От mmx
К All
Дата 26.04.2004 06:23:20
Рубрики Спецслужбы; Армия; Байки;

"Закладки" в технике.

Интересно имеют ли байки на счет "закладок" в экспортной технике под собой реальное основание, или это всего лиш байки? "Закладки" - я имею ввиду когда экспортная техника вроде ракеты какой например отказывается стрелять по своему производителю по причине того что он послал ей "секретный сигнал" отключиться. Были ли примеры в истории подобного несрабатывания по "бывшему хозяину"?
От К.Логинов
К mmx (26.04.2004 06:23:20)
Дата 26.04.2004 09:52:59

Рассказывали такой случай

Рассказывали такой случай, кажется покойный Глеб Лозино-Лозинский, что при расчете Бурана был через подставные фирмы закуплен в Штатах супермощный по тем временам компьютер. Американцы зная его возможности, и опираясь на свои данные просчитали для чего он нужен и сделали "закладку", которая в самый, по их расчетам пождходящий момент должна была сработать. Не учли одного, что программное обеспечение, составленное нашими, успело прсчитать необходимые данные гораздо быстрее, потом на нем даже стали делать и другие расчеты, т.е. основную задачу он выполнил, ну и соответственно позже сгорел. Тогда только закладку и обнаружили.
От NV
К К.Логинов (26.04.2004 09:52:59)
Дата 26.04.2004 10:20:41

Много я в те времена на Молнии торчал, по 2-3 дня в неделю

>Рассказывали такой случай, кажется покойный Глеб Лозино-Лозинский, что при расчете Бурана был через подставные фирмы закуплен в Штатах супермощный по тем временам компьютер.

однако что-то такого не помню. Да и не являются и не являлись даже тогда PDP и VAX-780 суперкомпьютерами. А больше там кроме всякой мелочи и не было импорта. А основные рассчеты делались на наших машинах. Большие VAX-ы появились там уже к перестройке :( вместе с первыми персоналками (целым стадом Правцев болгарских).


> Американцы зная его возможности, и опираясь на свои данные просчитали для чего он нужен и сделали "закладку", которая в самый, по их расчетам пождходящий момент должна была сработать. Не учли одного, что программное обеспечение, составленное нашими, успело прсчитать необходимые данные гораздо быстрее, потом на нем даже стали делать и другие расчеты, т.е. основную задачу он выполнил, ну и соответственно позже сгорел. Тогда только закладку и обнаружили.

Скорее всего корни легенды проистекают от сгоревших VAXов у туполевцев. Однако там все же был элементарный производственный брак в блоках питания. Машины починила, и они успешно дальше работали. А стояли они в одном зале с весьма экзотической машиной SPERRY UNIVAC, которую у нас как бы к олимпиаде покупали ;) а гоняли на ней систему кинематического анализа. Вполне себе машинка- кандидат на искомый суперкомпьютер - аж около 2 млн. операций в секунду делала :) для конца 70-х довольно немало. А какой машзал был ! Финны делали.


Ах, молодость, молодость, в командировку туда, в командировку сюда :)

Виталий
От МиГ-31
К NV (26.04.2004 10:20:41)
Дата 26.04.2004 20:42:43

Re: Много я...


>
>Скорее всего корни легенды проистекают от сгоревших VAXов у туполевцев. Однако там все же был элементарный производственный брак в блоках питания. Машины починила, и они успешно дальше работали. А стояли они в одном зале с весьма экзотической машиной SPERRY UNIVAC, которую у нас как бы к олимпиаде покупали ;) а гоняли на ней систему кинематического анализа. Вполне себе машинка- кандидат на искомый суперкомпьютер - аж около 2 млн. операций в секунду делала :) для конца 70-х довольно немало. А какой машзал был ! Финны делали.

Ха!
А здание, где все это стояло называлось(на табличке с улицы, чтобы иностранцев через территорию туда не водить)"НИИ СЕЛЬХОЗРЕЗИНОТЕХНИКИ" Уа-ха-ха!!!! :-)))
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Warrior Frog
К NV (26.04.2004 10:20:41)
Дата 26.04.2004 19:58:13

PDP-8 это сказка (+)

Здравствуйте, Алл

>однако что-то такого не помню. Да и не являются и не являлись даже тогда PDP и VAX-780 суперкомпьютерами.

У меня в 82-87 стояло 2 аминокислотных анализатора "Дурум" под управлением ПДП-8, ввод и вывод информации через "телетайп", особых сложностей невидел. (И до сих пор работают 2 штуки Apple 2С, (аж 64К оперативки), у меня к ним даже игровые программы сохранились :-)))
>Ах, молодость, молодость, в командировку туда, в командировку сюда :)

"Бывали дни веселые..."

>Виталий
Александр
От loki
К NV (26.04.2004 10:20:41)
Дата 26.04.2004 16:30:37

Re: Много я...

А правду баят бабки, что расчеты по "Бурану" делались, в частности, на старом монстре БЭСМ-6? Или что-то иное имело место быть, единой системы?
От Бульдог
К loki (26.04.2004 16:30:37)
Дата 27.04.2004 10:36:16

БЭСМ для своего времени была сказка

причем своя линия и потенциал неплохой. Но звездная болезнь плюс идея копирования зарубежных образцов Ж(
От Iva
К Бульдог (27.04.2004 10:36:16)
Дата 27.04.2004 16:57:52

Re: БЭСМ для...

Привет!

>причем своя линия и потенциал неплохой. Но звездная болезнь плюс идея копирования зарубежных образцов Ж(

Она была сказкой, но вот потенциала роста у нее не было совсем. Это был гениальный прыжок выше элементной базы. Для дальнейшего развития требовалась другая элементная база, т.е. промышленность.

Владимир
От NV
К loki (26.04.2004 16:30:37)
Дата 26.04.2004 17:31:19

Правда

>А правду баят бабки, что расчеты по "Бурану" делались, в частности, на старом монстре БЭСМ-6? Или что-то иное имело место быть, единой системы?

тогда это был еще не старый монстр. Между прочим, очень красивый пульт с множеством лампочек, очень мне нравится до сих пор. Вот только машин живых боюсь нету - последний раз живую БЭСМ-6 видел в Миасе в каком не скажу КБ ;)

Вообще же использовали все что было - и БЭСМ-6, и ЕС-1055, 1060 (ужас что за экземпляр был на Молнии), 1061, 1066. Ну и PDP с VAXами (вечная память фирме DEC).

