ВИФ2 NE : Ветка : Итак, бьем флотофобов их же оружием

От	В. Кашин
К	All
Дата	28.04.2004 15:56:54
Рубрики	WWII; Флот; Армия;

Итак, бьем флотофобов их же оружием

Добрый день!

Ущербная флотофобская логика в применении к ВМВ основывается на простом рассуждении (перефразируя современным языком):
- Мы бабло на флот тратили?
- Тратили..
- Флот на море воевал?
- Не воевал...
- Где бабло нах...?

При этом все контрдоводы, связанные с успешным выполнением флотом задач огневой поддержки, транспортных перевозок и т.д. отвергаются, т.к.для этих задач флот не нужен, а нужны сухопутные силы. На самом деле, эта модель рассуждений с еще более разрушительным эффектом может быть обращена на сухопутные вооружения. Не расскажут ли господа флотофобы, как отбились во время ВОВ расходы на следующие виды вооружений:
- более 3 тысяч танкеток Т-27
- около 5 тысяч Т-37 и Т-38
- все расходы на воздушно-десантные войска
- строительство парка из более чем 500 стратегических бомбардировщиков ТБ-3. (факты их использования для нанесения ударов по вражеским позициям и перевозок не предлагать - эти задачи лучше выполняют фронтовые бомбардировщики и транспортные самолеты)
- производство самолетов Як-2, Су-2
- запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;
- а также большая часть средств, затраченных на довоенное производство танков БТ, Т-26 и Т-35.

При попытке перевести затраченные на все это ресурсы в 122-мм гаубицы, винтовки Мосина и 45-мм пушки просто захватывает дух. У меня ощущение, что по сравнении с количеством средств выброшенных на одни лишь бесполезные образцы бронетанковой техники расходы на флот будут сущим пустяком.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	30.04.2004 09:36:36

В записную книжку начинающего флотофоба :)

Если флотофил спрашивает вас "сколько еще тысяч танков
пушек/самолетов" нужно было БЫ выпустиль СССРу чтобы "не аблажаца" в 1941 г.
Надо уверено отвечать - нужно было выпустить еще 200 тыс бронебойных 76 мм снарядов.

От	Alpaka
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	29.04.2004 01:33:47

Позвольте вмешаться АВИАФИЛУ!!!!!!!!!!! : )

АргУменты, приведенные в посте раскритикованы, мне добавить практически нечего.
Налицо ФАКТ-имей СССР на 1941 год флот, ПРЕВОШОДЯСЧИЙ
Английский и Немецкий вместе взятый (!), он все равно ничегошеньки бы не сделал, что бы остановить танки на Волокаламском шоссе.
Но меня сейчас беспокоит сегодняшний день: не кажется ли уважаемому сообществу, что
сухопутная армия поменялась местом с флотом,
а место армии заняла авиация?
Я имею в виду, что ишодя из географии и вероятных противников, 90% средств на НЕЯДЕРНЫЕ средства
сдерживания необходимо тратить на АВИАЦИЮ!!!!
Господа, что есче можно перебосить через 1000 километров?
В случае войны железнодорожный транспорт ходит так же, как и 100 лет назад!
Алпака

От	Вулкан
К	Alpaka (29.04.2004 01:33:47)
Дата	29.04.2004 12:24:48

Re: Позвольте вмешаться...

Приветствую!
>АргУменты, приведенные в посте раскритикованы, мне добавить практически нечего.
>Налицо ФАКТ-имей СССР на 1941 год флот, ПРЕВОШОДЯСЧИЙ
>Английский и Немецкий вместе взятый (!), он все равно ничегошеньки бы не сделал, что бы остановить танки на Волокаламском шоссе.

А почему сразу танки на Волоколамском шоссе? Например, такой флот мог бы не допустить окружения Питера немецкими и финскими войсками, или можно было бы, мспользуя преимущество флоте крепко взяться за Румынию с ее Плоешти. Вариантов масса на самом деле.

>Но меня сейчас беспокоит сегодняшний день: не кажется ли уважаемому сообществу, что
>сухопутная армия поменялась местом с флотом,
>а место армии заняла авиация?
>Я имею в виду, что ишодя из географии и вероятных противников, 90% средств на НЕЯДЕРНЫЕ средства
>сдерживания необходимо тратить на АВИАЦИЮ!!!!

На какую? Стратегические бомбардировщики? Штурмовики? Вертолеты?

>Господа, что есче можно перебосить через 1000 километров?
>В случае войны железнодорожный транспорт ходит так же, как и 100 лет назад!

Грузоподьемность самолета, состава и корабля вспомните пожалуйста.
У меня все.
>Алпака
Вулкан

От	Dargot
К	Вулкан (29.04.2004 12:24:48)
Дата	30.04.2004 01:56:52

Re: Позвольте вмешаться...

Приветствую!

>>Налицо ФАКТ-имей СССР на 1941 год флот, ПРЕВОШОДЯСЧИЙ
>>Английский и Немецкий вместе взятый (!), он все равно ничегошеньки бы не сделал, что бы остановить танки на Волокаламском шоссе.
>
>А почему сразу танки на Волоколамском шоссе? Например, такой флот мог бы не допустить окружения Питера немецкими и финскими войсками, или можно было бы, мспользуя преимущество флоте крепко взяться за Румынию с ее Плоешти. Вариантов масса на самом деле.

То есть Вы предлагаете намеренно снять ресурсы с решающего направления ("Волоколамское шоссе") и перебросить их на второстепенные?

