От Капитан
К All
Дата 11.07.2000 15:53:42
Рубрики 11-19 век;

"Форсировали Неман поутру Бонапартовы войска..."

Здравствуйте!

Наполеоника не самая популярная здесь тема, но всеж.

См. сабж.

Абстрагируемся от эпохи и рассмотрим собственно стратегические и оперативные вопросы.

Почему "Великой армии" так легко удалось форсировать реку. По известным мне данным се действо наблюдал казачий разъезд (полуэскадрон или эскадрон), к-рый вступил в перестрелку. После чего естественно отступил. Французы навели понтонные переправы и переправились.

Где была армия???
Возвращаемся к "вечной теме" - развертывание и сосредоточение.

Неужели настолько плохо работала разведка? Или так искуссно французы маскировали свои замыслы?

ИМХО наличие артиллерийской позиции на Немане (Березине) сильно бы затруднило французам переправу.

Кто что думает?

В дополнение неожиданная цитата:
"...прусский генерал Карл Фуле, заслуживший печальную известность разработкой плана стратегического развертывания русской армии на западной границе страны. Как известно, план во многом не учитывал реального соотношения сил сторон."

Т.е. "история повторяется?" не так ли?

С уважением
От Никита
К Капитан (11.07.2000 15:53:42)
Дата 12.07.2000 10:55:04

Pozvol'te vsrjat'

Добрый дeнь,

Рeшил встрять.
По моeму вопрос был кaк-то скомкaн - пeрeмeшaно стрaтeгичeскоe рaзвeртывaниe и сосрeдоточeниe с чисто тaктичeским вопросом противодeйствия пeрeпрaвe.

ПО тaктикe могу скaзaть одно. Во пeрвых чтобы "поймaть" нa пeрeпрaвe нeобходимо сосрeдоточить достaточно многочислeнныe войскa в нeпосрeдствeнной близости от прeдполaгaeмого мeстa пeрeпрaвы. Нaсколько я помню 2 корпусa Грaнд Aрмee были пeрeброшeны зa 3-4 чaсa нa другой бeрeг Дунaя в Aспeрн-Eсслингском срaжeнии. Taк нa кaком рaсстоянии должнa былa быть от пeрeпрaвы Русскaя aрмия?
Во вторых Нeмунaс нe тaкaя широкaя рeкa и aртиллeрийскaя поддeржкa пeрeдовых чaстeй моглa осушeствляться с другого бeрeгa. В трeтьих инициaтивa былa у Нaполeонa, который мог дeлaть дeмонстрaции и пeрeпрaвляться в любом мeстe, выигрывaя при удaчe скaжeм флaнг, eсли бы Русскaя aрмия ждaлa бы eго нeподaлeку нa другом бeрeгу. И в зaключeниe могу нaпомнить одно: Aспeрн Eсслинг был проигрaн случaйно и никому в Eвропe нe приходило в головы пытaться повторять опыт aвстрийцeв.

Ну a нaсчeт рaзвeртывaния и плaнов Фуля ничeго говорить нe хочу, но думaю что любой плaн, основaнный нa ОХВATE Грaнд Aрмee в то врeмя и при тeх силaх был идиотством и мeтодизмом. Грaнд Aрмee при всeх нeдостaткaх ee гeн. шaтбa имeлa один из сaмых мeньших лaгов врeмeни нa принятиe рeшeний в подобных ситуaциях. Вспомнитe Eкмюль.

С увaжeниeм,
Никитa
От Глеб Бараев
К Капитан (11.07.2000 15:53:42)
Дата 12.07.2000 03:50:52

Re: "Форсировали Неман поутру Бонапартовы войска..."


>Почему "Великой армии" так легко удалось форсировать реку. По известным мне данным се действо наблюдал казачий разъезд (полуэскадрон или эскадрон), к-рый вступил в перестрелку. После чего естественно отступил. Французы навели понтонные переправы и переправились.

>Где была армия???
>Возвращаемся к "вечной теме" - развертывание и сосредоточение.

В вечной теме есть вечная истина - опередивший противника получает преимущество.В данном случае преимущество получила армия Наполеона.

>Неужели настолько плохо работала разведка? Или так искуссно французы маскировали свои замыслы?

