От Волк
К Nicky
Дата 27.04.2004 12:03:10
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Была ли...

>Хотелось бы услышать мнение сообщества по вопросу, могла ли Германия 30-х пойти по иному пути чем случилось в реале. В частности:
>1) избежать национал-социалистского режима

ежели товарища Гитлера замочили 8 ноября 1923 - может быть НСДАП и зачахла бы. Хотя может братаны Штрассеры ее все-таки раскрутили бы.

>2) не развязывать WW2.

Война Германии против Польши была неизбежна. Безо всяких нацистов. Тут уж Клемансо в 1919 постарался изо всех сил, чтобы она была. Ну, разве что без Гитлера она началась бы году в 1942 - да и то, если бы поляки раньше не напали бы. И разумеется, была бы война Франции и Британии (а затем и Штатов) против Германии.
От Waldi
К Волк (27.04.2004 12:03:10)
Дата 27.04.2004 12:10:30

Re: Была ли...

>если бы поляки раньше не напали бы.
1. А зачем полякам на Германию нападать?
2. Если Польша напала бы на Германию, и не преуспела бы в этом, вписалась бы за нее Франция и/или Англия?
От Presscenter
К Waldi (27.04.2004 12:10:30)
Дата 27.04.2004 12:16:48

А вот посмотрите:

При любом раскладе Германия стала бы или
нищей нестабильной страной, сострясаемой внутренними конфликтами
или
динамично развивающимся государством

При первом варианте ослабленная страна всегда будет лакомым куском для соседей, которые оттяпают часть территории а на оставшейся постараются посадить "своой" режим
При втором - Германия представляла бы собою угрозу для благополучия Франции и уж тем более - Польши.
От Igal
К Presscenter (27.04.2004 12:16:48)
Дата 28.04.2004 00:36:38

Мне нравится Ваше "всегда" (+)


>При любом раскладе Германия стала бы или
>нищей нестабильной страной, сострясаемой внутренними конфликтами
>или
>динамично развивающимся государством

>При первом варианте ослабленная страна всегда будет лакомым куском для соседей, которые оттяпают часть территории а на оставшейся постараются посадить "своой" режим
>При втором - Германия представляла бы собою угрозу для благополучия Франции и уж тем более - Польши.

А вот Канаду и Мексику вы бы к каким группам отнесли ?
С уважением,
Igal
От Waldi
К Presscenter (27.04.2004 12:16:48)
Дата 27.04.2004 12:58:22

Re: А вот...

Ну так и пусть Франция нападает, а Польша сама тока-тока образовалась, замучается захватывать и "переваривать"...
От Волк
К Waldi (27.04.2004 12:58:22)
Дата 27.04.2004 14:20:58

Re: А вот...

>Ну так и пусть Франция нападает, а Польша сама тока-тока образовалась, замучается захватывать и "переваривать"...

Так Польша сразу после своего образования в конце 1918 и начала захватывать - Белоруссию, Украину, Литву, куски Чехии и Германии. И даже на Латвию были у нее претензии.
От Waldi
К Волк (27.04.2004 14:20:58)
Дата 27.04.2004 14:52:13

Re: А вот...

Ничего себе "жертва обстоятельств", жищник тот еще был...
Я-то не в курсе, что там сразу после ПМВ происходило.
Выходит, и пакт Молотова-Риббентропа в "духе времени" был, и немецкие реваншисты питательную почву имели...
От Presscenter
К Waldi (27.04.2004 14:52:13)
Дата 27.04.2004 15:04:02

Конечно!

Вот кем Польша не была даже в 1939 г - так это тихой бедной овечкой.

>Ничего себе "жертва обстоятельств", жищник тот еще был...
>Я-то не в курсе, что там сразу после ПМВ происходило.
>Выходит, и пакт Молотова-Риббентропа в "духе времени" был, и немецкие реваншисты питательную почву имели...
От Волк
К Waldi (27.04.2004 14:52:13)
Дата 27.04.2004 14:57:44

Re: А вот...

>Ничего себе "жертва обстоятельств", жищник тот еще был...

Польша в 1918-19 такой же хищник, как и Чехословакия с Румынией.