Виталий
От Петров Борис
К NV (26.04.2004 17:31:19)
Дата 27.04.2004 10:52:54

В "Военмехе" на ВЦ вроде сохранилась БЭСМ-6, и даже работает (-)
От Ярослав
К NV (26.04.2004 17:31:19)
Дата 26.04.2004 18:21:12

Re: Правда

>>А правду баят бабки, что расчеты по "Бурану" делались, в частности, на старом монстре БЭСМ-6? Или что-то иное имело место быть, единой системы?
>
>тогда это был еще не старый монстр. Между прочим, очень красивый пульт с множеством лампочек, очень мне нравится до сих пор. Вот только машин живых боюсь нету - последний раз живую БЭСМ-6 видел в Миасе в каком не скажу КБ ;)

в 2000 живая еще была в институте кибернетики в Киеве - но поползновения на растаскивание были... как счас не знаю


>Вообще же использовали все что было - и БЭСМ-6, и ЕС-1055, 1060 (ужас что за экземпляр был на Молнии), 1061, 1066. Ну и PDP с VAXами (вечная память фирме DEC).

согласен с tarasv по 1060 ... общая проблема

>Виталий
С уважением Ярослав
От tarasv
К NV (26.04.2004 17:31:19)
Дата 26.04.2004 17:46:19

Re: Правда

>1060 (ужас что за экземпляр был на Молнии),

А комунибудь не ужас какие экземпляры попадались? У меня сложилось впечатление что ужасом была сама 1060 вне зависимости от экземпляра. Даже студенты узнав что у них будут лабы на 1060 впадали в уныние - отработать пару без зависаний это чудо могло только в случае удачного расположения звезд на небе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NetReader
К tarasv (26.04.2004 17:46:19)
Дата 27.04.2004 14:37:02

Re: Правда

> А комунибудь не ужас какие экземпляры попадались? У меня сложилось впечатление что ужасом была сама 1060 вне зависимости от экземпляра.

Да и другие ЕС не лучше. Общаться с нашей институтской 1045 лучше всего было через перфокарты, тут она зависнуть не успевала, а в терминальном режиме нужно было беспрестанно сохраняться. Это было особенно интересно на лабах по надежности, там такие вкусные цифирьки наработки на отказ :) А вот СМки работали сутками без зависаний, хорошие железки.
От sap
К NetReader (27.04.2004 14:37:02)
Дата 27.04.2004 16:48:41

Re: Правда

>Да и другие ЕС не лучше. Общаться с нашей институтской 1045 лучше всего было через перфокарты, тут она зависнуть не успевала, а в терминальном режиме нужно было беспрестанно сохраняться. Это было особенно интересно на лабах по надежности, там такие вкусные цифирьки наработки на отказ :) А вот СМки работали сутками без зависаний, хорошие железки.

У нас в институте тоже самое с 1045 было. НО причина в общем то банальна - система кондиционирования в машином зале не соответствовала требованиям. Машина просто перегревалась, особено при интенсивной работе кучи балбесов с полутора десятка терминалов
А пакетные задания все же не так сильно нагружали, плюс почти не использовались диски.
От Iva
К tarasv (26.04.2004 17:46:19)
Дата 26.04.2004 17:59:30

Re: Правда

Привет!

> А комунибудь не ужас какие экземпляры попадались? У меня сложилось впечатление что ужасом была сама 1060 вне зависимости от экземпляра. Даже студенты узнав что у них будут лабы на 1060 впадали в уныние - отработать пару без зависаний это чудо могло только в случае удачного расположения звезд на небе.

Не знаю, у нас в ВЦ таже история, после БЭСМ в этом плане 1060 - ужас, 1066 получше, но тоже.


Владимир
От SerB
К tarasv (26.04.2004 17:46:19)
Дата 26.04.2004 17:53:31

Работал на 1022, 1045, 1060 оператором. Сойдет для того времени (ок. 85-го) (-)
От NV
К SerB (26.04.2004 17:53:31)
Дата 26.04.2004 17:57:47

1060 - "выколотая точка"

как кстати и еще 2 модели - 1050 и 1052. В отличие от удачных 1022,1033 и 1045 и весьма удачных 1046,1055,1055М.

Виталий
От NV
К tarasv (26.04.2004 17:46:19)
Дата 26.04.2004 17:52:30

Это верно

>>1060 (ужас что за экземпляр был на Молнии),
>
> А комунибудь не ужас какие экземпляры попадались? У меня сложилось впечатление что ужасом была сама 1060 вне зависимости от экземпляра. Даже студенты узнав что у них будут лабы на 1060 впадали в уныние - отработать пару без зависаний это чудо могло только в случае удачного расположения звезд на небе.

модель была принципиально неудачна - из-за ряда неправильных конструктивных решений. Я ее конкретно упомянул потому, что пытался на молниевской 1060 запустить одну свою задачу (а сидел я у Осина, там терминалы стояли). Потратил впустую кучу времени, а потом на 1055 ударными темпами за несколько дней запустил.

Виталий
От Evg
К mmx (26.04.2004 06:23:20)
Дата 26.04.2004 08:58:34

Re: "Закладки" в...

>Интересно имеют ли байки на счет "закладок" в экспортной технике под собой реальное основание, или это всего лиш байки? "Закладки" - я имею ввиду когда экспортная техника вроде ракеты какой например отказывается стрелять по своему производителю по причине того что он послал ей "секретный сигнал" отключиться. Были ли примеры в истории подобного несрабатывания по "бывшему хозяину"?

ИМХО
При обнаружении закладки (а это произойдёт почти наверняка и довольно быстро), фирме производителю можно сразу закрываться. Никто ничего военного у нее уже не купит.

С другой стороны фирма-производитель точно знает все сильные и слабые стороны своего издения (о которых может сильно и не распространяться) и при конфликте со страной-покупателем проконсультирует своих военных о наиболее эффективных мерах противодействия своей машинке.
От Alexsoft
К Evg (26.04.2004 08:58:34)
Дата 26.04.2004 09:32:59

Re: "Закладки" в...

>При обнаружении закладки (а это произойдёт почти наверняка и довольно быстро), фирме производителю можно сразу закрываться. Никто ничего военного у нее уже не купит.
Могут обязать законодательно.
Как вариан такого гражданского решения - СОРМ.На западе - небось на каждой АТС, у нас на вводимых. И ничего...каждый по телефону спокойно разговаривает и не жужжит.
От Dmitri
К Alexsoft (26.04.2004 09:32:59)
Дата 26.04.2004 09:34:17

Это типа военная техника ? (-)
От Alexsoft
К Dmitri (26.04.2004 09:34:17)
Дата 26.04.2004 13:46:10

Скажем - военными тож применяется.

http://www.tadirantelecom.ru/cgi/About.pl?that=2
А именно у Коралла - так ноги от военных систем связи и ростут.
От Hvostoff
К Alexsoft (26.04.2004 13:46:10)
Дата 26.04.2004 14:08:21

Сейчас в странах снг чего только военными не применяется(+)

смарт транк - 2 (никто не проверяет ни состав посылок управления,ни возможность удаленного доступа к коробке по заводскому паролю) - эту связь можно удаленно заставить делать все что угодно у них под носом.
Офисные PBХы - тот же удаленный доступ под паролем инсталлятора или "чертовым".
И при продаже поставщик ни словом об этом им не обмолвился.
Это из моей практики, был в числе заказчиков :)
От Alexsoft
К mmx (26.04.2004 06:23:20)
Дата 26.04.2004 06:49:13

Re: "Закладки" в...