О сосредоточении французской армии было хорошо известно.Правда, оставалась надежда на дипломатическое урегулирование.
Ситуация была несколько сложнее, чем это обычно представляется.
Обе стороны начали готовиться к войне с начали 1810 года.
1/02/1810 Барклай был назначен военным министром.
4/02/1810 Наполеону было отказано в руке в.кн. Анны Павловны
6/02/1810 Наполеон принял решение жениться на дочери австрийского императора
2/03/1810 Александр I ознакомился с докладной запиской Барклая "О защите западных рубежей России".Затем были отданы распоряжения о значительном увеличении военных расходов.
16/03/1810 французский министр иностранных дел уже оценивал союз с Россией как близящийся к завершению.
31/12/1810 Александр I подписал указ о повышении коммерческих тарифов, подрывавший русско-французскую торговлю.
Реакция Наполеона была настолько явной, что пришлось срочно выдвинуть на западную границу шесть дивизий.

>ИМХО наличие артиллерийской позиции на Немане (Березине) сильно бы затруднило французам переправу.

15/09/1811 Барклай приказал срочно начать работы по укреплению Борисова(это искомая Вами позиция на Березине), а весной 1812 велись аналогичные работы у местечка Мосты(а это - на Немане) и у деревне Сельцы на р.Ясельда(юг Белоруссии).Как видите, Ваша программа была перевыполнена.
27-29/10/1811 были отданы высочейшие повеления командующим войсками на западной границе(там к этому моменту находились корпуса П.И.Багратиона, Д.С.Дохтурова, П.Х.Витгенштейна,И.Н.Эссена, К.Ф.Багговута).Было приказано подготовиться к походу.
Тем не менее поход не состоялся.Причина - российской дипломатии не удалось договориться о союзе с Австрией и Пруссией, а без их содействия вторжение в Европу становилось проблематичным, а точнее - авантюрным предприятием.Обе эти страны избрали весьма оригинальную форму нейтралитета: заключив союз с Наполеоном, обе проинформировали Россию о вынужденности этих действий и обязались выставить против России небольшие войсковые контингенты, командирам которых было приказано не вести активных действий против русских войск.Эти обязаткльства были выполнены.
Далее последовало сосредоточение Великой армии у границ России(на полях здесь можно заметить, что Россия в начале 1812 года находилась в состоянии войны с Турцией, Ираном и Британией).Это сосредоточение по сравнению с передвижениями российских войск носило опережающий характер.В итоге к началу июня Наполеон имел для участия во вторжении в Россию 450 т.ч. в первом эшелоне и 190 т.ч. во втором из имевшихся во Французской империи 1.2 млн. солдат.
Вооруженные силы России, насчитывавшие тогда 765 т.ч., сумели сосредоточить на западе 220 т.ч. в трех армиях и 95 т.ч. во втором эшелоне.
Длина западной границы не позволяла имеющимися силами перекрыть все опасные направления.Оставалось ждать вторжения врага и встречать его в глубине своей территории.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Капитан (11.07.2000 15:53:42)
Дата 12.07.2000 02:56:42

Re: "Форсировали Неман поутру Бонапартовы войска..."


>Абстрагируемся от эпохи и рассмотрим собственно стратегические и оперативные вопросы.

Эти вопросы едва ли возможно рассматривать абстрактно.
Стратегия и оперативное искусство, как известно, эволюционировали от эпохи к эпохе

С уважением, Глеб Бараев
От Олег...
К Капитан (11.07.2000 15:53:42)
Дата 11.07.2000 18:36:41

Это, видимо, военно-инженерный вопрос?

Добрый день...
>Здравствуйте!

>Наполеоника не самая популярная здесь тема, но всеж.

>См. сабж.

>Абстрагируемся от эпохи и рассмотрим собственно стратегические и оперативные вопросы.

>Почему "Великой армии" так легко удалось форсировать реку. По известным мне данным се действо наблюдал казачий разъезд (полуэскадрон или эскадрон), к-рый вступил в перестрелку. После чего естественно отступил. Французы навели понтонные переправы и переправились.

>Где была армия???
>Возвращаемся к "вечной теме" - развертывание и сосредоточение.

>Неужели настолько плохо работала разведка? Или так искуссно французы маскировали свои замыслы?

>ИМХО наличие артиллерийской позиции на Немане (Березине) сильно бы затруднило французам переправу.

>Кто что думает?

23 июня 1877 года авангард русской армии в составе 12 000 человек) при 32 орудиях под командованием генерала Гурко форсировал Дунай. Форсировал под огнем противника, а Дунай в этом месте гораздо шире Немана... В то время, видимо, инженерное дело было поставленно довольно хорошо...
Если интересно подробней про это, есть кой-какой материал...
Про французов - нету :о(

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Администрация (Novik)
К Капитан (11.07.2000 15:53:42)
Дата 11.07.2000 18:15:38

Re: Отросток про ВОВ унесен в корень (-)
От Глеб Бараев
К Администрация (Novik) (11.07.2000 18:15:38)
Дата 12.07.2000 02:32:50

Re: Отросток про ВОВ унесен в корень

Не нашел этого отростка.
Желетельно давать линк
С уважением, Глеб Бараев
От Евгений Путилов
К Капитан (11.07.2000 15:53:42)
Дата 11.07.2000 16:14:06

Re: "Форсировали Неман поутру Бонапартовы войска..."

