было присоединить Пакистан и тогда бы там была тишина и спокойствие.
Д: Ну это скорее игра мышцой. Стук кулаком по столу в своей избе. Хотя, ни та ни другая не морские страны. И если бы на их месте была Польша или Румыния, флот бы принял участие в сей постыдной акции.

>>Или позорнейшую Чечню?
>приграли политики, а не армия

Д: Политику проиграли всю компанию. А армия показала, как умеет воевать, и тем её проиграла.
Кстати, попутный вопрос. Кто знает? Многие говорят, что немногочисленные морпехи показали себя с лучшей стороны в Чечне? При минимальных потерях(Отраковский не в счёт) выполняли задания?
От Мелхиседек
К Дмитрий (27.04.2004 16:14:49)
Дата 27.04.2004 16:19:55

Re: я про...


>Д: Ну это скорее игра мышцой. Стук кулаком по столу в своей избе. Хотя, ни та ни другая не морские страны. И если бы на их месте была Польша или Румыния, флот бы принял участие в сей постыдной акции.

почему постыдная?

>>>Или позорнейшую Чечню?
>>
>Кстати, попутный вопрос. Кто знает? Многие говорят, что немногочисленные морпехи показали себя с лучшей стороны в Чечне?

Не такие уж и многочисленные, сводный батальон ТОФ побольше иной дивизии.
Метод набора возможно сказывался.
Морпехи - страшная сила. Штрафники - тоже.
Морским штрафникам оружия можно не давать, и так порвут

>При минимальных потерях(Отраковский не в счёт) выполняли задания?

они не такие и маленькие
От Николай Поникаров
К NITROX (26.04.2004 17:25:17)
Дата 26.04.2004 17:42:39

О Макарове

День добрый.

>Я не очень хорошо знаю автобиографию Степана Осиповича, но он более известен как теоретик и конструктор, а не как адмирал имеющий за своими плечами множестов морских побед.

Важно, что Макаров придерживался "активной" точки зрения, "в море - дома". Таких флотоводцев нам во все времена, увы, не хватало.

>Просто у него был очень хороший PR.

Вернее сказать, харизма (и это тоже ему в плюс).

С уважением, Николай.
От Китоврас
К NITROX (26.04.2004 17:25:17)
Дата 26.04.2004 17:34:16

Re: Я попросил...

Доброго здравия!

>Я не очень хорошо знаю автобиографию Степана Осиповича, но он более известен как теоретик и конструктор, а не как адмирал имеющий за своими плечами множестов морских побед. Просто у него был очень хороший PR.

Причем тут PR? Тогда и слова то такого не знали. :)) Макаров отличался от большинства современных ему русских адмиралов тем, что занимался разработкой проблем тактики флота в бою. Труды имел теоретические по этой теме. "Рассуждения по вопросам морской тактики" к примеру. Да и опыт командования отрядами и эскадрами кораблей у него был всяко больше, чем у Рожественского, Витгефта или Старка.



>Возможно я высказался грубо, возможо не уместно в данном форуме, но я считаю что Николай 2 был наихудшим РУКОВОДИТЕЛЕМ (ТОП МЕНЕДЖЕРОМ) России.
Интересное утверждение. Вы полагаете, что кто-то другой на его месте сумел бы справиться лучше?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От NITROX
К Китоврас (26.04.2004 17:34:16)
Дата 26.04.2004 20:22:38

Re: Я попросил...


>Интересное утверждение. Вы полагаете, что кто-то другой на его месте сумел бы справиться лучше?
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/


Справится с чем? С развалом империи которую его родственники создовали 300 лет. С чем он справился то? В отношении последнего монарха стоит все же употреблять НЕ СПРАВИЛСЯ. Он же писал в ведомости переписи "Хозяин земли Русской" , ну и каким он оказался хозяином?
От Captain Africa
К Китоврас (26.04.2004 14:47:24)
Дата 26.04.2004 15:05:51

Все уже давно доказано

>>Я не думаю что адмирал Макаров сильно повлиял бы на ход войны,
>А вот западные исследователи пишут "последняя надежда Царя на победу на дальнем востоке".
>> во многом проигрыш в той войне это собственно говоря поражение системы.
>Ну попробуйте обосновать этот тезис. Т.е. доказать, что при любом раскладе принятых в рамках той системы решений Россия была обречена на поражение.
>> Да и царек у нас был тогда никудышный, сраненький царек.
>Это Вы глупость сказали. Причем большую. Царь у нас тогда был правильный.