Слышал такую байку.Рассказывал её по телевизору какой-то перец с микросхемного оборонного завода, вроде в Зеленограде.
Через Индию была закуплена партия специализированных микросхем для разработки чего-то оружейно-стратегического, вроде для связи. При ближайшем рассмотрении оказалось, что микросхему имеют ..скажем ..разные недокументированные возможности, неприятные для владельца девайса .Начиная от прослушки, заканчивая радиомаяком.
От tarasv
К Alexsoft (26.04.2004 06:49:13)
Дата 26.04.2004 12:02:09

Re: Именно что байку.

>Начиная от прослушки, заканчивая радиомаяком.

Тут "паяльники" всех сортов (и электронщики и радисты) начинают дружно ржать :), и вспоминать ртутную антену ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dmitri
К tarasv (26.04.2004 12:02:09)
Дата 26.04.2004 12:05:49

Re: Именно что...

http://talks.guns.ru/forum/7/56.html
От doctor64
К Alexsoft (26.04.2004 06:49:13)
Дата 26.04.2004 08:11:15

Re: "Закладки"_в...

Alexsoft wrote:
> Слышал такую байку.Рассказывал её по телевизору какой-то перец с микросхемного оборонного завода, вроде в Зеленограде.
> Через Индию была закуплена партия специализированных микросхем для разработки чего-то оружейно-стратегического, вроде для связи. При ближайшем рассмотрении оказалось, что микросхему имеют ..скажем ..разные недокументированные возможности, неприятные для владельца девайса .
>Начиная от прослушки, заканчивая радиомаяком.
... И выдвигающуюся из корпуса микросхемы спутниковую антенну. Ну сколько можно бред повторять?
От Alexsoft
К doctor64 (26.04.2004 08:11:15)
Дата 26.04.2004 09:27:17

Re: "Закладки"_в...

>>Начиная от прослушки, заканчивая радиомаяком.
>... И выдвигающуюся из корпуса микросхемы спутниковую антенну. Ну сколько можно бред повторять?
Ну так и не повторяйте.
Что непонятного-то? Если в микросхеме во внешних элементах по типовой схеме уже присутствует антенна (да даж и не антенна, дорожка длинная к примеру)- что мешает ей [микросхеме] передавать сигнал радимаяка или другие данные? Так-же и с уже присутствующим микрофоном ( не обязательно микрофон, фоновый звук может быть взят и от динамика, капюля, пьеззоизлучателя,,чего угодно).
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (26.04.2004 09:27:17)
Дата 26.04.2004 09:38:04

Re: "Закладки"_в...

>Что непонятного-то? Если в микросхеме во внешних элементах по типовой схеме уже присутствует антенна (да даж и не антенна, дорожка длинная к примеру)- что мешает ей [микросхеме] передавать сигнал радимаяка или другие данные?

Мешает как обычно практика :)
Вы если компетентны в вопросе прикиньте - частоту излучателя, его мощность исходя из этого - дальность передачи, (о существовани шумов не забываем) - ну и массогабаритные характеристики антенны чтоб соответсвовала.
Теоретизировать не надо.
Попробуете?
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (26.04.2004 09:38:04)
Дата 26.04.2004 15:07:15

ИМХО, не стоит понимать узко термин ИМС и "закладка"

Котское приветствие!

>Мешает как обычно практика :)
>Вы если компетентны в вопросе прикиньте - частоту излучателя, его мощность исходя из этого - дальность передачи, (о существовани шумов не забываем) - ну и массогабаритные характеристики антенны чтоб соответсвовала.
А что если рассмотреть такие ИМС, как спецпроцессоры БПФ ФАР, стоящие, а иногда и встроенные в ИМС РПрУ ФАР. А в функции закладки "включить" не работу ИМС в качестве маяка, а преключение в "определенный" режим или полное отключение после получения определенного сигнала из вне?
Реально?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Дмитрий Козырев
К Кот Базилио (26.04.2004 15:07:15)
Дата 26.04.2004 15:12:32

Re: ИМХО, не...

>а преключение в "определенный" режим или полное отключение после получения определенного сигнала из вне?
>Реально?

Давайте вместо обсуждения особеностей конструкции зададимся еще и таким вопросом - можно ли гарантировать что в заранее неизвестных условиях функционирования оборудования с "закладкой" будут обеспечены условия для приема инициирующего радиосигнала?
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (26.04.2004 15:12:32)
Дата 26.04.2004 15:18:31

Re: ИМХО, не...

Котское приветствие!
>Давайте вместо обсуждения особеностей конструкции зададимся еще и таким вопросом - можно ли гарантировать что в заранее неизвестных условиях функционирования оборудования с "закладкой" будут обеспечены условия для приема инициирующего радиосигнала?
Попробуем... На рынке радиокомпонентов существует ряд монополистов или частично монополистов.Например: Интел, Моторолла, Аналог Девайсес и т.п. Вероятность того, что их изделия будут применены при разработке современных РЛС вероятным противником-довольно высоки. Особенно, если этот противник сильно не озадачивается данным вопросом. А структура сигнала на срабатывание данной закладки может быть самой разнообразной и может быть без особого труда синтезирована в составе сигнала бортовой помеховой станции или забрасываемого постановщика помех.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Дмитрий Козырев
К Кот Базилио (26.04.2004 15:18:31)
Дата 26.04.2004 15:21:55

Re: ИМХО, не...

>Попробуем... На рынке радиокомпонентов существует ряд монополистов или частично монополистов.Например: Интел, Моторолла, Аналог Девайсес и т.п. Вероятность того, что их изделия будут применены при разработке современных РЛС вероятным противником-довольно высоки.

гм - тогда я запутался. В этом случае термин ИМС надлежит понимать как раз "узко".
Я то думал Вы имеете ввиду вводить узел-закладку в состав готового комплеска аппаратуры.
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (26.04.2004 15:21:55)
Дата 26.04.2004 15:29:00

Re: ИМХО, не...

Котское приветствие!
>гм - тогда я запутался. В этом случае термин ИМС надлежит понимать как раз "узко".
>Я то думал Вы имеете ввиду вводить узел-закладку в состав готового комплеска аппаратуры.
Нет, когда я говорил "узко", то имел в виду, что не стоит рассматривать ИМС, как цифровой узел на плате, к которой подходит сигнал от приемной антенны и закладка в этой ИМС должна работать, как маяк, который по ряду причин не сможет ничего излучать. А "широко" на мой взгляд-это когда ИМС может быть и аналоговая и цифро-аналоговая... А функция закладки может быть не только и не столько "маячная", но и "источник шума", "искажение выходного сигнала", "сужение диапазона", "выключение" и т.п. (это относится и к ИМС РПрУ и процессорам обработки данных)

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Дмитрий Козырев
К Кот Базилио (26.04.2004 15:29:00)
Дата 26.04.2004 16:35:02

Re: ИМХО, не...