>В дополнение неожиданная цитата:
>"...прусский генерал Карл Фуле, заслуживший печальную известность разработкой плана стратегического развертывания русской армии на западной границе страны. Как известно, план во многом не учитывал реального соотношения сил сторон."

Этот вывод был бы правильным, если бы император Александр только и готовился к перспективе войны с Наполеоном. Тогда к плану Фуле надо выдвигать заслуженные претензии. Но Фуле-то разрабатывал план развертывания на основе реальных возможностей и ресурсов России, а не исключительно под отражение наступления Наполеона. Думаю, он смог бы разработать такой план, который в случае своего выполнения ломал бы замыслы французов на корню. Но какой прок от плана с заведомой невыполнимостью?

>С уважением
Взаимно.
Е.Путилов
От Капитан
К Евгений Путилов (11.07.2000 16:14:06)
Дата 11.07.2000 16:19:54

Re: "Форсировали Неман поутру Бонапартовы войска..."

>Этот вывод был бы правильным, если бы император Александр только и готовился к перспективе войны с Наполеоном. Тогда к плану Фуле надо выдвигать заслуженные претензии. Но Фуле-то разрабатывал план развертывания на основе реальных возможностей и ресурсов России, а не исключительно под отражение наступления Наполеона.

А почему кстати?
Вторжение не ожидалось?
Повторюсь - не было известно о сосредоточении Великой армии около русской границы?

Выдвинуть на главное операционное направление хотя бы корпус...

С уважением

Думаю, он смог бы разработать такой план, который в случае своего выполнения ломал бы замыслы французов на корню. Но какой прок от плана с заведомой невыполнимостью?

>>С уважением
>Взаимно.
>Е.Путилов
От Евгений Путилов
К Капитан (11.07.2000 16:19:54)
Дата 11.07.2000 16:54:42

Re: "Форсировали Неман поутру Бонапартовы войска..."

>>Этот вывод был бы правильным, если бы император Александр только и готовился к перспективе войны с Наполеоном. Тогда к плану Фуле надо выдвигать заслуженные претензии. Но Фуле-то разрабатывал план развертывания на основе реальных возможностей и ресурсов России, а не исключительно под отражение наступления Наполеона.
>А почему кстати?
>Вторжение не ожидалось?
>Повторюсь - не было известно о сосредоточении Великой армии около русской границы?

Я не знаю всех подробностей, так как сам не наполеонист, а только живу с ними рядом. Их слушать - все равно что-нибудь запомнишь. Про деятельность разведки и политические ожидания в России 1811-1812 уточню дополнительно. Но уверен, что и в те времена подобные сосредоточения массы войск невозможно было скрыть. Вспомните, как в то время российская дипломатия старательно пыталась погасить войну с Турцией и снять угрозу войны одновременно на двух разных фронтах. Иной вопрос, что могли не ожидать действий Великой армии на столь широком фронте.
А рассредоточение трех западных армий России по отдельным направлениям свидетельствует хотя бы о том, что направление главного удара Наполеона не было известно, и ожидали перекрыть все возможные.

>Выдвинуть на главное операционное направление хотя бы корпус...

О проблеме определения этого самого главного операционного направления см. выше. А вот судьба этого корпуса была бы незавидной. Это соединению Неверовского удалось отбиться от Мюрата, пятясь до самого Смоленска. Но будь на месте Мюрата более зравый командующий, и от Неверовского ни фига бы не осталось. Вот такой вариант бы и состоялся с этим Вашим передовым корпусом. Наших чудо-богатырей не стоит очень переоценивать - не устояли бы.

Су.
Е.Путилов.
От Капитан
К Евгений Путилов (11.07.2000 16:54:42)
Дата 11.07.2000 17:13:08

Re: "Форсировали Неман поутру Бонапартовы войска..."


>Я не знаю всех подробностей, так как сам не наполеонист, а только живу с ними рядом. Их слушать - все равно что-нибудь запомнишь. Про деятельность разведки и политические ожидания в России 1811-1812 уточню дополнительно. Но уверен, что и в те времена подобные сосредоточения массы войск невозможно было скрыть.