"Маркиза де-Помпадур сильна была не своей собственной силой, а властью короля, подчинившегося ее воле. Можно ли сказать, что характер Людовика XV был именно таков, каким он непременно должен был быть по общему ходу развития общественных отношений во Франции? Нет, при том же самом ходе этого развития на его месте мог оказаться король, иначе относившийся к женщинам. Сент-Бев сказал бы, что для этого достаточно было бы действия темных и неуловимых физиологических причин. И он был бы прав. Но если так, то выходит, что эти темные физиологические причины, повлияв на ход и исход Семилетней войны, тем самым повлияли и па дальнейшее экономическое развитие Франции, которое пошло бы иначе, если бы Семилетняя война не лишила ее большей части колоний. Спрашивается, не противоречит ли этот вывод понятию о законосообразности общественного развития?

Нет, нисколько. Как ни несомненно в указанных случаях действие личных особенностей, не менее несомненно и то, что оно могло совершиться лишь при данных общественных условиях. После сражения при Росбахе французы страшно негодовали на покровительницу Субиза. Она каждый день получала множество анонимных писем, полных угроз и оскорблений. Это очень сильно волновало г-жу Помпадур; она стала страдать бессонницей *. Но она все-таки продолжала поддерживать Субиза. В 1762 г. она, заметив ему в одном из своих писем, что он не оправдал возложенных на него надежд, прибавляла: «не бойтесь, однако, ничего, я позабочусь о ваших интересах и постараюсь примирить вас с королем» **. Как видите, она не уступила общественному мнению. Почему же не уступила? Вероятно, потому, что тогдашнее французское общество не имело возможности принудить ее к уступкам. А почему же тогдашнее французское общество не могло сделать этого? Ему препятствовала в этом его организация, которая, в свою очередь, зависела от соотношения тогдашних общественных сил во Франции. Следовательно, соотношением этих сил и объясняется в последнем счете то обстоятельство, что характер Людовика XV и прихоти его фавориток могли иметь такое печальное влияние на судьбу Франции. Ведь если бы слабостью по отношению к женскому полу отличался не король, а какой-нибудь королевский повар или конюх, то она не имела бы никакого исторического значения. Ясно, что дело тут не в слабости, а в общественном положении лица, страдающего ею. Читатель понимает, что эти рассуждения могут быть применены и ко всем другим вышеприведенным примерам. В этих рассуждениях нужно лишь изменить то, что подлежит изменению, например вместо Франции поставить Россию, вместо Субиза — Бутурлина и т. д. Поэтому мы не будем повторять их.

Выходит, что личности благодаря данным особенностям своего характера могут влиять на судьбу общества. Иногда их влияние бывает даже очень значительно, но как самая возможность подобного влияния, так и размеры его определяются организацией общества, соотношением его сил. Характер личности является «фактором» общественного развития лишь там, лишь тогда и лишь постольку, где, когда и поскольку ей позволяют это общественные отношения."