>А "широко" на мой взгляд-это когда ИМС может быть и аналоговая и цифро-аналоговая... А функция закладки может быть не только и не столько "маячная", но и "источник шума", "искажение выходного сигнала", "сужение диапазона", "выключение" и т.п. (это относится и к ИМС РПрУ и процессорам обработки данных)

Да я все понял, пусть оно так будет - как обеспечить включение этих функций? Каким сигналом?
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (26.04.2004 16:35:02)
Дата 27.04.2004 08:55:29

Дык тут то что сложного?(+)

>Да я все понял, пусть оно так будет - как обеспечить >включение этих функций? Каким сигналом?

Изделие фиксится на позиции средствами PTP (если ФАP, то сие в рамках штатных процедур), вскрываются его параметры и далее организуется воздействие в виде передачи сигнала требуемых параметров и сигнатуры срабатывания.
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (27.04.2004 08:55:29)
Дата 27.04.2004 09:54:54

Re: Дык тут...

>Изделие фиксится на позиции средствами PTP (если ФАP, то сие в рамках штатных процедур), вскрываются его параметры и далее организуется воздействие в виде передачи сигнала требуемых параметров и сигнатуры срабатывания.

Сложного только то, что изделеие может стоять в таком месте где радиоприем невозможен. Например на заглубленом объекте.
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 09:54:54)
Дата 27.04.2004 12:01:53

Re: Дык тут...

Котское приветствие!

>Сложного только то, что изделеие может стоять в таком месте где радиоприем невозможен. Например на заглубленом объекте.
Изделие может находиться хоть 100 метров под землей, за сталью и бетоном, но антенны будут все равно на поверхности. Теперь по порядку:
-Допустим разговор идет относительно МРЛС, работающей в интересах ПРО, ПКО, ККП, УВД и т.п. Такие объекты стационарны и неперемещаемы, засечь их средствами космической разведки не составляет НИКАКОГО труда. Если противник знает, что в приемно-обрабатывающей части применены его ИМС или другие изделия с соотв. закладками, то "погасить" такую МРЛС не составит особого труда сигналом с того объекта, по которому данная РЛС работает, или с забрасываемого постановщика помех.
-Допустим, что мы рассматриваем РЛС ЗРК. Такие объекты не заглублены. Думаю, что дальше вопросы излишни.
-Далее, даже такое изделие, как ПЗРК и то не защищено от угрозы. Если коротко, то дело в радиокомпонентах, применяемых в радио- или лазерных взрывателях. (Впрочем, это касается и любых других ракет с такими взрывателями или радиоканалом визирования или управления-наведения)
-ИСЗ-та же самая картина.
Теперь последнее. Остается один вопрос. Как противнику узнать где установлены его компоненты с закладками? Думаю, что и этот вопрос решаем, особенно в случае, если производитель МОНОПОЛИСТ, а наши конструкторы и прочие секретоносители получают копейки. За примерами далеко ходить не стоит.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От объект 925
К Кот Базилио (27.04.2004 12:01:53)
Дата 27.04.2004 15:08:01

Ре: Дык тут...

>Изделие может находиться хоть 100 метров под землей, за сталью и бетоном, но антенны будут все равно на поверхности.
++++
Слыхал про подземные антенны. Типа металической решетки под слоем земли.
Ето для чего?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.04.2004 15:08:01)
Дата 27.04.2004 15:14:11

Ре: Дык тут...

>Слыхал про подземные антенны. Типа металической решетки под слоем земли.
>Ето для чего?

Это очень похоже на контур заземления :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 15:14:11)
Дата 27.04.2004 15:29:26

Ре: Нет. Ето специальные антены работающие только на прием.

>Это очень похоже на контур заземления :)
+++
Например Командный пункт Армии в Kossa имеет такую антенну.
http://www.nva-bunker.de/seite_4.htm
http://www.nva-bunker.de/seite_9.htm
Антенна проектируется спезиально, с учетом принимаемых сигналов.
Алеxей
От Кот Базилио
К объект 925 (27.04.2004 15:29:26)
Дата 27.04.2004 15:40:37

Ре: Нет. Ето...

Котское приветствие!
А вкратце по-русски? Я не шпрехен зи дойч))))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От объект 925
К Кот Базилио (27.04.2004 15:40:37)
Дата 27.04.2004 15:44:33

Ре: Нет. Ето...

>Котское приветствие!
>А вкратце по-русски? Я не шпрехен зи дойч))))
+++
А там про антенну ничего нет. Мужик один был там и екскурсовод им про антенну рассказал и показал.
Алеxей
От Кот Базилио
К объект 925 (27.04.2004 15:44:33)
Дата 27.04.2004 15:55:36

Понял( (-)
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 15:14:11)
Дата 27.04.2004 15:26:25

А это?))))

Котское приветствие!

>Это очень похоже на контур заземления :)


Обложка книги


В книге излагаются результаты теоретических и экспериментальных исследований линейных антенн, размещенных вблизи поверхности раздела воздух — земля.
Главным содержанием книги является изложение методов расчета приземных и подземных антенн, учитывающих реальные электрические параметры почвы, при этом соответствующее внимание уделяется методам расчета погонных параметров, а также взаимных и собственных сопротивлений линейных излучателей с учетом влияния полупроводящей среды.
Книга содержит некоторый экспериментальный материал по антеннам подвижных радиоустройств диапазона коротких и метровых волн.
В ней излагаются методы экспериментального определения основных электрических параметров рассматриваемых антенн и некоторые вопросы их питания.
Книга рассчитана на инженерно-технических работников, занимающихся теорией и практикой антенных устройств и может быть полезной студентам ВУЗов соответствующих специальностей.


Москва 1967 г.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Дмитрий Козырев
К Кот Базилио (27.04.2004 15:26:25)
Дата 27.04.2004 15:28:52

Круто. "Но как Холмс?" (-)
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 15:28:52)
Дата 27.04.2004 15:37:33

Re: Круто. "Но...

Котское приветствие!
Есть такие фичи. Что самое интересное работают, сам наблюдал. В принципе, ничего удивительного. Работают, примерно, так же, как и антенны на ПЛ.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Дмитрий Козырев
К Кот Базилио (27.04.2004 15:37:33)
Дата 27.04.2004 15:41:57

Re: Круто. "Но...

>Есть такие фичи. Что самое интересное работают, сам наблюдал. В принципе, ничего удивительного.

А как же физика?
Теорема Остроградского-Гаусса? Или все же эти антенны изолированы от земли? Просто укрыты в полостях?

>Работают, примерно, так же, как и антенны на ПЛ.

там сверхдлинные волны вроде?
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 15:41:57)
Дата 27.04.2004 15:51:08

Re: Круто. "Но...

Котское приветствие!
>А как же физика?
>Теорема Остроградского-Гаусса? Или все же эти антенны изолированы от земли? Просто укрыты в полостях?
Да, скорее именно так.