Напр. по Клаузевицу это так.
"Об этом трубят все газеты"


> А рассредоточение трех западных армий России по отдельным направлениям свидетельствует хотя бы о том, что направление главного удара Наполеона не было известно, и ожидали перекрыть все возможные.

Это понятно.

>>Выдвинуть на главное операционное направление хотя бы корпус...
>
>О проблеме определения этого самого главного операционного направления см. выше. А вот судьба этого корпуса была бы незавидной.

Я ж не призываю дать генеральное сражение.
Но этот корпус мог иметь великолепную позицию (река). И нанести серьезный ущерб передовым отрядам Великой армии.
Вся она на него ну никак навалиться не могла.


>Это соединению Неверовского удалось отбиться от Мюрата, пятясь до самого Смоленска. Но будь на месте Мюрата более зравый командующий, и от Неверовского ни фига бы не осталось.

А Остерман-Толстой?
А Витгенштейн?

>Вот такой вариант бы и состоялся с этим Вашим передовым корпусом. Наших чудо-богатырей не стоит очень переоценивать - не устояли бы.

Не такой. см. выше.
"Чудо-богатыри" - это тактика. Я предлагаю оперировать соединениями.

С уважением
>Су.
>Е.Путилов.
От Евгений Путилов
К Капитан (11.07.2000 17:13:08)
Дата 11.07.2000 17:27:45

Re: Супостат форсирует Неман поутру...

>>>Выдвинуть на главное операционное направление хотя бы корпус...
>>О проблеме определения этого самого главного операционного направления см. выше. А вот судьба этого корпуса была бы незавидной.
>Я ж не призываю дать генеральное сражение.
>Но этот корпус мог иметь великолепную позицию (река). И нанести серьезный ущерб передовым отрядам Великой армии.
>Вся она на него ну никак навалиться не могла.

Ну это верно, тактические позиции корпуса прикрытия были бы более выгодными. Но опять упираемся в вопрос, на который я не имею ответа: а был ли у России тогда свой Рихард Зорге, который предупреждал, в каком именно месте перейдут границу основные силы Великой армии с императором во главе? Или может и без разведки все знали? Для меня самого это вопрос.

>>Это соединению Неверовского удалось отбиться от Мюрата, пятясь до самого Смоленска. Но будь на месте Мюрата более зравый командующий, и от Неверовского ни фига бы не осталось.
>А Остерман-Толстой?
>А Витгенштейн?

Полагаете, эти господа во главе корпуса прикрытия сильно попортили бы кровь супостату?
От Поручик Баранов
К Евгений Путилов (11.07.2000 17:27:45)
Дата 11.07.2000 17:58:03

Бонни только этого и ждал!

>Полагаете, эти господа во главе корпуса прикрытия сильно попортили бы кровь супостату?

Не токмо что не попортили бы, но пропали бы ни за сантим!
Это ж любимый наполеоновский прием - маневр вне поля боя с глубоким обходом и выходом в тыл. У него разведка действовала прекрасно, он всегда знал диспозицию противника.

Чтобы не были известны его собственные планы, принимались все мыслимые меры по введению противника в заблуждение. В тактическом плане скрытность обеспечивала кавалерийская завеса из соединений легкой кавалерии. Бонни предпочитал бить противника по частям, умело создавая решающий перевес на направлении главного удара ("ноги солдат - тоже оружие", ср. с "гусеницы и мотор - оружие танка" у Гудериана).

В ходе собственно сражения ударом в лоб противник (корпус прикрытия) сковывается, в то время как основной удар наносится в тыл или фланг, при этом перерезается направление возможного отхода. Наполеон был просто в бешенстве, когда выяснилось, что русские слишком быстро отступают и его излюбленный прием не сработал.

А потом время работало против него - Великая армия таяла, а русская - росла.

Учитывая численность вторгшейся армии, в июне 1812г. корпус прикрытия был просто обречен на быстрое и бессмысленное истребление.

С уважением, Поручик
От Владимир Минаев
К Поручик Баранов (11.07.2000 17:58:03)
Дата 11.07.2000 20:29:04

Вопрос однако

Приветсвую категорически!

>А потом время работало против него - Великая армия таяла, а русская - росла.

А вот почему? Ну русская росла за счет прибыитя войск с юга (видимо) + наспех обученные новобранцы и ополчение.

А вот каковы причины столь резкого уменьшения кол-ва наполеоновских войск?


С уважением Владимир
От Поручик Баранов
К Владимир Минаев (11.07.2000 20:29:04)
Дата 12.07.2000 10:01:51

Re: Вопрос однако

Добрый день!