"Причины французской революции заключались в свойствах общественных отношений, а предположенные Сент-Бевом мелкие причины могли корениться только в индивидуальных особенностях отдельных лиц. Последняя причина общественных отношений заключается в состоянии производительных сил. Оно зависит от индивидуальных особенностей отдельных лиц разве лишь в смысле большей или меньшей способности таких лиц к техническим усовершенствованиям, открытиям и изобретениям. Сент-Бев имел в виду не такие особенности. А все возможные другие особенности не обеспечивают отдельным лицам непосредственного влияния на состояние производительных сил, а, следовательно, и на те общественные отношения, которые им обусловливаются, т. е. на экономические отношения. Каковы бы ни были особенности данной личности, она не может устранить данные экономические отношения, раз они соответствуют данному состоянию производительных сил. Но индивидуальные особенности личности делают ее более или менее годной для удовлетворения тех общественных нужд, которые вырастают на основе данных экономических отношений, или для противодействия такому удовлетворению. Насущнейшей общественной нуждою Франции конца XVIII века была замена устаревших политических учреждений другими, более соответствующими ее новому экономическому строю. Наиболее видными и полезными общественными деятелями того времени были именно те, которые лучше всех других способны были содействовать удовлетворению этой насущнейшей нужды. Положим, что такими людьми были Мирабо, Робеспьер и Бонапарт. Что было бы, если бы преждевременная смерть не устранила Мирабо с политической сцены? Партия конституционной монархии долее сохранила бы крупную силу; ее сопротивление республиканцам было бы поэтому энергичнее. Но и только. Никакой Мирабо не мог тогда предотвратить торжества республиканцев. Сила Мирабо целиком основывалась на сочувствии и доверии к нему народа, а народ стремился к республике, так как двор раздражал его своей упрямой защитой старого порядка. Едва только народ убедился бы, что Мирабо не сочувствует его республиканским стремлениям, он сам перестал бы сочувствовать Мирабо, и тогда великий оратор потерял бы почти всякое влияние, а затем, вероятно, пал бы жертвой того самого движения, которое он напрасно старался бы задержать. Приблизительно то же можно сказать и о Робеспьере. Допустим, что он в своей партии представлял собою совершенно незаменимую силу. Но он был, во всяком случае, не единственной ее силой. Если бы случайный удар кирпича убил его, скажем, в январе 1793 года1, то его место, конечно, было бы занято кем-нибудь другим, и, хотя бы этот другой был гораздо ниже его во всех смыслах, события все-таки пошли бы в том самом направлении, в каком они пошли при Робеспьере."

В.Г. Плеханов, "К вопросу о роли личности в истории"

Иными словами, в 17 году сложилась ситуация, в которой верхушке был выгоден такой тряпошный царь. Вот и результат...
От Chestnut
К Captain Africa (26.04.2004 15:05:51)
Дата 26.04.2004 15:18:43

Re: Все уже...

>>>
>В.Г. Плеханов, "К вопросу о роли личности в истории"

>Иными словами, в 17 году сложилась ситуация, в которой верхушке был выгоден такой тряпошный царь. Вот и результат...

А Вы не допускаете, что Плеханов мог ошибаться в трактовке исторических событий?
Что же касается 17 года, "тряпошный царь" получился не в результате махинаций верхушки, а потому что именно он был наследником, когда у его батюшки распустились почки окончательно и бесповоротно.
От Captain Africa
К Chestnut (26.04.2004 15:18:43)
Дата 26.04.2004 15:22:13

Re: Все уже...

>>В.Г. Плеханов, "К вопросу о роли личности в истории"
>>Иными словами, в 17 году сложилась ситуация, в которой верхушке был выгоден такой тряпошный царь. Вот и результат...
>А Вы не допускаете, что Плеханов мог ошибаться в трактовке исторических событий?

С чего бы? Вы тогда уж приводите доказательства, а не "а может он ошибся?" потому что это не аргумент. Так можно сказать про кого угодно.

>Что же касается 17 года, "тряпошный царь" получился не в результате махинаций верхушки, а потому что именно он был наследником, когда у его батюшки распустились почки окончательно и бесповоротно.

Если бы он не устраивал верхушку, то долго не усидел бы, как это бывало в истории...
От Глеб Бараев
К Captain Africa (26.04.2004 15:22:13)
Дата 27.04.2004 09:40:48

Re: Все уже...

>Если бы он не устраивал верхушку, то долго не усидел бы, как это бывало в истории...

так он и не усидел таки
От Chestnut
К Captain Africa (26.04.2004 15:22:13)
Дата 26.04.2004 16:01:08

Re: Все уже...

>>>В.Г. Плеханов, "К вопросу о роли личности в истории"
>>>Иными словами, в 17 году сложилась ситуация, в которой верхушке был выгоден такой тряпошный царь. Вот и результат...
>>А Вы не допускаете, что Плеханов мог ошибаться в трактовке исторических событий?
>
>С чего бы? Вы тогда уж приводите доказательства, а не "а может он ошибся?" потому что это не аргумент. Так можно сказать про кого угодно.