>>Но меня сейчас беспокоит сегодняшний день: не кажется ли уважаемому сообществу, что
>>сухопутная армия поменялась местом с флотом,
>>а место армии заняла авиация?
>>Я имею в виду, что ишодя из географии и вероятных противников, 90% средств на НЕЯДЕРНЫЕ средства
>>сдерживания необходимо тратить на АВИАЦИЮ!!!!
>
>На какую? Стратегические бомбардировщики? Штурмовики? Вертолеты?
Я бы сказал так: в первую очередь - истребители завоевания превосходства в воздухе, фронтовые бомбардировщики(+разведчики и РЭБ на их базе), ДРЛО, ПВО.
90% - это, конечно, перегиб, но тенденция подхвачена верно.

>>Господа, что есче можно перебосить через 1000 километров?
>>В случае войны железнодорожный транспорт ходит так же, как и 100 лет назад!
>
>Грузоподьемность самолета, состава и корабля вспомните пожалуйста.
Вы, видимо, неправильно поняли мысль предыдущего оратора:). Авиация обладает преимуществом над прочими войсками в смысле стратегической мобильности - при предварительной подготовке, переброска на 1000км и более авиационного полка занимает много меньше, нежели, скажем, танкового по ж/д.

С уважением, Dargot.

От	Мелхиседек
К	Dargot (30.04.2004 01:56:52)
Дата	30.04.2004 09:51:04

Re: Позвольте вмешаться...

> Вы, видимо, неправильно поняли мысль предыдущего оратора:). Авиация обладает преимуществом над прочими войсками в смысле стратегической мобильности - при предварительной подготовке, переброска на 1000км и более авиационного полка занимает много меньше, нежели, скажем, танкового по ж/д.

это только в компьютерных играх авиация быстро перегоняется, а в жизни надо перевезти также части аэродромного обеспечения

От	Вулкан
К	Dargot (30.04.2004 01:56:52)
Дата	30.04.2004 09:48:48

Re: Позвольте вмешаться...

Приветствую!
>Приветствую!

>>>Налицо ФАКТ-имей СССР на 1941 год флот, ПРЕВОШОДЯСЧИЙ
>>>Английский и Немецкий вместе взятый (!), он все равно ничегошеньки бы не сделал, что бы остановить танки на Волокаламском шоссе.
>>
>>А почему сразу танки на Волоколамском шоссе? Например, такой флот мог бы не допустить окружения Питера немецкими и финскими войсками, или можно было бы, мспользуя преимущество флоте крепко взяться за Румынию с ее Плоешти. Вариантов масса на самом деле.
>
> То есть Вы предлагаете намеренно снять ресурсы с решающего направления ("Волоколамское шоссе") и перебросить их на второстепенные?
Нет, я предлагаю не доводить войска врага до Волоколамска.
>>>Но меня сейчас беспокоит сегодняшний день: не кажется ли уважаемому сообществу, что
>>>сухопутная армия поменялась местом с флотом,
>>>а место армии заняла авиация?
>>>Я имею в виду, что ишодя из географии и вероятных противников, 90% средств на НЕЯДЕРНЫЕ средства
>>>сдерживания необходимо тратить на АВИАЦИЮ!!!!
>>
>>На какую? Стратегические бомбардировщики? Штурмовики? Вертолеты?
> Я бы сказал так: в первую очередь - истребители завоевания превосходства в воздухе, фронтовые бомбардировщики(+разведчики и РЭБ на их базе), ДРЛО, ПВО.
> 90% - это, конечно, перегиб, но тенденция подхвачена верно.

>>>Господа, что есче можно перебосить через 1000 километров?
>>>В случае войны железнодорожный транспорт ходит так же, как и 100 лет назад!
>>
>>Грузоподьемность самолета, состава и корабля вспомните пожалуйста.
> Вы, видимо, неправильно поняли мысль предыдущего оратора:). Авиация обладает преимуществом над прочими войсками в смысле стратегической мобильности - при предварительной подготовке, переброска на 1000км и более авиационного полка занимает много меньше, нежели, скажем, танкового по ж/д.
Это вы видимо чего-то не понимаете. Авиация - это не только самолеты. Дальше стоит обьяснять?
Кстати, и про средсва ПВО не забудьте. Авиация без них - нет ничто.
>С уважением, Dargot.
Вулкан

От	Алексей Мелия
К	Alpaka (29.04.2004 01:33:47)
Дата	29.04.2004 12:24:18

Re: Позвольте вмешаться...

Алексей Мелия

>Я имею в виду, что ишодя из географии и вероятных противников, 90% средств на НЕЯДЕРНЫЕ средства
>сдерживания необходимо тратить на АВИАЦИЮ!!!!

При таком распределении средств сухопутные силы и ПВО будут полностью загублены, а соотношение по авиации с противниками на западном направлении принципиально не изменится.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей Сергеев
К	Алексей Мелия (29.04.2004 12:24:18)
Дата	29.04.2004 12:26:36

Аргументируйте, пожалуйста

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

И что смогут сделать ваши громыхающие коробки без господства в воздухе? Полыхать на дорогах?

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий
К	Alpaka (29.04.2004 01:33:47)
Дата	29.04.2004 12:22:41

Одно небольшое "НО".