>Выходит, немецкие реваншисты питательную почву имели...

Эту почву им сделал Клемансо. Хоть и предупреждал его в Версале ЛЛойд Джордж - "дурак, ты же заготавливаешь условия ко Второй Мировой Войне через 20 лет..." Не послушал, козел.
От Тов.Рю
К Волк (27.04.2004 14:57:44)
Дата 27.04.2004 17:38:42

А в каком месте...

>Польша в 1918-19 такой же хищник, как и Чехословакия с Румынией.

... Чехословакия похищничала? Сверх границ, определенных союзниками?
От Волк
К Тов.Рю (27.04.2004 17:38:42)
Дата 28.04.2004 09:50:17

Re: А в

>>Польша в 1918-19 такой же хищник, как и Чехословакия с Румынией.
>
>... Чехословакия похищничала? Сверх границ, определенных союзниками?

В Версале чехословаки предъявили список территориальных требований из 11 пунктов. Среди них Южная Силезия, Северная Венгрия, северный Бургенланд (южный хотела Югославия, чтобы была общая граница с Чехословакией). Кроме того, чехословаки требовали создания государства лужицких сербов под протекторатом Чехословакии. Ну и собственно Судеты. В итоге нац. состав ЧСР в 1930 - чехов 51%, немцев 22%, словаков 16%, венгров 5 %, русин 4%.
От Тов.Рю
К Волк (28.04.2004 09:50:17)
Дата 28.04.2004 22:20:54

Все же стоит говорить о результатах, а не о желаниях

Тем более, что вопрос о исторической принадлежности Силезии даже сейчас может ставиться. А уж о Судетах он даже и не стоит :-)
От Волк
К Тов.Рю (28.04.2004 22:20:54)
Дата 28.04.2004 22:50:34

Re: Все же...

>Тем более, что вопрос о исторической принадлежности Силезии даже сейчас может ставиться. А уж о Судетах он даже и не стоит :-)

Дааа? То есть если Силезия и Судеты - наши исконные славянские земли - то тогда и никакой Венгрии быть вовсе не должно! Это земли Великой Моравии!
От Тезка
К Тов.Рю (27.04.2004 17:38:42)
Дата 27.04.2004 17:52:28

Re: А в

Привет

> ... Чехословакия похищничала? Сверх границ, определенных союзниками?

Окромя Прикарпатья, которое ей досталось по Версалю, Чехословакия точила
зубы и на Восточную Галицию. Не срослось.
От Chestnut
К Волк (27.04.2004 14:20:58)
Дата 27.04.2004 14:23:53

Re: А вот...

>Так Польша сразу после своего образования в конце 1918 и начала захватывать - Белоруссию, Украину, Литву, куски Чехии и Германии. И даже на Латвию были у нее претензии.

В общем, они восстанавливали границы до разделов ("границы 1772 года"). Насчёт претензий на Латвию -- это интересно. Латвия была одной из немногих соседей Польши, с которой былли хорошие отношения в межвоенное время.
От reinis
К Chestnut (27.04.2004 14:23:53)
Дата 27.04.2004 16:13:45

латыши и поляки были крутимы друзями. Кстати, Латгальский краи - польский был

До некоторых разделов, так чти и исторически. Сам я тоже отчасти поляк, моя жена 1/4 полячка и в Латвии поляков туева куча.

Что до 1919.года, то Пилсудский был большим другом латышеи на одном поприше - всё время ломал воевать против советскои России - именно в Советско-Польскую воину. Кстати в 1920.году только с помошу Полши и удалось выбить коммунистов из Латгалии. У Латвии с Литвои напряжонка была намного сильнеи чем с поляками - поляки захватили Даугавпилс и отдали Латвии. Нападение на Даугавпилс начали латыши и поляки вместе, оставив литовцев (которых армия тоже на Даугаве стояла) в невединии ибо литовцы претендовали на Даугавпилс а поляки отказались. Потом литовцы претендовали на 6 волостеи в округе между Виленским краем и Даугавпилсом - от них они отказалис, заплучив Палангу (до етово у них выхода к морю совсем небыло). Шас вот литовцы подсолили построив Бутинге :). А я сам чуть нестал литовцем, ибо моя мать как-раз из тех 6 волостеи и проишодит. Земля моево деда была под Ингалинои - в раоне атомнои електростанции. Там в то время всё было очень перемешанно - латыши, литвоцы, поляки, елемент русский и белорусский тоже, как и евреи.
От Волк
К Chestnut (27.04.2004 14:23:53)
Дата 27.04.2004 14:43:24

Re: А вот...