Если коротко -- то экономилеский детерминизм марксистской трактовки истории в целом несостоятелен. Не определяют "поризводительные силы" всё, что происходит в обществе.

>Если бы он не устраивал верхушку, то долго не усидел бы, как это бывало в истории...

Верхушка -- она не едина. Успехи переворотов 18 века (как я понинмаю, Вы ссылаетесь именно на них) вовсе не были предопределены изначально, более того, были и неудачные попытки переворотов.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (26.04.2004 16:01:08)
Дата 26.04.2004 21:11:00

Ре: Все уже...

>Если коротко -- то экономилеский детерминизм марксистской трактовки истории в целом несостоятелен. Не определяют "поризводительные силы" всё, что происходит в обществе.

Вы похоже невнимательно прочитали приведенный отрывок. В аргументации Плеханова на тему роли личности в истории экономический детерминизм отсутствует. Плеханов в своей аргументации опирается совсем на другое.

Впрочем его аргументация действительно местами несовершенна.

>>Если бы он не устраивал верхушку, то долго не усидел бы, как это бывало в истории...
>
>Верхушка -- она не едина.

Естественно. Как и все общество. Но все же, если линия власти идет сильно поперек интересов общества, то почти неизбежна реакция. Форма этой реакции может быть различна, от переворота, революции, до "неукоснительного неисполнения", но она будет.

Вот например мнение практика власти, Екатерины Великой, в ответ на реплику царедворца, о том, что ей легко управлять Российской империей, так как ей все слепо повинуются:

"повеления мои не исполнялись бы с точностью, если бы не были удобны к исполнению... Я разбираю обстоятельства, изведываю мысли просвещенной части народа и по ним заключаю, какое действие указ мой произвесть должен. Когда уже наперед я уверена об общем одобрении, тогда выпускаю я мое повеление и имею удовольствие видеть то, что ты называешь "слепым повиновением" -- вот основание власти неограниченной. Но будь уверен, что слепо не повинуются, когда приказание не приноровлено к обычаям и мнению народному, и когда в оном я бы последовала одной своей воле..."
От Booker
К Chestnut (26.04.2004 16:01:08)
Дата 26.04.2004 19:23:56

Re: чистый марксизм на это не претендовал.

>Если коротко -- то экономилеский детерминизм марксистской трактовки истории в целом несостоятелен. Не определяют "поризводительные силы" всё, что происходит в обществе.

На определение "всего". Только лишь на определение вектора развития. Это, кстати, и у Плеханова есть.

Однако, не слушаясь Маркса, подобные писатели не могут удержаться от того, чтобы ни дать какое-никакое объяснение произошедшего. Попробовал бы Г.В. описать, что будет в России через 5-10-15-20 лет после 18 года. То-то бы мы посмеялись над прогнозом.
От Администрация (ID)
К Китоврас (26.04.2004 14:47:24)
Дата 26.04.2004 15:02:54

2 NITROX и Китоврас - замечания от администрации

Приветствую Вас!

2 NITROX - прошу воздерживаться от откровенно глумливых высказываний в отношении последнего императора России во избежании флейма.

2 Китоврас - прошу воздерживаться от самомодерирования.


С уважением, ID
От NITROX
К Администрация (ID) (26.04.2004 15:02:54)
Дата 26.04.2004 17:04:36

Re: 2 NITROX...

>2 NITROX - прошу воздерживаться от откровенно глумливых высказываний в отношении последнего императора России во избежании флейма.

Прошу прощения, более не повторится.
От поручик Бруммель
К NITROX (26.04.2004 11:55:42)
Дата 26.04.2004 13:58:28

Его там Кирилл Владимирович замещал.)) (-)
От Sergey-M
К NITROX (26.04.2004 11:55:42)
Дата 26.04.2004 12:30:14

Re: Альтернативная история... (-)
От Sergey-M
К Sergey-M (26.04.2004 12:30:14)
Дата 26.04.2004 12:31:01

Re: Альтернативная история...

Вообще эта тема точно есть на Авиабазе,там уж много чего понаписали.