>АргУменты, приведенные в посте раскритикованы, мне добавить практически нечего.
>Налицо ФАКТ-имей СССР на 1941 год флот, ПРЕВОШОДЯСЧИЙ
>Английский и Немецкий вместе взятый (!), он все равно ничегошеньки бы не сделал, что бы остановить танки на Волокаламском шоссе.
>Но меня сейчас беспокоит сегодняшний день: не кажется ли уважаемому сообществу, что
>сухопутная армия поменялась местом с флотом,
>а место армии заняла авиация?
>Я имею в виду, что ишодя из географии и вероятных противников, 90% средств на НЕЯДЕРНЫЕ средства
>сдерживания необходимо тратить на АВИАЦИЮ!!!!
>Господа, что есче можно перебосить через 1000 километров?
>В случае войны железнодорожный транспорт ходит так же, как и 100 лет назад!
Д: Так как полноценную авиацию мы не можем создать так же как и полноценный флот, то она(авиация) будет вынесена Амами за 2 счёта. А если вспомнить стоимось всех этих программ, то вывод один единственный, незачем пилить деньги(народные) на этажерки. Если Вы согласились с ...фобскими выводами, то возразить тут будет нечего 8-))
С уважением...

От	Андрей Сергеев
К	Alpaka (29.04.2004 01:33:47)
Дата	29.04.2004 09:51:05

Наконец-то правильные выводы! (-)

От	Лейтенант
К	Alpaka (29.04.2004 01:33:47)
Дата	29.04.2004 09:18:51

Согласен (-)

От	Сибиряк
К	Alpaka (29.04.2004 01:33:47)
Дата	29.04.2004 08:59:51

полагаю, что вы правы

в том, что касается современного соотношения между сухопутными войсками и авиацией. При современной конфигурации границ РФ сухопутные войска практически бесполезны. Т.е. десяток дивизий конечно нужно иметь, но без завоевания превосходства в воздухе ни наступать, ни обороняться не получится.

От	объект 925
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	28.04.2004 19:01:14

Ре: Я недавно статью прочел и там была такая фраза: Создание мощного флота

Советским Союзом является отражением притязаний на статус Супердержавы (Weltmacht).
Т.е. если мы нехотим быть супердержавой то нам большой флот не нужен.
Алеxей

От	Вулкан
К	объект 925 (28.04.2004 19:01:14)
Дата	29.04.2004 12:07:09

Ре: Я недавно...

Приветствую!
>Советским Союзом является отражением притязаний на статус Супердержавы (Weltmacht).
>Т.е. если мы нехотим быть супердержавой то нам большой флот не нужен.
>Алеxей
Супердержаве флот нужен по другой причине: если интересы разбросаны по всему миру и есть дело до всего, тогда без флота не обойтись.
Вулкан

От	Вулкан
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	28.04.2004 18:01:43

Re: Итак, бьем...

Приветствую!
Если посмотреть с этой точки зрения, то надо оставить только пехоту и артиллерию ))). Все остальное лажало массово.
Таки провалили начало ВМВ, авиация так до конца ВМВ и не научилась воевать, флот на стоянках всю войну простоял...
Короче, все - отстой.)))
Вулкан

От	Алексей Мелия
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	28.04.2004 17:41:57

Re: Итак, бьем...

Алексей Мелия

> При этом все контрдоводы, связанные с успешным выполнением флотом задач огневой поддержки, транспортных перевозок и т.д. отвергаются, т.к.для этих задач флот не нужен, а нужны сухопутные силы. На самом деле, эта модель рассуждений с еще более разрушительным эффектом может быть обращена на сухопутные вооружения.

Обращайте. То есть покажите, что для решения задач решаемых сухопутными силами в ходе войн сухопутные силы не нужны, а нужен флот.

>Не расскажут ли господа флотофобы, как отбились во время ВОВ расходы на следующие виды вооружений:
> - более 3 тысяч танкеток Т-27

Не понимаю как из устаревания Т-27 к 1941 году следует то, что задачи возлагаемые на Т-27 могли решатся торпедными катерами или подводными лодками.

> При попытке перевести затраченные на все это ресурсы в 122-мм гаубицы, винтовки Мосина и 45-мм пушки просто захватывает дух.

А должно захватывать при перспективах переплавки винтовок Мосина, 122-мм гаубиц и 45-мм пушек в эсминцы, крейсера и линкоры.

http://www.military-economic.ru

От	Малыш
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	28.04.2004 17:22:45

Re: Пока все больше себя бьете :)

> При этом все контрдоводы, связанные с успешным выполнением флотом задач огневой поддержки, транспортных перевозок и т.д. отвергаются, т.к.для этих задач флот не нужен, а нужны сухопутные силы.

Василий, при всем уважении, Ваши рассуждения оказались бы "контрдоводами", если бы Вы продемонстрировали, как флот эффективно решал задачи, возложенные на него еще до войны. Я же усматриваю с Вашей стороны попытку сделать хорошую мину при плохой игре - на основании того, что делал флот в войну, заявить, что вот именно для этого он и готовился. И видите? - справился. Однако, если встать на изложенную Вами точку зрения - "выполнением флотом задач огневой поддержки, транспортных перевозок" - то позвольте задать вопрос - как вписываются в огневую поддержку и транспортные перевозки 200 единиц подлодок?

>Не расскажут ли господа флотофобы, как отбились во время ВОВ расходы на следующие виды вооружений:

Расскажут.

> - более 3 тысяч танкеток Т-27

1. Опыт производства крупной серии бронетанковой техники, ее освоения и применения.
2. Тягачи и учебные машины в бригадах средних и тяжелых танков.

> - около 5 тысяч Т-37 и Т-38

Производство бронетехники на автозаводах.