>В общем, они восстанавливали границы до разделов ("границы 1772 года").

не только. Были претензии на Восточную Пруссию и Силезию. Но сил не хватило.

>Насчёт претензий на Латвию -- это интересно. Латвия была одной из немногих соседей Польши, с которой былли хорошие отношения в межвоенное время.

Соседом Польши Латвия стала только после захвата Виленского края. После войн с пятью из пяти соседей - воевать еще и с шестым - видать силенок не хватило.
От Justas
К Chestnut (27.04.2004 14:23:53)
Дата 27.04.2004 14:27:19

Ре: А вот...

>>Так Польша сразу после своего образования в конце 1918 и начала захватывать - Белоруссию, Украину, Литву, куски Чехии и Германии. И даже на Латвию были у нее претензии.
>
>В общем, они восстанавливали границы до разделов ("границы 1772 года"). Насчёт претензий на Латвию -- это интересно. Латвия была одной из немногих соседей Польши, с которой былли хорошие отношения в межвоенное время.

Претензии были бы, если Польша присоединила бы всю Литву. У Литвы был конфликт с Латвией насчет "дораздельных" границ.
С уважением - Юстас
От Presscenter
К Waldi (27.04.2004 12:58:22)
Дата 27.04.2004 13:09:19

Ну не тока-тока

КУ тому ж как раз в момент "тока-тока" и наступает период, когда кажется, что переварить можно очень много. Плюс давнаяя и нежная любовь к Германии, плюсь проблемы Данцига и Западных областей, национальное самосознание, грубо остановленное в восточном направлении. И к тому ж включение польши в теоретическую войну Франции с Германией имело б те же причины, что сейчас участие Польщи в Ираке.
От Waldi
К Presscenter (27.04.2004 13:09:19)
Дата 27.04.2004 13:21:58

Re: Ну не...

Ну в общем Вы правы, конечно.
Но начнет ли Польша поход на Запад, если ей в спину в любой момент могут ударить советские армии, чтобы реваншироваться зв Брест-Литовск? Да и как 1939 год показал, в военном строительстве Польше было еще идти и идти...
От Presscenter
К Waldi (27.04.2004 13:21:58)
Дата 27.04.2004 13:37:33

Начать-то могла....

Нг тогда альернативы WW2 нет, правда в ином составе воюющих сторон (точнее состава лагерей воюющих). То есть вернулись к исходному: война была б но с иными целями и рнезультатами.
От Waldi
К Presscenter (27.04.2004 13:37:33)
Дата 27.04.2004 13:54:10

Re: Начать-то могла....

>Нг тогда альернативы WW2 нет, правда в ином составе воюющих сторон (точнее состава лагерей воюющих). То есть вернулись к исходному: война была б но с иными целями и рнезультатами.
Пусть Польша напала на Германию. Франция/Англия ее как агрессора не поддержали, м/б даже осудили как ревизиониста Версаля. СССР открыл второй фронт в Польше и вернул себе земли в границах РИ и м/б больше. Какова позиция Франции/Англии? Объявят войну СССР или нет? И выиграют ли?
ИМХО, альтернативная ВМВ остановилась бы на уровне осени-зимы 1939 года, т.е. не было бы ни ВОВ, ни шестилетней Мировой мясорубки.
От Presscenter
К Waldi (27.04.2004 13:54:10)
Дата 27.04.2004 15:03:14

Re: Начать-то могла....