>А вот каковы причины столь резкого уменьшения кол-ва наполеоновских войск?


Просто, как дважды два.
Падеж скота и высокая смертность от болезней (лето было невероятно жаркое).
Проблемы со снабжением -> голод.
Дезертирство, особенно в австрийских и немецких частях.
Отставшие от частей на марше.

Особенно тяжелы были потери в кавалерии, от которой к зиме уже почти ничего не осталось.

С уважением, Поручик
От Владимир Минаев
К Поручик Баранов (11.07.2000 17:58:03)
Дата 11.07.2000 20:27:16

А почему

Приветсвую категорически!
>>Полагаете, эти господа во главе корпуса прикрытия сильно попортили бы кровь супостату?
>
>Не токмо что не попортили бы, но пропали бы ни за сантим!
>Это ж любимый наполеоновский прием - маневр вне поля боя с глубоким обходом и выходом в тыл. У него разведка действовала прекрасно, он всегда знал диспозицию противника.

>Чтобы не были известны его собственные планы, принимались все мыслимые меры по введению противника в заблуждение. В тактическом плане скрытность обеспечивала кавалерийская завеса из соединений легкой кавалерии. Бонни предпочитал бить противника по частям, умело создавая решающий перевес на направлении главного удара ("ноги солдат - тоже оружие", ср. с "гусеницы и мотор - оружие танка" у Гудериана).

>В ходе собственно сражения ударом в лоб противник (корпус прикрытия) сковывается, в то время как основной удар наносится в тыл или фланг, при этом перерезается направление возможного отхода. Наполеон был просто в бешенстве, когда выяснилось, что русские слишком быстро отступают и его излюбленный прием не сработал.

>А потом время работало против него - Великая армия таяла, а русская - росла.

>Учитывая численность вторгшейся армии, в июне 1812г. корпус прикрытия был просто обречен на быстрое и бессмысленное истребление.

>С уважением, Поручик
С уважением Владимир
От Ярослав
К Поручик Баранов (11.07.2000 17:58:03)
Дата 11.07.2000 18:50:25

Re: Бонни только этого и ждал!

>>Полагаете, эти господа во главе корпуса прикрытия сильно попортили бы кровь супостату?
>
>Не токмо что не попортили бы, но пропали бы ни за сантим!
>Это ж любимый наполеоновский прием - маневр вне поля боя с глубоким обходом и выходом в тыл. У него разведка действовала прекрасно, он всегда знал диспозицию противника.

Тем более где было этому корпусу перекрывать ему путь-фронт форсированья Немана большой - территория враждебна России - один из центров польского сопротивления еще тому Суворову. т.е. абсолюдно проигрышное положение.

>Учитывая численность вторгшейся армии, в июне 1812г. корпус прикрытия был просто обречен на быстрое и бессмысленное истребление.

Судьба этого корпуса была-бы такая же как у австрийской армии Мака-окружение и сдача в плен. Без всякой пользы для основных сил.

>С уважением, Поручик

С уважением
Ярослав
От Евгений Путилов
К Поручик Баранов (11.07.2000 17:58:03)
Дата 11.07.2000 18:15:55

Re: И в связи с этим вопрос.

>Бонни предпочитал бить противника по частям, умело создавая решающий перевес на направлении главного удара ("ноги солдат - тоже оружие", ср. с "гусеницы и мотор - оружие танка" у Гудериана).

"Ноги" - сильнее "мотора". Они до Москвы доковыляли побыстрее танков.

>В ходе собственно сражения ударом в лоб противник (корпус прикрытия) сковывается, в то время как основной удар наносится в тыл или фланг, при этом перерезается направление возможного отхода. Наполеон был просто в бешенстве, когда выяснилось, что русские слишком быстро отступают и его излюбленный прием не сработал.
>А потом время работало против него - Великая армия таяла, а русская - росла.

И в сязи с этим вопрос: так кто ж все таки гений? Кому обязана Россия? Кутузову или Барклаю? Я уже где-то встречал пересмотр этого аспекта истории.

>С уважением, Поручик
Взаимно, Путилов
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.07.2000 18:15:55)
Дата 11.07.2000 18:37:05

Re: И в связи с этим вопрос.

>>А потом время работало против него - Великая армия таяла, а русская - росла.
>
>И в сязи с этим вопрос: так кто ж все таки гений? Кому обязана Россия? Кутузову или Барклаю?