> - все расходы на воздушно-десантные войска

Элитная пехота. Кстати, пример Дмитрия - использование экипажей кораблей в качестве элитной пехоты - у Вас почему-то отторжения не вызывает. Или это тоже стоит включить в задачи флота?

> - строительство парка из более чем 500 стратегических бомбардировщиков ТБ-3. (факты их использования для нанесения ударов по вражеским позициям и перевозок не предлагать - эти задачи лучше выполняют фронтовые бомбардировщики и транспортные самолеты)

К началу войны ТБ-3 - наш основной транспортный самолет. Специализированная транспортная машина - это, конечно, хорошо... кабы она была. Кроме того, ночной бомбардировщик.

> - производство самолетов Як-2, Су-2

Як-2 - можно согласиться. Су-2 - вполне полноценный легкий бомбардировщик.

> - запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;

Не понял, к чему Ваш пример :( .

> - а также большая часть средств, затраченных на довоенное производство танков БТ, Т-26 и Т-35.

Так они, к Вашему сведению, и остановили немцев на подступах к Москве.

> При попытке перевести затраченные на все это ресурсы в 122-мм гаубицы, винтовки Мосина и 45-мм пушки просто захватывает дух. У меня ощущение, что по сравнении с количеством средств выброшенных на одни лишь бесполезные образцы бронетанковой техники расходы на флот будут сущим пустяком.

А у меня, простите, твердое ощущение, что аргументами по сути обсуждаемой проблемы - роль и влияние советского флота в Великую Отечественную - Вы не богаты. Потому и бросаетесь в решительную контратаку. Сразу говорю - я веду речь о флоте, а не о группировке артстволов большого калибра и не о плавказармах для элитной пехоты.

От	В. Кашин
К	Малыш (28.04.2004 17:22:45)
Дата	28.04.2004 20:10:15

Re: Пока все...

Добрый день!
>>Не расскажут ли господа флотофобы, как отбились во время ВОВ расходы на следующие виды вооружений:
>
>Расскажут.

>> - более 3 тысяч танкеток Т-27
>
>1. Опыт производства крупной серии бронетанковой техники, ее освоения и применения.
Для получения опыта производить тысячными сериями бесполезное барахло несколько расточительно. Тем более, что в том время уже такой опыт получался за счет выпуска более полезных машин.
>2. Тягачи и учебные машины в бригадах средних и тяжелых танков.
Использовать танкетки как тягачи и учебные машины также нерационально, как использовать линкоры в роли плавбатарей.
>> - около 5 тысяч Т-37 и Т-38
>
>Производство бронетехники на автозаводах.
И для этого произвести 5 тысяч бесполезных танков? Вероятно, разумнее ограничиться НИОКР и малой серией.
Кроме того, если уж приспичило организовать массовое производство - любой гусеничный арттягач, который сможет таскать на себе дивизионную пушку, полезнее роты Т-38.
>> - все расходы на воздушно-десантные войска
>
>Элитная пехота. Кстати, пример Дмитрия - использование экипажей кораблей в качестве элитной пехоты - у Вас почему-то отторжения не вызывает. Или это тоже стоит включить в задачи флота?
А использование десантников в качестве "элитных стрелков" тоже стоит включать в задачи ВДВ?
>> - строительство парка из более чем 500 стратегических бомбардировщиков ТБ-3. (факты их использования для нанесения ударов по вражеским позициям и перевозок не предлагать - эти задачи лучше выполняют фронтовые бомбардировщики и транспортные самолеты)
>
>К началу войны ТБ-3 - наш основной транспортный самолет. Специализированная транспортная машина - это, конечно, хорошо... кабы она была.
А она была бы если бы астрономические ресурсы не потратили на большую серию ТБ-3.

>Кроме того, ночной бомбардировщик.
Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик. А не астрономически дорогой (одного алюминия сколько) ТБ-3.
>> - производство самолетов Як-2, Су-2
>
>Як-2 - можно согласиться. Су-2 - вполне полноценный легкий бомбардировщик.
Построенный в рамках тупиковой концепции.
>> - запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;
>
>Не понял, к чему Ваш пример :( .
Пример разбазаривания средств на программу, которая в конкретных условиях ВОВ себя не оправдала.
>> - а также большая часть средств, затраченных на довоенное производство танков БТ, Т-26 и Т-35.
>
>Так они, к Вашему сведению, и остановили немцев на подступах к Москве.
И сколько из них оставалось в строю к началу сражения под Москвой?
>> При попытке перевести затраченные на все это ресурсы в 122-мм гаубицы, винтовки Мосина и 45-мм пушки просто захватывает дух. У меня ощущение, что по сравнении с количеством средств выброшенных на одни лишь бесполезные образцы бронетанковой техники расходы на флот будут сущим пустяком.
>
>А у меня, простите, твердое ощущение, что аргументами по сути обсуждаемой проблемы - роль и влияние советского флота в Великую Отечественную - Вы не богаты. Потому и бросаетесь в решительную контратаку. Сразу говорю - я веду речь о флоте, а не о группировке артстволов большого калибра и не о плавказармах для элитной пехоты.
А я говорю, что особенности хода ВОВ оставили не у дел, или заставили пересмотреть варианты применения МНОГИХ видов вооружений. Помимо крупных артиллерийских кораблей, к ним относятся некоторые типы танков, самолетов, артиллерии и стрелкового оружия. Но до войны предугадать это было невозможно в принципе. Поэтому, хотя флот и не выполнял своих задач по борьбе на море в полном объеме, все принятые в отношении него решения были в целом верными, исходя из объема информации, который имелся на момент их принятия.
С уважением, Василий Кашин

От	Малыш
К	В. Кашин (28.04.2004 20:10:15)
Дата	28.04.2004 21:12:19

Re: Пока все...