там сверхдлинные волны вроде?
Там сверхдлинные, тут длинна волны значительно короче. Но и среды разные. А антенн таких довольно много. Примерно столько, сколько дивизионов в РВСН)
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От NetReader
К Кот Базилио (27.04.2004 15:51:08)
Дата 27.04.2004 16:06:34

Re: Круто. "Но...

>Там сверхдлинные, тут длинна волны значительно короче. Но и среды разные.

В смысле - разные? Один из передатчиков СНЧ для подлодок находился в Казахстане :) Ну и остальные не сильно ближе к морю. А при длине волны "значительно короче" она затухнет значительно быстрее, и далеко не уйдет.

От Дмитрий Козырев
К Кот Базилио (27.04.2004 12:01:53)
Дата 27.04.2004 12:06:43

Re: Дык тут...

>Изделие может находиться хоть 100 метров под землей, за сталью и бетоном, но антенны будут все равно на поверхности.

Это если изделие является функционально радио приемопередающим. Изначально речь шла о электронике вообще. А в такой постановке - если купить боевое радиооборудвание у вероятного противника и надеется что оно будет работать.. конечно :)
Это примерно тоже самое как в разрабатываемые для продажи на сторону или использование в комерческих целях криптоалгоритмы закладывают простые решения
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 12:06:43)
Дата 27.04.2004 12:22:57

Скажу больше....

Котское приветствие!
>Это примерно тоже самое как в разрабатываемые для продажи на сторону или использование в комерческих целях криптоалгоритмы закладывают простые решения
КУПЛЕННЫЕ НА СТОРОНЕ РЕШЕНИЯ!)

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (26.04.2004 09:38:04)
Дата 26.04.2004 13:40:02

Re: "Закладки"_в...

>>Что непонятного-то? Если в микросхеме во внешних элементах по типовой схеме уже присутствует антенна (да даж и не антенна, дорожка длинная к примеру)- что мешает ей [микросхеме] передавать сигнал радимаяка или другие данные?
>
>Мешает как обычно практика :)
Мне практика как-то наоборот...помогает
>Теоретизировать не надо.
Не надо. Гольное ГРАЖДАНСКОЕ железо стандарта DECT
>Попробуете?
"сало как сало. чего его пробовать".
>Вы если компетентны в вопросе прикиньте - частоту излучателя,
2 ГГц
> его мощность исходя из этого -
10 мВт
>дальность передачи,
300 м. На хорошую антенну- до 5000 м
>(о существовани шумов не забываем) -
Именно забываем. Это не сотовый. На оцифровку голоса в канал 32кБ шумы тракта не влияют - если голос на выходе есть - то он соответствует входящему.
>ну и массогабаритные характеристики антенны чтоб соответсвовала.
Размер стандартной базовой станции (антенны) см так 8 на 8 . Как уж она внутри намотана и выглядит- дело тёмное.
Ну это так...для показа возможности современной гражданской техники микроскопического диапазона.
С учётом того - что чел не пояснял, для какого именно оборудования закупались микросхемы ( мож для управления приёмопередатчиком спутниковой антенны) - рассказ вполне похож на правду. Современные возможности интеграции вполне дозволяют встраивать в микросхемы паразитные каскады, визуально не влияющие на работу и потому незаметные.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (26.04.2004 13:40:02)
Дата 26.04.2004 13:48:51

Re: "Закладки"_в...

>>Мешает как обычно практика :)
>Мне практика как-то наоборот...помогает

И в вопросах организации ПТО тоже? :)

>>Вы если компетентны в вопросе прикиньте - частоту излучателя,
>2 ГГц
>> его мощность исходя из этого -
>10 мВт
>>дальность передачи,
>300 м. На хорошую антенну- до 5000 м
>>(о существовани шумов не забываем) -
>Именно забываем. Это не сотовый. На оцифровку голоса в канал 32кБ шумы тракта не влияют - если голос на выходе есть - то он соответствует входящему.

Не совсем понял причем здесь "не сотовый" и шумы трактка при оцифровке?

>>ну и массогабаритные характеристики антенны чтоб соответсвовала.
>Размер стандартной базовой станции (антенны) см так 8 на 8 .

Несколько некоррелирует с размерами микросхем или что Вы имели ввиду говоря : "Если в микросхеме во внешних элементах по типовой схеме уже присутствует антенна "?
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (26.04.2004 13:48:51)
Дата 27.04.2004 09:48:24

Re: "Закладки"_в...

>>>Мешает как обычно практика :)
>>Мне практика как-то наоборот...помогает
>
>И в вопросах организации ПТО тоже? :)
Обязательно.
>>Именно забываем. Это не сотовый. На оцифровку голоса в канал 32кБ шумы тракта не влияют - если голос на выходе есть - то он соответствует входящему.
>Не совсем понял причем здесь "не сотовый" и шумы трактка при оцифровке?
Нынешние коммерческие сотовые (GSM) при всех своих наворотах и рекламе- чистыми цифровыми , увы и ах, не являются. До базовой станции идет аналоговый сигнал, правда по хитрому модулированный. Но шумы тракта на голос всё равно влияют. Передача цыфры в чистом виде займёт слишком широкий диапазон и не уложится в рамки выделенных частот коммерческого диапазона.Для диап 2ггц это уже не так страшно .
>>>ну и массогабаритные характеристики антенны чтоб соответсвовала.
>>Размер стандартной базовой станции (антенны) см так 8 на 8 .
>
>Несколько некоррелирует с размерами микросхем или что Вы имели ввиду говоря : "Если в микросхеме во внешних элементах по типовой схеме уже присутствует антенна "?
размеры для гигагерцовых диапазонов- неважны. В тех=же сотовых- что большая антенна?
А про типовую схему.
Например приёмник GPS.В идеале это одна микросхема с десятками ножек.К ножкам уже цепляется антенна, клавиатурная матрица, индикатор ж/к, резонатор,большие корректирующие элементы, питание . В реале конечно микросхем наверно несколько.
Лидером ,почти монополистом , микросхем связи на сегодня авляется Atmel. Их микросхемы (или аналоги) стоят везде в такой аппаратуре . Что зашито внутри знают только они сами. Потребителю это в принцыпе и неинтересно.
Так вот. Все выпускаемые GPS уже имеют возможность внешней блокировки при работе в районе боевых действий. Как уж это делается - тож неважно.
Теперь антенна. Тож возможна подача на антенну сигнала для активизации скрытых заложеных в ней функций. После чего микросхема неизвестно чего делать будет. Как-то - просто сгорит, будет выдавать неправильные данные , включит антенну на переддачу данных ( просто радиомаяк или передаст данные о всех метках маршрута за последнее время и тд)- уже дело техники этот сигнал принять.
От NetReader
К Alexsoft (27.04.2004 09:48:24)
Дата 27.04.2004 14:58:59

Re: "Закладки"_в...

>Нынешние коммерческие сотовые (GSM) при всех своих наворотах и рекламе- чистыми цифровыми , увы и ах, не являются. До базовой станции идет аналоговый сигнал, правда по хитрому модулированный.