Ну почему обязательно гений. :-) Наполеон ввязался в войну с Россией, также как до этого с Британией не имея работающего плана победы в войне. Собственно все победы Наполеона в боях лишь отдаляли, а не приближали победу в войне. Т.е. он проявил себя как дурной стратег.

Русское же командование напротив вполне последовательно осуществляло разумную стратегию, демпфировало поражения и экуплуатировало успехи.

Однако гениальности Наполеона в его сфере это не умаляет. И Кутузову не добавляет.

С уважением, Игорь Куртуков
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (11.07.2000 18:37:05)
Дата 11.07.2000 18:58:13

Re: И в связи с этим вопрос.

>>>А потом время работало против него - Великая армия таяла, а русская - росла.
>>И в сязи с этим вопрос: так кто ж все таки гений? Кому обязана Россия? Кутузову или Барклаю?
>
>Ну почему обязательно гений. :-) Наполеон ввязался в войну с Россией, также как до этого с Британией не имея работающего плана победы в войне. Собственно все победы Наполеона в боях лишь отдаляли, а не приближали победу в войне. Т.е. он проявил себя как дурной стратег.

То есть умный стратег вообще не ставил бы себе задачу завоевания России.

>Русское же командование напротив вполне последовательно осуществляло разумную стратегию, демпфировало поражения и экуплуатировало успехи.
>Однако гениальности Наполеона в его сфере это не умаляет. И Кутузову не добавляет.

А я про идею этой самой стратегии отхода и затягивания французов в наши пространства, избегая генеральных сражений. Вроде Барклай ее автор. А скандал, учиненный Багратионом Барклаю по случаю оставления Смоленска - это художественный вымысел?

И все таки военный смысл у Бородинского сражения для русских был?

С уважением, Евгений Путилов
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.07.2000 18:58:13)
Дата 11.07.2000 19:06:10

Re: И в связи с этим вопрос.

>То есть умный стратег вообще не ставил бы себе задачу завоевания России.

Нет, он выбрал бы стратегию приводящую к победе. В принципе военная победа над Россией возможна. Ср. Крымскую войну, Русско-Японскую войну.

>А я про идею этой самой стратегии отхода и затягивания французов в наши пространства, избегая генеральных сражений. Вроде Барклай ее автор.

Фабий Кункатор ее автор :-) И пространства тут не причем. Стратегия победы над Ганнибалом была абсолютно та же, но обходилась без пространств.

>И все таки военный смысл у Бородинского сражения для русских был?

Не бывает чисто военных войн. Возможно, Бородино предотвратило разложение русской армии.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Рядовой-К
К Игорь Куртуков (11.07.2000 19:06:10)
Дата 12.07.2000 02:15:41

Победить нас нельзя. Убить - можно.

>Нет, он выбрал бы стратегию приводящую к победе. В принципе военная победа над Россией возможна. Ср. Крымскую войну, Русско-Японскую войну.

+++ В принципе с вами не согласен. Невозможна. Как вы приводите в пример Крымскую и Русско-Японскую войны, когда в них не участвовало и трети от общей численности русской армии?

И не кажется ли вам, что даже в Крымскую войну, когда у одной из сторон было серьёзное техническое преимущество, "победа" евроармии носила не очень-то триумфальный характер? Ну взяли совершенно разрушенный город. Ну преимущество по потерям пусть 1/1,2-1,3. Ну и что? На западной границе стоит и ждёт ещё 700-800 тыс штыков и сабель. В центре - тренируются рекруты. Дух - не подорван. А в евроармии, в это же время? Смогла ли бы она, ну на худой конец выбить остатки отступивших из Севастополя войск и войск находящихся в Крыму оттуда? За Перекоп? Ой врядли. Дух "победителей" был совершенно подорван осадой и болезнями. Коммуникации растянуты до невозможности. Заводы не справляются с убылью вооружения - причём самого ценного - винтовок-штуцеров.

А японская армия смогла ьы продолжить наступление на собственно русские земли? А надо ли ей то было? Надо ли было вообще, японцам, бросаться по русскую артиллерию из-за интересов вовсе не узкоглазых людей?

ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.

>>И все таки военный смысл у Бородинского сражения для русских был?
>>Не бывает чисто военных войн. Возможно, Бородино предотвратило разложение русской армии.

+++ У вас есть хоть одно свидетельство о хотя бы ЗАРОДЫШЕ паникёрских настроений в русской армии на тот момент? Сомневаюсь. А не кажется ли вам, что гораздо быстрее может возникать паника после кровопролитных сражений? Примеры приводить? Думаю не стоит. Но это характерно для ЕВРОПЕЙСКИХ армий состощих из европейцев. А русские, как вы знаете, массово сдавлись в плен ТОЛЬКО в одной войне. Но это особый вопрос...