>>1. Опыт производства крупной серии бронетанковой техники, ее освоения и применения.
> Для получения опыта производить тысячными сериями бесполезное барахло несколько расточительно.

Любезнейший, Вы слово "крупной" в моем постинге разглядели?

>Тем более, что в том время уже такой опыт получался за счет выпуска более полезных машин.

О да! В 1931 году, когда начался массовый выпуск Т-27, производилась не в пример более полезная машина - МС-1. Вот оно, русское "вундерваффе"!

> Использовать танкетки как тягачи и учебные машины также нерационально, как использовать линкоры в роли плавбатарей.

Я вижу, пепел Клааса слишком громко стучит в Ваше сердце - голос здравого смысла он явно перекрывает. У танков того времени очень маленький моторесурс. И если использовать его на боевую учебу, воевать будет не на чем.

> И для этого произвести 5 тысяч бесполезных танков? Вероятно, разумнее ограничиться НИОКР и малой серией.

Вы себе отчетливо представляете разницу между малой серией и массовым производством? Т-37 и Т-38 - массовое производство танков на автозаводах с широким использованием автомобильных узлов и деталей.

> Кроме того, если уж приспичило организовать массовое производство - любой гусеничный арттягач, который сможет таскать на себе дивизионную пушку, полезнее роты Т-38.

А Вы знаете такие арттягачи довоенных образцов - гусеничные с широким использованием автомобильных агрегатов?

> А использование десантников в качестве "элитных стрелков" тоже стоит включать в задачи ВДВ?

Именно так она и используется.

> А она была бы если бы астрономические ресурсы не потратили на большую серию ТБ-3.

Грохот пепла Клааса застилает Ваш разум. Серия ТБ-3 началсь в 1932 году и практически закончилась в 1936 - в 37 году сделали 23 самолета, в 38 году 1. Не подскажете мне - какой специализированный транспортник мы могли бы выпускать в 1932 году?

> Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик.

Называйте серийный тип.

> Построенный в рамках тупиковой концепции.

Тогда что ж Вы так поскромничали? Давайте всю советскую авиацию предвоенного периода запишем в "тупиковую концепцию" - будущее-то было за реактивными машинами.

> И сколько из них оставалось в строю к началу сражения под Москвой?

Большинство наличествовавшего танкового парка.

> А я говорю, что особенности хода ВОВ оставили не у дел, или заставили пересмотреть варианты применения МНОГИХ видов вооружений. Помимо крупных артиллерийских кораблей, к ним относятся некоторые типы танков, самолетов, артиллерии и стрелкового оружия. Но до войны предугадать это было невозможно в принципе. Поэтому, хотя флот и не выполнял своих задач по борьбе на море в полном объеме, все принятые в отношении него решения были в целом верными, исходя из объема информации, который имелся на момент их принятия.

Значит, Вы так и не поняли тезисов Ваших оппонентов :( . Давайте смотреть. ВМФ СССР разделен между 4 театрами с весьма скромными возможностями межтеатрового маневра - Вы согласны? Давайте рассматривать конкретно по морским театрам. Может КБФ рассчитывать на завоевание безоговорочного господства в Балтийском море? Очевидно, нет - хотя бы потому, что большая часть акватории оного моря перекрывается самолетами берегового базирования, а возможности КБФ противодействовать атакам противника с воздуха достаточно скромны. Таким образом, перед КБФ не могут стоять решительные задачи, флот будет использоваться для решения "негативных" задач - обеспечение собственного судоходства и поддержка приморского фланга армии. Наш основной противник - Германия, и "сердце" ее не лежит на берегах Балтийского моря. Таким образом, Балтика в рамках советско-германского конфликта, протекающего в благоприятных для нас условиях, оказывается второстепенным театром, задач стратегического масштаба на коем решаться не будет. Соответственно, не будет и морских перевозок стратегического масштаба. А теперь позвольте задать Вам вопрос - не жирновато ли два линкора и два крейсера (не считая "Авроры") для обеспечения за собой безоговорочного господства в Маркизовой луже и беспрепятственного прохождения "шаланд, полных кефали" и прочей дребедени? Давайте теперь взглянем на ЧФ. Театр этот в рамках советско-германского противостояния столь же очевидно периферийный и в случае успешного для нас хода войны быстро остающийся в тылу наших наступающих войск. Наши потенциальные противники - Турция с немеркнущим "Гебеном" (который "Явуз Султан Селим"), Румыния с 4 эсминцами и Болгария. Не жирновато ли против них иметь линкор плюс 5 крейсеров? А если в Черное море войдет итальянский флот, то сил ЧФ явно недостаточно для противодействия ему.
Продолжаем разговор: СФ. В первую очередь - катастрофические условия базирования, и его боевой состав на 1941 год - практически предельный (командующий активно возражал против пополнения вверенного ему флота кораблями - им невозможно обеспечить нормальное базирование, они быстро теряют боеспособность и встают в бесконечный ремонт). Ни с какой "великой морской державой" соперничать СФ не в состоянии, а государство не в состоянии содержать на театре флот, способный обеспечить таковое соперничество.
Вам не кажется, что во всех трех описанных случаях наличествуют некие пороки "системного" масштаба - не связанные с особенностями конструкции кораблей? Когда я выражаю сомнение в целесообразности флота, я имею в виду именно это - имевшийся флот был "на кота широко, на собаку узко", не позволял вступать в борьбу за господство на море, но был заведомо избыточен для оборонительных задач и задач поддержки приморского фланга армии. Нужно было либо строить много больше, либо не строить новые линкоры и крейсера, передав средства на "малые силы" - эсминцы, торпедные катера, морскую авиацию, минзаги и тральщики.