Да, после таких заяв можно смело рассуждать о "закладках" :)

>Но шумы тракта на голос всё равно влияют. Передача цыфры в чистом виде займёт слишком широкий диапазон и не уложится в рамки выделенных частот коммерческого диапазона.

Угу, а компрессию еще не изобрели. Или это такая "хитрая модуляция"? гы :)
Просвещайтесь
http://wasja.pisem.net/stati/gsm.htm
От Alexsoft
К NetReader (27.04.2004 14:58:59)
Дата 27.04.2004 17:10:35

Просвещать не буду - лень...

Скажу только ,что цыфровую систему передачи речи у нас в стране можно встретить только в ИКМ потоках между АТС.
Всеж прочие сказки про "цыфровые" системы с с потерями не более 12,5% передаваемой информации- от лукавого.
От Бульдог
К Alexsoft (27.04.2004 17:10:35)
Дата 28.04.2004 14:25:04

IP телефония значица у нас не существует? (-)
От Dmitri
К Alexsoft (27.04.2004 17:10:35)
Дата 28.04.2004 00:56:38

Очень. Впечатляет.

так по вашей логике TDMA - это тоже аналоговый сигнал. Нижний OSI Level - как раз банальный электромагнитный сигнал в проводе.
От tarasv
К Alexsoft (27.04.2004 17:10:35)
Дата 27.04.2004 18:11:34

Re: А вы ее заборите и просветите

>Скажу только ,что цыфровую систему передачи речи у нас в стране можно встретить только в ИКМ потоках между АТС.
>Всеж прочие сказки про "цыфровые" системы с с потерями не более 12,5% передаваемой информации- от лукавого.

Население этой страны ровно один человек - это Вы, т.к. в ход пошли самопридуманные вами определения для базовых терминов. То что вы эти системы не считаете цифровыми никак на принцип их работы не влияет - они остаются цифровыми.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Alexsoft (27.04.2004 09:48:24)
Дата 27.04.2004 12:52:32

Re: Типичная подмена понятий - ИМС заменили на коммуникационное устройство

>размеры для гигагерцовых диапазонов- неважны. В тех=же сотовых- что большая антенна?
А примеры ИМС так и не привели, только готовые приемные устройства с практически программной, а не аппаратной, реализацией закладок. Так что закладки не в специализированных ИМС для изготовления связных устройств как были травкой средней крепости так и остались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Денис Лобко
К Alexsoft (27.04.2004 09:48:24)
Дата 27.04.2004 12:02:22

Насчёт блокировки GPS в районах боевых действий.

Гамарджобат, генацвале!


>Лидером ,почти монополистом , микросхем связи на сегодня авляется Atmel. Их микросхемы (или аналоги) стоят везде в такой аппаратуре . Что зашито внутри знают только они сами. Потребителю это в принцыпе и неинтересно.
>Так вот. Все выпускаемые GPS уже имеют возможность внешней блокировки при работе в районе боевых действий. Как уж это делается - тож неважно.

В GPS блокировка осуществляется на при помощи "закладок" в приёмниках. Там для самого сигнала применяется т.н. псевдошумовое кодирование. Т.е. сигнал от спутника GPS передаётся изначально "зашумлённый" (в отличии от ГЛОНАСС и от проектируемого Gallileo), однако, зная некоторый код, можно сигнал от этого псевдошума ПОЛНОСТЬЮ очистить.

При зашумлённом сигнале одиночный приёмник даёт очень плохую точность - порядка полукилометра (если мне не изменяет мой склероз). То есть GPS-приёмник со спецпрошивкой, которая извлекает этот псевдошум из сигнала, будет давать нормальную точность, а без прошивки на том же месте - убогую точность. А все в мире для различных съёмок пользуются в основном сразу двумя станциями, одна из которых собственно устанавливается на пунктах съёмки, а вторая всё это время стоит на пункте с известными координатами.

С уважением, Денис Лобко.
От Ktulu
К Денис Лобко (27.04.2004 12:02:22)
Дата 27.04.2004 12:48:37

Почти всё не так

>В GPS блокировка осуществляется на при помощи "закладок" в приёмниках. Там для самого сигнала применяется т.н. псевдошумовое кодирование. Т.е. сигнал от спутника GPS передаётся изначально "зашумлённый" (в отличии от ГЛОНАСС и от проектируемого Gallileo), однако, зная некоторый код, можно сигнал от этого псевдошума ПОЛНОСТЬЮ очистить.

В Navstar, равно как и в ГЛОНАСС, есть две частоты - гражданская и
военная (в ближайшем будущем в Navstar предполагается ввести третью частоту повышенной точности для гражданских применений).
Про Galileo говорить пока вообще преждевременно.
Гражданская частота доступна к использованию всем. Никаких кодов для
её использования знать не надо. Точность гражданской частоты может
понижаться на время военных действий, но делается это не с помощью
мифических закладок приёмниках, а с помощью изменения сигналов спутников Navstar
по команде с Земли (внесение искуственных искажений в эти сигналы
с целью снизить точность определения координат до 100-500 м).
Военная частота без знания специального кода использоваться не может
вообще.
Псевдошумовое кодирование - это просто один из видов кодирования,
"избавить от шума" его нельзя.

> То есть GPS-приёмник со спецпрошивкой, которая извлекает этот псевдошум из сигнала, будет давать нормальную точность, а без прошивки на том же месте - убогую точность. А все в мире для различных съёмок пользуются в основном сразу двумя станциями, одна из которых собственно устанавливается на пунктах съёмки, а вторая всё это время стоит на пункте с известными координатами.

Дифференциальный GPS применяется по другим причинам. Дело в том, что
сигналы от спутников Navstar (и ГЛОНАСС) проходят через атмосферу,
которая, строго говоря, может быть неоднородной и вносить искажения в
сигнал спутника. Поскольку принцип работы навигационных систем основан
на измерении расстояния от спутников путём измерения времени прохождения
от них радиосигнала, эти атмосферные искажения приводят к тому, что
точность даже лучших приёмников в общем случае не превышает 10-30 метров.
При дифференциальном GPS с целью компенсации погрешностей, вносимых
атмосферой, в ближайшей окружности (10-100 км) места, где измеряются
координаты, ставится станция с точно известными координатами (до 1 м),
которая периодически измеряет погрешность GPS в данной окружности
(состояние атмосферы меняется со временем) и каким-либо способом
(например, по радио) передаёт поправки в точку, где измеряются координаты.
При наличии источника таких поправок в общем случае можно довести точность
измерения координат до 1-10 м. Всё это возможно только в том случае,
когда в гражданскую частоту НЕ вносятся искуственные изменения,
связанные с ведением военных действий. При наличии подобных изменений
DGPS точно работать не будет.

--
Алексей
От tarasv
К Денис Лобко (27.04.2004 12:02:22)
Дата 27.04.2004 12:45:28

Re: Уфф чтото Вас не туда понесло

>В GPS блокировка осуществляется на при помощи "закладок" в приёмниках.