Не совсем так. Польша предъявляет Германии условия, от которых та тихо хренеет. Франция и Англия делают вид что не при чем, но за польшу. Дальше в небошьшом полграничном польском городке неизвестные в форме рейхсвеера захватывают радиостанцию... И пгнслась. Так ведь и было, тока наоборот.
При этом Париж и Лондон сообщают открытым текстом, что они против войны, но если в нее вмешаются третьи страны (СССР), то они будут вынуждены отреагировать и вмешаться в события. После чего входят в прирейнские территории Германии...
От Waldi
К Presscenter (27.04.2004 15:03:14)
Дата 27.04.2004 16:11:00

Re: Начать-то могла....

ОК!
Но и в этом варианте нет ни ВМВ, ни ВОВ.
От Presscenter
К Waldi (27.04.2004 16:11:00)
Дата 27.04.2004 16:15:23

Как это нет?

СССР как раз вмешивается в события и тогда все по полной программе
От Waldi
К Presscenter (27.04.2004 16:15:23)
Дата 27.04.2004 16:50:28

Re: Как это...

>СССР как раз вмешивается в события и тогда все по полной программе
ВОВ нет как класса, т.к. СССР не теряет территории, население и экономику, а завоевывает часть Польши. Франция забирает Западный Рейн и останавливается (типа "сидячая война"). Британия отсиживается на острове -Германия не хочет ее захватить, соотв-но никаких там "Битвы за Британию" или там "Битвы в Атлантике". США вообще ни во что не вмешивается. Оси Берлин-Рим-Токио тоже нет. Правда, не ясно, что все-таки делают итальянцы и японцы...
В общем, на ВМВ не тянет...
От Waldi
К Waldi (27.04.2004 16:50:28)
Дата 27.04.2004 17:11:17

Re: Как это...

Имеется в виду, ес-но, что Германия не в состоянии вести агрессивную наступательную войну, т.к. у власти не Гитлер, и Версальские ограничения ею худо-бедно выполняются...
От Presscenter
К Waldi (27.04.2004 17:11:17)
Дата 27.04.2004 17:15:48

Иначе смотрим

В Германии к власти пришли коммунисты, коих активно поддерживает СССР, с подачи которого Германия начинает плевать на версаль. Вместо евреев экспроприируют крупных капиталистов, вовсю кричат о несправедливости в отношении Германии после ПМВ, из-за чего рабочий класс страдает. И тд.
От Waldi
К Presscenter (27.04.2004 17:15:48)
Дата 27.04.2004 17:28:25

Re: Иначе смотрим

Тогда будет так же, как я выше написал, только железный занавес по Рейну пойдет, а не по Одеру, и не с 1949, а с 1939.
От Waldi
К Waldi (27.04.2004 17:28:25)
Дата 27.04.2004 17:30:54

Re: Иначе смотрим

Сорри за Одер, бес попутал.
Тогда и "советские танки на Ла-Манше" - тоже не уже фантастика :-)
От Волк
К Waldi (27.04.2004 12:10:30)
Дата 27.04.2004 12:15:42

Re: Была ли...

>>если бы поляки раньше не напали бы.
>1. А зачем полякам на Германию нападать?

а полякам мало было, что в Данциге им по Версалю дали офигительные привилегии для горстки проживавших там поляков - им хотелось весь Данциг. И Восточную Пруссию в придачу. И Силезию.

>2. Если Польша напала бы на Германию, и не преуспела бы в этом, вписалась бы за нее Франция и/или Англия?

Разумеется. Как и было в действительности. Германо-польская или польско-германская война - и так, и так была (бы) поводом для объявления Антантой войны Германии.
От Justas
К Волк (27.04.2004 12:15:42)
Дата 27.04.2004 13:03:57

Одно уточнение


>а полякам мало было, что в Данциге им по Версалю дали офигительные привилегии для горстки проживавших там поляков - им хотелось весь Данциг. И Восточную Пруссию в придачу. И Силезию.

"Горстка" - ето в понимании немцев. Такой же вариант в Мемельском крае. До 1923 года среди 200 тыс. жителей 20000 литовцев. После 1923 - среди тех же 200000 - 160 тыс. литовцев. После 1939 - опять обратно :))

С уважением - Юстас
От Волк
К Justas (27.04.2004 13:03:57)
Дата 27.04.2004 14:13:34

Re: Одно уточнение

>"Горстка" - ето в понимании немцев.