PS Извените. В двух войнах. Первая часть ей закончилась в Хасавьюрте...
От Игорь Куртуков
К Рядовой-К (12.07.2000 02:15:41)
Дата 12.07.2000 05:11:38

Re: Победить нас нельзя. Убить - можно.

>>Нет, он выбрал бы стратегию приводящую к победе. В принципе военная победа над Россией возможна. Ср. Крымскую войну, Русско-Японскую войну.
>
>+++ В принципе с вами не согласен. Невозможна. Как вы приводите в пример Крымскую и Русско-Японскую войны, когда в них не участвовало и трети от общей численности русской армии?

России вооруженной силой была навязана воля держав победительниц. Что это если не победа в войне? Собственно войны для того и ведутся чтобы вооруженной силой навязать свою волю, если удается - значит победа достигнута.

>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна.

Два примера приведены выше. Кроме того были победы над Россией и в оборонительных войнах - например Прутский поход Петра.

> Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов.

Это даже вобще не мнение.

>>>Не бывает чисто военных войн. Возможно, Бородино предотвратило разложение русской армии.
>
>+++ У вас есть хоть одно свидетельство о хотя бы ЗАРОДЫШЕ паникёрских настроений в русской армии на тот момент?

1. Я не употреблял слово "паника".

2. Я сказал "возможно". Недовольство долгим отступлением в армии имело место. Каковы были его размеры до Бородина и какими бы могли они стать в случае сдачи Москвы без боя - я не знаю.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (11.07.2000 19:06:10)
Дата 11.07.2000 20:26:22

А почему разложение? И почему предотвратило?

Приветсвую категорически!

>>И все таки военный смысл у Бородинского сражения для русских был?
>
>Не бывает чисто военных войн. Возможно, Бородино предотвратило разложение русской армии.

С уважением Владимир
От Поручик Баранов
К Владимир Минаев (11.07.2000 20:26:22)
Дата 12.07.2000 10:05:56

Re: А почему разложение? И почему предотвратило?

Потому, что сдача Москвы без боя могла привести к бунту в войсках.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Болтенков
К Игорь Куртуков (11.07.2000 19:06:10)
Дата 11.07.2000 19:09:52

Re: И в связи с этим вопрос.

>>То есть умный стратег вообще не ставил бы себе задачу завоевания России.
>
>Нет, он выбрал бы стратегию приводящую к победе. В принципе военная победа над Россией возможна. Ср. Крымскую войну, Русско-Японскую войну.

Это, говоря, по совремменному--локальные войны, а война 1812 года--другого характера!
От Поручик Баранов
К Дмитрий Болтенков (11.07.2000 19:09:52)
Дата 12.07.2000 10:10:19

Re: И в связи с этим вопрос.

>Это, говоря, по совремменному--локальные войны, а война 1812 года--другого характера!

Вот уж дудки.
Наполеон, начиная российскую кампанию, вовсе не ставил целью оккупировать Россию. Напротив, главная задача была принудить Александра выступить на стороне французов против Англии, заставить Россию неукоснительно соблюдать континентальную блокаду.

И Москву Бонни ни в коем разе не собирался брать, он был готов идти максимум до Смоленска.

Т.е. задачи-то французы ставили локальные, а вот средства для их достижения понадобились глобальные. Взятие Москвы и бессмысленное сидение в ней казалось Наполеону одним из таких средств. Но он просчитался.

С уважением, Поручик
От СОР
К Поручик Баранов (12.07.2000 10:10:19)
Дата 12.07.2000 18:24:50

Это наполеон где изрекал, или это ваши мысли?(-)

>>Это, говоря, по совремменному--локальные войны, а война 1812 года--другого характера!
>
>Вот уж дудки.
>Наполеон, начиная российскую кампанию, вовсе не ставил целью оккупировать Россию. Напротив, главная задача была принудить Александра выступить на стороне французов против Англии, заставить Россию неукоснительно соблюдать континентальную блокаду.

>И Москву Бонни ни в коем разе не собирался брать, он был готов идти максимум до Смоленска.

>Т.е. задачи-то французы ставили локальные, а вот средства для их достижения понадобились глобальные. Взятие Москвы и бессмысленное сидение в ней казалось Наполеону одним из таких средств. Но он просчитался.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К СОР (12.07.2000 18:24:50)
Дата 13.07.2000 09:21:30

Мысли не мои, а Чандлера "Военные кампании Наполеона" (-)

.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Болтенков (11.07.2000 19:09:52)
Дата 11.07.2000 19:11:02

Re: И в связи с этим вопрос.