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (28.04.2004 21:12:19)
Дата	29.04.2004 12:24:53

Re: Пока все...

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Не подскажете мне - какой специализированный транспортник мы могли бы выпускать в 1932 году?

ТС-1.

>> Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик.
>
>Называйте серийный тип.

ДБ-3 всех модификаций.

>> Построенный в рамках тупиковой концепции.
>
>Тогда что ж Вы так поскромничали? Давайте всю советскую авиацию предвоенного периода запишем в "тупиковую концепцию" - будущее-то было за реактивными машинами.

Не передергивайте. Тупиковые концепции были, есть и будут.

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 12:24:53)
Дата	30.04.2004 09:45:33

Re: Чего-то я не понял

>>Не подскажете мне - какой специализированный транспортник мы могли бы выпускать в 1932 году?
>
>ТС-1.

Если я правильно понимаю, то ТС-1 - это Ще-2. Однако Ще-2 был подан на испытания в 1942 году. Или я чего-то не понял?

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 12:24:53)
Дата	29.04.2004 13:28:35

Re: Пока все...

>>> Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик.
>>
>>Называйте серийный тип.
>
>ДБ-3 всех модификаций.

С каких пор ДАЛЬНИЙ бомбардировщик товарища Ильюшина перешел в разряд "ночных"?

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (29.04.2004 13:28:35)
Дата	29.04.2004 13:32:19

Не с "каких пор" (уточню - с 1941г), а с каких ЛТХ. (-)

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 13:32:19)
Дата	29.04.2004 13:35:50

Re: Не с...

Андрей, Вы шутить изволите? Тогда я могу Вам практически непревзойденный ночной бомбардировщик предложить - У-2 :) .

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (29.04.2004 13:35:50)
Дата	29.04.2004 13:51:22

Я не шучу

Приветствую, уважаемый Малыш!

Для дневного применения ЛТХ у ДБ-3 (включая и ДБ-3Ф)недостаточны уже к 1940-41 гг. Категория "дальний", фигурирующая в индексе, связана с показателями дальности и бомбовой нагрузки (хотя последнее к 1941-му уже было не столь четко).

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 13:51:22)
Дата	29.04.2004 14:03:07

Re: Я не...

>Для дневного применения ЛТХ у ДБ-3 (включая и ДБ-3Ф)недостаточны уже к 1940-41 гг. Категория "дальний", фигурирующая в индексе, связана с показателями дальности и бомбовой нагрузки (хотя последнее к 1941-му уже было не столь четко).

Таким образом, мы приходим к тому, что ДБ-3 является ночным бомбардировщиком не по своей специальной под такое применение "заточенности", а "от бедности" - самолет есть, а штатно эксплуатировать его не получается. Абсолютно так же, как и с ТБ-3. И против чего Вы возражали :) ?

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (29.04.2004 14:03:07)
Дата	29.04.2004 14:35:18

При чем тут бедность?

Приветствую, уважаемый Малыш!

Заметим, что в 1939-41гг у нас разрабатывались машины этого класса с не слишком превосходящими ДБ-3Ф (особенно заявленные для ДБ-3Ф) ЛТХ - что ДБ-240, что ДБ-4. Одновременно шло проектирование высотного ДВБ-102 - полноценного дневного бомбера. Перед глазами уже имелся опыт своих боевых действий в Финляндии и Второй империалистической войны на Западе. Неслучайно именно в этот период очень жесткостал вопрос об оснащении тех же ДБ-3Ф полным комплексом оборудования для ночных и слепых полетов.

"От бедности" их применяли днем по немецким колоннам в 1941-м.

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 14:35:18)
Дата	29.04.2004 14:50:33

Re: Не надо понимать так буквально :)

>Заметим, что в 1939-41гг у нас разрабатывались машины этого класса с не слишком превосходящими ДБ-3Ф (особенно заявленные для ДБ-3Ф) ЛТХ - что ДБ-240, что ДБ-4. Одновременно шло проектирование высотного ДВБ-102 - полноценного дневного бомбера. Перед глазами уже имелся опыт своих боевых действий в Финляндии и Второй империалистической войны на Западе. Неслучайно именно в этот период очень жесткостал вопрос об оснащении тех же ДБ-3Ф полным комплексом оборудования для ночных и слепых полетов.
>"От бедности" их применяли днем по немецким колоннам в 1941-м.

Взгляните на предысторию вопроса. Василий Кашин выражает сомнение в целесообразности постройки флота ТБ-3. Ему указывается, что после утраты ТБ-3 боевой ценности как дневного тяжелого бомбардировщика самолет применялся в качестве транспортного и ночного бомбардировщика. Василий Кашин упорствует - нет, специализированная машина была бы лучше. Я интересуюсь у него - что же это за специализированная машина? Подключаетесь Вы, называете Ил-4 и повествуете о том, что в связи с неудовлетворительными для дневного дальнего бомбардировщика ЛТХ Ил-4 стали ночными бомбардировщиками.
Теперь позвольте вопрос - так в чем же разница с ТБ-3? Тот тоже по неудовлетворительности ЛТХ как дневного тяжелого бомбера стал ночным бомбардировщиком. В чем смысл Вашего противопоставления?