нет - в понимании всего мира.

Большая Советская Энциклопедия, том 20 (1930 год издания):

население Вольного Города Данциг - 384 тысячи (1924 год). "95% жителей немцы, остальные - поляки, кашубы, мазуры, евреи, русские, украинцы;"

""Ведение иностранных делДанцига по Версальскому договору возложено на Польшу. Пользующийся дипломатическими прерогативами комитет по порту и водным путям Данцига, состоящий из 5 граждан Данцига, 5 поляков и председателя-швейцарца..." "Ж.д. нормальной колеи находятся в ведении Польши, лишь узкоколейная сеть принадлежит Данцигу." "Польше предоставлено свободное пользование данцигскими водными путями, доками и пр. Данциг и Польша представляют единый таможенный район."

"С января 1926 Польша, с согласия Лиги Наций, несмотря на протест Данцига, содержит в гавани Данцига склад военного снаряжения с военной охраной."

А Мемельский край был попросту присоединен к Литве, причем военной силой Литвы, вопреки даже Версальскому договору. - так что никакой аналогии тут нет. И Кстати - Литве ведь ничего за этот захват не было. Ни санкций, ни операции "Буря в дюнах"...
От Justas
К Волк (27.04.2004 14:13:34)
Дата 27.04.2004 14:24:59

Ре: Одно уточнение

>>"Горстка" - ето в понимании немцев.
>
>нет - в понимании всего мира.

А кто "миру" информацию дает?

>А Мемельский край был попросту присоединен к Литве, причем военной силой Литвы, вопреки даже Версальскому договору. - так что никакой аналогии тут нет. И Кстати - Литве ведь ничего за этот захват не было. Ни санкций, ни операции "Буря в дюнах"...

Вопрос - а почему версальцы так озаботились каким то захолустным уголком Пруссии? И оттяпали его у Германии. Почему Германия, кроме вяло дипломатического протеста после присоединения края Литвой, не предприняла никаких мер?
С уважением - Юстас
От Волк
К Justas (27.04.2004 14:24:59)
Дата 27.04.2004 14:35:12

Ре: Одно уточнение

>>>"Горстка" - ето в понимании немцев.
>>
>>нет - в понимании всего мира.
>
>А кто "миру" информацию дает?

Большая Советская Энциклопедия. К Вашему сведению - тогда в Данциге процент поляков был меньше, чем сейчас в Москве процент азербайджанцев. Как Вы оценили бы, если бы какой-нибудь ОБСЕ постановил бы в 1992 году, чтобы инфраструктурой Москвы управлял бы Азербайджан?

>>А Мемельский край был попросту присоединен к Литве, причем военной силой Литвы, вопреки даже Версальскому договору. - так что никакой аналогии тут нет. И Кстати - Литве ведь ничего за этот захват не было. Ни санкций, ни операции "Буря в дюнах"...
>
>Вопрос - а почему версальцы так озаботились каким то захолустным уголком Пруссии? И оттяпали его у Германии. Почему Германия, кроме вяло дипломатического протеста после присоединения края Литвой, не предприняла никаких мер?

Вообще-то по первоначальным планам Версаля у Германии, Австрии, Венгрии и Турции предполагалось оттяпать куда бОльшие территории. В этом усердствовал Клемансо. Ллойд Джордж его несколько утихомирил.

Что касается захвата Мемеля Литвой - а что Германия могла сделать? армия - 100 тысяч, без флота, без авиации, без танков, без артиллерии? И тем более что Лига Наций никак не возражала против этого захвата. Хотя там были французские и итальянские войска.
От Waldi
К Волк (27.04.2004 12:15:42)
Дата 27.04.2004 12:51:39

Re: Была ли...

>Разумеется. Как и было в действительности.
ИМХО, Франция/Англия имели договор с Польшей вступиться за нее в случае нападения (на Польшу). А тут Польша "сама виноватая" будет...
От Presscenter
К Waldi (27.04.2004 12:51:39)
Дата 27.04.2004 12:55:10

+Re: Была ли... (-)