Угу не закладками, а тупым забиванием халтурно сделанного приемного тракта. Почему халтурно? Да потому что для гражданских применений надо как можно дешевле.

>Там для самого сигнала применяется т.н. псевдошумовое кодирование. Т.е. сигнал от спутника GPS передаётся изначально "зашумлённый" (в отличии от ГЛОНАСС и от проектируемого Gallileo), однако, зная некоторый код, можно сигнал от этого псевдошума ПОЛНОСТЬЮ очистить.

Да что вы говорите:) В ГЛОНАСС то-же шумоподобный сигнал. Но это никак не скзывается на точности измерений. Просто вы перепутали кодирование точного канала и внесение искажений (ныне отключенное) в стандартный канал в GPS с видом используемого сигнала. Искажения же вносились не в сигнал а в модулирующую информацию - грубая аналогия - на ТВ вещает много станций но от правдивости передаваемых ими новостных программ качество картинки и звука не зависит. :)

>При зашумлённом сигнале одиночный приёмник даёт очень плохую точность - порядка полукилометра (если мне не изменяет мой склероз).

Очень сильно вам склероз изменяет, гдето на порядок.

>То есть GPS-приёмник со спецпрошивкой, которая извлекает этот псевдошум из сигнала, будет давать нормальную точность, а без прошивки на том же месте - убогую точность.

Сейчас искажения отключены и все приемники (и гражданские и военные) дают одинаковую точность, которая зависит от условий приема и используемого канала.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (27.04.2004 09:48:24)
Дата 27.04.2004 10:40:00

Re: "Закладки"_в...

>>Не совсем понял причем здесь "не сотовый" и шумы трактка при оцифровке?
>Нынешние коммерческие сотовые (GSM) при всех своих наворотах и рекламе- чистыми цифровыми , увы и ах, не являются. До базовой станции идет аналоговый сигнал, правда по хитрому модулированный. Но шумы тракта на голос всё равно влияют. Передача цыфры в чистом виде займёт слишком широкий диапазон и не уложится в рамки выделенных частот коммерческого диапазона.Для диап 2ггц это уже не так страшно .

Извините но мы говорили не об этом. Совсем не обэтом.

>размеры для гигагерцовых диапазонов- неважны. В тех=же сотовых- что большая антенна?

По сравнению с размером ИМС - да.

>А про типовую схему.
>Например приёмник GPS.В идеале это одна микросхема с десятками ножек.К ножкам уже цепляется антенна, клавиатурная матрица, индикатор ж/к, резонатор,большие корректирующие элементы, питание . В реале конечно микросхем наверно несколько.

Ну вообщем остается резюмировать. Все таки речь идет не об одной микросхеме - а о специализированном устройстве. И обязательным условием для доступа к нему является наличие (радио)канала. Что верно для устройств радиоприемных(передающих) по своему изначальному назначению но неверно для электроники вообще.
Именно это я и хотел сказать
От Colder
К Alexsoft (27.04.2004 09:48:24)
Дата 27.04.2004 10:04:42

Видимо, все дело в постановке вопроса

Изначально вопрос был поставлен так - радиозакладки - "маяки" (т.е. излучающие сами по себе) или "передатчики информации" (опять же сами по себе). Думаю, на практике это все из области слегонца научной фантастики.
Если же поставить вопрос по-иному - закладки в целях обеспечения в изделии покупателя недокументированных функций, инициированных внешним сигналом, то таки-да, это никакая не фантастика, а очень даже суровая реальность. Простейший пример - сотовые телефоны, обладающие массой недокументированных функций (гы-гы, оплаченных покупателем), который - дай ему такую возможность - ни за что бы не согласился за это платить. Но кто ж его спрашивает? Другое дело, что покупатель-государство с возможностями вполне способен распотрошить пару экземпляров из партии и, найдя такие штучки, закатить скандал, но вот что он будет делать, если на это поле все игроки играют в такие игры?

>Например приёмник GPS.В идеале это одна микросхема с десятками ножек.К ножкам уже цепляется антенна, клавиатурная матрица, индикатор ж/к, резонатор,большие корректирующие элементы, питание . В реале конечно микросхем наверно несколько.
>Лидером ,почти монополистом , микросхем связи на сегодня авляется Atmel. Их микросхемы (или аналоги) стоят везде в такой аппаратуре . Что зашито внутри знают только они сами. Потребителю это в принцыпе и неинтересно.
>Так вот. Все выпускаемые GPS уже имеют возможность внешней блокировки при работе в районе боевых действий. Как уж это делается - тож неважно.
>Теперь антенна. Тож возможна подача на антенну сигнала для активизации скрытых заложеных в ней функций. После чего микросхема неизвестно чего делать будет. Как-то - просто сгорит, будет выдавать неправильные данные , включит антенну на переддачу данных ( просто радиомаяк или передаст данные о всех метках маршрута за последнее время и тд)- уже дело техники этот сигнал принять.
От Hvostoff
К Colder (27.04.2004 10:04:42)
Дата 27.04.2004 13:04:49

А к чему отнести такой пример?(+)

Расширение BIOS во флеши обычной китайской пентиумной матери, которое по таймштампу ставит все контроллеры в стоп, и начинает генерить на шине адреса (она усилена шинными формирователями) циклическую посылку f1=100 MНz, f2=400 Нz. Карманным сканером с обычного запыленного внутри пентяка это уверенно ловится на расстоянии 10 м (дальше не уносил). Это практика.

Теперь фантастический этюд:

Ищем тот же сигнал параболической антенной от РЛС 5Н84. интересно, какова будет дальность приема? На эту антенну Мы в серединной азии австралийское ТВ ловили, когда приличное прохождение было.

Чего тут несбыточного: вычислить по пеленгу, послать средство доставки в треугольник ошибок, а оно там локально его найдет своей системой.

Спецпроверки, заглубленные сооружения, экранированные помещения и маскирующие шумогены отвергаем - нашим нонешним банановым армиям все это никчему. А вот в квак или преф резаться в штабах и в поле верхние командиры давно выучились.
От Dmitri
К Hvostoff (27.04.2004 13:04:49)
Дата 28.04.2004 09:45:02

Ни к чему

Да поймите вы, что ловится не основной сигнал, а его отражения ХЗ от чего.
Соответственно это ХЗ и пелегуется.

во-2. вы просто иеете сигнал на какой-то частоте. это значит, что как-только кто-то просечёт вашу методу, он просто поставит широкополосные генераторы. не один. ценой в копейки. И всё.
От tarasv
К Hvostoff (27.04.2004 13:04:49)
Дата 27.04.2004 13:43:43

Re: А к...

>Ищем тот же сигнал параболической антенной от РЛС 5Н84. интересно, какова будет дальность приема? На эту антенну Мы в серединной азии австралийское ТВ ловили, когда приличное прохождение было.