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (29.04.2004 14:50:33)
Дата	29.04.2004 15:15:01

Взглянул

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Взгляните на предысторию вопроса.

Все началось вот с этого:

-----------------------------------------------------
> Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик.

Называйте серийный тип.
--------------------------------------------------------

Собственно, после чего я и упомянул, что ДБ-3, а особенно новый на тот момент ДБ-3Ф и был к началу войны полноценным ночным бомбардировщиком, а не эрзацем, как ТБ-3

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 15:15:01)
Дата	30.04.2004 09:28:30

Re: Взглянул

>Собственно, после чего я и упомянул, что ДБ-3, а особенно новый на тот момент ДБ-3Ф и был к началу войны полноценным ночным бомбардировщиком, а не эрзацем, как ТБ-3

В таком случае позвольте поинтересоваться - чем полноценный ночной бомбардировщик ДБ-3 отличается от эрзаца ТБ-3?

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (28.04.2004 21:12:19)
Дата	28.04.2004 21:32:39

Ре: Пока все...

>Вы себе отчетливо представляете разницу между малой серией и массовым производством? Т-37 и Т-38 - массовое производство танков на автозаводах с широким использованием автомобильных узлов и деталей.

Тут такое дело: Т-37 и Т-38 не производились на автозаводах. Пытались Т-38 поставить на ГАЗе, но дело что-то не заладилось. Танквое производство на ГАЗе развернули уже в войну, и конечно это был не Т-38. Кроме ГАЗа производство этой линии танков поставили скажем на парвозостроительном заводе ( кажется Коломенском, позже уточню ).

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	28.04.2004 17:07:25

Re: Итак, бьем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> - более 3 тысяч танкеток Т-27
> - около 5 тысяч Т-37 и Т-38

Плавающие танки и их серийное производство дали бесценный опыт создания БГМ на базе автомобильных агрегатов. Потом это дало возможность сделать Т-60 и Т-70.Первый, напомню, был самым распространенным танком на Западном фронте зимой 1942 г.

> - все расходы на воздушно-десантные войска

А что, были большие расходы? Может ещё и флот ПС-84 для них построили?

> - строительство парка из более чем 500 стратегических бомбардировщиков ТБ-3. (факты их использования для нанесения ударов по вражеским позициям и перевозок не предлагать - эти задачи лучше выполняют фронтовые бомбардировщики и транспортные самолеты)

ТБ-3 это наши Ю-52. :-) При этом они ещё могли бомбовые удары наносить. На счету ТБ-3 множество спасенных жизней в "мотти" финской, окружениях и десантах ВОВ.

> - производство самолетов Як-2, Су-2

А что с ними? Самолеты как самолеты.

> - запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;

Ну дык свернули-то не от хорошей жизни. Их в шаттах по крайней мере до 1943 г. писали. В реальности СВТ дали возможность хоть как-то компенсировать количество и разреженность построения войск в 1941 г. их огневой мощью.

> - а также большая часть средств, затраченных на довоенное производство танков БТ, Т-26 и Т-35.

Эти вообще все Приграничное сражение на себе вытащили. Уберегили тонкую красную линию стрелковых дивизий от полного разгрома и уничтожения.
) 12-й механизированный корпус – в беспрерывных боях около 20 суток. Первоначально при Кузнецове вводился в бой крупными группами, но без пехоты, без взаимодействия с артиллерией и авиацией. В дальнейшем десятки раз вел частые контратаки и в основном вынес на себе всю тяжесть по прикрытию войск 8-й армии при ее беспрерывном отходе на север. В обеих дивизиях осталось до 80 совершенно изношенных танков и 15–17 бронемашин. Корпус, жертвуя собой, спасал пехоту от полного уничтожения и разгрома. Задачу выполнил хорошо, но сам обескровлен и требует немедленного отвода в тыл и доукомплектования.

> При попытке перевести затраченные на все это ресурсы в 122-мм гаубицы, винтовки Мосина и 45-мм пушки просто захватывает дух. У меня ощущение, что по сравнении с количеством средств выброшенных на одни лишь бесполезные образцы бронетанковой техники расходы на флот будут сущим пустяком.

А 45-мм пушки могут в контратаки ходить как 12-й мехкорпус?

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (28.04.2004 17:07:25)
Дата	28.04.2004 19:55:00