>Это, говоря, по совремменному--локальные войны, а война 1812 года--другого характера!

Какого? Какие условия мира хотел Наполеон в случае победы? Чем они хуже потерь после Крымской?
От Капитан
К Евгений Путилов (11.07.2000 17:27:45)
Дата 11.07.2000 17:47:36

Все форсирует и форсирует... (+)


>>Я ж не призываю дать генеральное сражение.
>>Но этот корпус мог иметь великолепную позицию (река). И нанести серьезный ущерб передовым отрядам Великой армии.
>>Вся она на него ну никак навалиться не могла.
>
>Ну это верно, тактические позиции корпуса прикрытия были бы более выгодными. Но опять упираемся в вопрос, на который я не имею ответа: а был ли у России тогда свой Рихард Зорге, который предупреждал, в каком именно месте перейдут границу основные силы Великой армии с императором во главе? Или может и без разведки все знали? Для меня самого это вопрос.

Вот это я и хотел бы выяснить. Дело не в Зорге и не в Штирлице.
Резидентура может сообщить о ПЛАНАХ.

А вот агентура должна сообщать о действиях.
Скрыть выдвижение к границе 300 тыс. войска трудно.


>>>Это соединению Неверовского удалось отбиться от Мюрата, пятясь до самого Смоленска. Но будь на месте Мюрата более зравый командующий, и от Неверовского ни фига бы не осталось.
>>А Остерман-Толстой?
>>А Витгенштейн?
>
>Полагаете, эти господа во главе корпуса прикрытия сильно попортили бы кровь супостату?

Известно, что жти господа также командовали корпусами, выполняющими роль "заградительных" отрядов.

Витгенштейн прикрывал Петербуржское направление от корпуса Удино.
А Остерман-Толстой - не помню где... Едва ли не под Красным (?)

С уважением
От Глеб Бараев
К Капитан (11.07.2000 17:47:36)
Дата 12.07.2000 02:49:42

Re: Все форсирует и форсирует... (+)


>Витгенштейн прикрывал Петербуржское направление от корпуса Удино.
>А Остерман-Толстой - не помню где... Едва ли не под Красным (?)

У Островно 25/07/1812
С уважением, Глеб Бараев
От Капитан
К Глеб Бараев (12.07.2000 02:49:42)
Дата 12.07.2000 09:58:47

Точно! (-)

>У Островно 25/07/1812
>С уважением, Глеб Бараев
От Евгений Путилов
К Капитан (11.07.2000 17:47:36)
Дата 11.07.2000 18:08:11

Re: А мы все прикрываем... (+)


>Вот это я и хотел бы выяснить. Дело не в Зорге и не в Штирлице.
>Резидентура может сообщить о ПЛАНАХ.
>А вот агентура должна сообщать о действиях.
>Скрыть выдвижение к границе 300 тыс. войска трудно.

Дык нет сомнений, что скрыть невозможно. Только учтите уровень связи в те времена. Пока сообщения доберутся до СПБ, пока там их соберут воедину, пораскинут мозгами и решатся доложить императору, пока тот пораскинет мозгами с советчиками и примет решение, пока это решение трансформируется в конкретные приказы, а те долетят до войск... А войска Наполеона отличались не меньшей быстротой, чем переходы Суворова.
Думаю, при размещении корпусов прикрытия
все равно большую роль играла бы разведка планов неприятеля или собственные прогнозы. То есть элемент гадания: там-не там. Потому и стояли наши войска поодаль от границы - хрен супостата знает, где границу перейдет (они же не русские). Достоверно могли судить лишь о привязанности войск к дорогам. Их и перекрывали.

>>>А Остерман-Толстой?
>>>А Витгенштейн?
>>Полагаете, эти господа во главе корпуса прикрытия сильно попортили бы кровь супостату?
>Известно, что жти господа также командовали корпусами, выполняющими роль "заградительных" отрядов.
>Витгенштейн прикрывал Петербуржское направление от корпуса Удино.

Я бы не назвал действия Удино иначе как вялыми. Он сам не стремился в СПб, так как знал, что его корпусу эта задача не по зубам. Да и Наполеон от него такой прыти не требовал. Сковывает себе русских - ну и ладно. Витг. нечего гордиться своим "героическим сидением" - не он спас СПб.

>А Остерман-Толстой - не помню где... Едва ли не под Красным (?)
Про него я сам не помню. может кто подскажет?

С уважением
Евгений