Австралийское ТВ с сотней (минимум) кВт на выходе (считаем передающие антены одинаковыми хотя это и не так) дальность 20ткм. Писюк с сотней мВт на выходе даст на тот-же приемник 20км при том-же соотношении сигнал/шум.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (27.04.2004 13:43:43)
Дата 27.04.2004 14:12:17

Не так (+)

> Австралийское ТВ с сотней (минимум) кВт на выходе (считаем передающие антены одинаковыми хотя это и не так) дальность 20ткм. Писюк с сотней мВт на выходе даст на тот-же приемник 20км при том-же соотношении сигнал/шум.


Из Австралии в этом диапазоне при определенных условиях можно принимать сигнал и при мощности передатчика в 300 мВт. На антенну попроще. Но это уже вопрос о прохождении радиоволн.
От Colder
К Hvostoff (27.04.2004 14:12:17)
Дата 27.04.2004 15:40:51

Да это общеизвестный феномен

>Из Австралии в этом диапазоне при определенных условиях можно принимать сигнал и при мощности передатчика в 300 мВт. На антенну попроще. Но это уже вопрос о прохождении радиоволн.

Что вы так привязались к телевидению из Австралии? :))) У нас тоже на обычный телик с простейшей антенной на ЧБК вполне могут ловиться телепередачи из Турции, дык что? Всего-навсего отражение в верхних слоях атмосферы при определенных условиях УКВ, которые обычно загоризонтально не принимаются. Но изначальная мощность сигнала тут нехилая. Кстати, насчет 300 милливатт (!!!) это вы загнули слегонца. УКВ-радиолюбители с DX-связью есть (у них это типа спорта), но стандартная мощность передатчиков 100 - 200 Вт (никак не милли!!!).
Но опять-таки используется вполне нормальная добротная радиоантенна. Вовсе не непонятный импровизированный контур типа наплатной разводки.
От tarasv
К Hvostoff (27.04.2004 14:12:17)
Дата 27.04.2004 15:40:03

Re: Только так и не иначе :)

>> Австралийское ТВ с сотней (минимум) кВт на выходе (считаем передающие антены одинаковыми хотя это и не так) дальность 20ткм. Писюк с сотней мВт на выходе даст на тот-же приемник 20км при том-же соотношении сигнал/шум.
>Из Австралии в этом диапазоне при определенных условиях можно принимать сигнал и при мощности передатчика в 300 мВт. На антенну попроще. Но это уже вопрос о прохождении радиоволн.

Ну QRPP больше искуство чем наука:) А ключевая фраза у меня последняя - "при том-же соотношении сигнал/шум" при меньше конечно можно и много дальше :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dmitri
К Alexsoft (26.04.2004 09:27:17)
Дата 26.04.2004 09:35:21

Вы не путайте

специзделия для прослушивания и маяки наведения.

по-моему циферок, которых я просил, вы так и не дали.
От Hvostoff
К Dmitri (26.04.2004 09:35:21)
Дата 26.04.2004 13:13:58

Наверное это я должен был дать, да флейм тогда ушел (+)

Из практики 80-х,
Полигон Сары-Шаган:

Носитель - мишень Ла
Передатчик - 500 мкВт, монохром
Антенна - 0,3x1x(порядка неск. см)

Захват мишени АС ГСН 5В28 - на расстоянии пуска мишени ~280 км.
Поиск секторный, высокое на штатной К-1М выключено.

В отличие от прослушки - весьма узкополосный приемник,
антенна с игольчатой ДН и большим коэфф. усиления.

Второй пример:

Середина 90-х,
Приняли дар от забугорных друзей, пару десятков PC.
В соответствии с НТСПИ-83 (у украинцев лежит в нете,
так что я тут тайны не открыл :) провели спецпроверку и специсследование - у одной из двадцатки РКЗ оказался за 2 км, у остальных - не более 5 м.
Ввиду скудности оборудования и пофигизма - просто кувалдой запретили ее эксплуатацию.

Хотя этих 2 км вполне достаточно для того, чтобы точно отработать какой-нить Х-28 с оптимизированной головой.

Но внедрение радиозакладок в массовом порядке - бред.
Если не штатный СОРМ. Или доступ с паролем изготовителя.:)
От Dmitri
К Hvostoff (26.04.2004 13:13:58)
Дата 26.04.2004 13:24:13

Издеваться изволите ?

>Носитель - мишень Ла

На фоне неба, без отражений. Узкополосный ? передатчик.

>В соответствии с НТСПИ-83 (у украинцев лежит в нете,
>так что я тут тайны не открыл :) провели спецпроверку и специсследование - у одной из двадцатки РКЗ оказался за 2 км, у остальных - не более 5 м.
>Хотя этих 2 км вполне достаточно для того, чтобы точно отработать какой-нить Х-28 с оптимизированной головой.

Я, наверное, туп безмерно. Но нахрена в РЛС запихивать маяк, когда она и так в активном режиме - елка ?
От Hvostoff
К Dmitri (26.04.2004 13:24:13)
Дата 26.04.2004 13:40:16

Re: Издеваться изволите...

>>Носитель - мишень Ла
>
>На фоне неба, без отражений.
Как пример практической реализации сгодится. Про землю условия не было.

>Узкополосный ? передатчик.
:))


>>В соответствии с НТСПИ-83 (у украинцев лежит в нете,
>>так что я тут тайны не открыл :) провели спецпроверку и специсследование - у одной из двадцатки РКЗ оказался за 2 км, у остальных - не более 5 м.
>>Хотя этих 2 км вполне достаточно для того, чтобы точно отработать какой-нить Х-28 с оптимизированной головой.
>
>Я, наверное, туп безмерно. Но нахрена в РЛС запихивать маяк, когда она и так в активном режиме - елка ?

Я наверняка еще тупее - где у меня про РЛС? Вычислили из Х-28 ? :))
От Dmitri
К Hvostoff (26.04.2004 13:40:16)
Дата 28.04.2004 01:04:48

Простите

>>>Носитель - мишень Ла
>>На фоне неба, без отражений.
>Как пример практической реализации сгодится. Про землю условия не было.

Как-же ? Условие было - закладка. Как маяк ГСН. Как же не на земле-то ?

>>>В соответствии с НТСПИ-83 (у украинцев лежит в нете,
>>>так что я тут тайны не открыл :) провели спецпроверку и специсследование - у одной из двадцатки РКЗ оказался за 2 км, у остальных - не более 5 м.
>>>Хотя этих 2 км вполне достаточно для того, чтобы точно отработать какой-нить Х-28 с оптимизированной головой.

Сорри. РС прочитал как РЛС. А давайте
1. расшифруем аббревиатуру РКЗ ? чтобы не было непониманий.
2. не будем гадать. здесь ведь у вас бесспорно передатчик на поверхности ? что делаем с отражениями ? Ведь ракету вы не за 2 КМ будете выпускать ?
3. прикиньте цену "продвинутой" Х-28 и потенциального обладателя вышеописанного вами чуда.