Re: Итак, бьем...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> - более 3 тысяч танкеток Т-27
>> - около 5 тысяч Т-37 и Т-38
>
>Плавающие танки и их серийное производство дали бесценный опыт создания БГМ на базе автомобильных агрегатов. Потом это дало возможность сделать Т-60 и Т-70.Первый, напомню, был самым распространенным танком на Западном фронте зимой 1942 г.
Для "получения опыта" достаточно осуществить НИОКР и провести малую серию. Кроме того, гораздо более полезным образцом гусеничной техники на базе автомобильных агрегатов является аттягач "комсомолец".
Относительно Т-60 - не надо нужду выдавать за добродетель. Единственной причиной существования сего уродца была безысходность нашего положения на тот момент. И, повторяю, чтобы создать это чудо техники не требовалось производить тысячи бесполезных Т-38. Можно было ограничиться производством войсковой серии. А то и сразу делать легкие бронированные арттягачи.
>> - все расходы на воздушно-десантные войска
>
>А что, были большие расходы? Может ещё и флот ПС-84 для них построили?
Гм... стоимость подготовки десантников превращает их в "золотую пехоту".
>> - строительство парка из более чем 500 стратегических бомбардировщиков ТБ-3. (факты их использования для нанесения ударов по вражеским позициям и перевозок не предлагать - эти задачи лучше выполняют фронтовые бомбардировщики и транспортные самолеты)
>
>ТБ-3 это наши Ю-52. :-) При этом они ещё могли бомбовые удары наносить. На счету ТБ-3 множество спасенных жизней в "мотти" финской, окружениях и десантах ВОВ.
Ли-2 с этой задачей справился бы хуже?
>> - производство самолетов Як-2, Су-2
>
>А что с ними? Самолеты как самолеты.
Як-2 просто неудачен, а Су-2 относится к типу, который оказался бесперспективным - небронированный двухместный разведчик- бомбардировщик.
>> - запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;
>
>Ну дык свернули-то не от хорошей жизни. Их в шаттах по крайней мере до 1943 г. писали. В реальности СВТ дали возможность хоть как-то компенсировать количество и разреженность построения войск в 1941 г. их огневой мощью.
Дык и флот на базах стоял не от хорошей жизни. И в реальности флот позволил компенсировать недостаток сухопутной тяжелой артиллерии по Ленинградом и Севастополем.
>> - а также большая часть средств, затраченных на довоенное производство танков БТ, Т-26 и Т-35.
>
>Эти вообще все Приграничное сражение на себе вытащили. Уберегили тонкую красную линию стрелковых дивизий от полного разгрома и уничтожения.
>) 12-й механизированный корпус – в беспрерывных боях около 20 суток. Первоначально при Кузнецове вводился в бой крупными группами, но без пехоты, без взаимодействия с артиллерией и авиацией. В дальнейшем десятки раз вел частые контратаки и в основном вынес на себе всю тяжесть по прикрытию войск 8-й армии при ее беспрерывном отходе на север. В обеих дивизиях осталось до 80 совершенно изношенных танков и 15–17 бронемашин. Корпус, жертвуя собой, спасал пехоту от полного уничтожения и разгрома. Задачу выполнил хорошо, но сам обескровлен и требует немедленного отвода в тыл и доукомплектования.
Значитца, если флот проводит хреново организованную операцию, мы делаем глубокие выводы о целесообразности вложений в него. А когда танки у нас в течение начального периода войны с другими родами войск ВАЩЕ не умеют взаимодействовать, мы говорим, что они своей героической смертью спасли пехоту.
>> При попытке перевести затраченные на все это ресурсы в 122-мм гаубицы, винтовки Мосина и 45-мм пушки просто захватывает дух. У меня ощущение, что по сравнении с количеством средств выброшенных на одни лишь бесполезные образцы бронетанковой техники расходы на флот будут сущим пустяком.
>
>А 45-мм пушки могут в контратаки ходить как 12-й мехкорпус?
Могут, сопровождая свою пехоту колесами, как и бывало обычно. Но незачем привязываться к 45-мм пушкам. Допустим, если вместо Т-27, 37, 38 с использованием тех же автомобильных запчастей делать арттягачи для противотанковой и дивизионной артиллерии -от этого РККА могло бы сильно полегчать в начале войны.
Как могло бы сильно полегчать от более тяжелых тягачей для корпусной артиллерии на месте значительной части героически сгоревших в первые месяцы Т-26 и БТ.

С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (28.04.2004 19:55:00)
Дата	29.04.2004 11:08:40

Re: Итак, бьем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Для "получения опыта" достаточно осуществить НИОКР и провести малую серию.

Нет, для этого был нужен полномасштабный тест, с реальным производством. Поскольку готового производства не было, в отличие от Великобритании, например.
Кстати, хорошая аналогия это производство Pz.I в Германии, который был выпущен весьма внушительной серией.

>Кроме того, гораздо более полезным образцом гусеничной техники на базе автомобильных агрегатов является аттягач "комсомолец".

Комплектность которых была одной из самых высоких в 1941 г. - 84%.

> Относительно Т-60 - не надо нужду выдавать за добродетель. Единственной причиной существования сего уродца была безысходность нашего положения на тот момент. И, повторяю, чтобы создать это чудо техники не требовалось производить тысячи бесполезных Т-38. Можно было ограничиться производством войсковой серии.

См. выше. Был проведен полномасштабный тест, в минуту опасности позволивший достаточно четко наладить производство эрзац-танков. Которые были по-любому лучше, чем бежать в атаку с винтовкой(пусть даже в бескозырке).

>А то и сразу делать легкие бронированные арттягачи.

Которых и так было вполне достаточно.

>>А что, были большие расходы? Может ещё и флот ПС-84 для них построили?
> Гм... стоимость подготовки десантников превращает их в "золотую пехоту".

Ну так и КПД её в обычном бою была повыше за счет подготовки.

>>ТБ-3 это наши Ю-52. :-) При этом они ещё могли бомбовые удары наносить. На счету ТБ-3 множество спасенных жизней в "мотти" финской, окружениях и десантах ВОВ.
> Ли-2 с этой задачей справился бы хуже?

Ась? Когда у нас Ли-2 появились в сколь-ниудь заметных количествах? На начало войны их было в разы меньше, чем ТБ-3, который к тому же мог таскать негабаритные грузы на внешней подвески.

>>А что с ними? Самолеты как самолеты.
> Як-2 просто неудачен, а Су-2 относится к типу, который оказался бесперспективным - небронированный двухместный разведчик- бомбардировщик.

Тем не мнее Як-2 благополучно летали на разведку, а Су-2 - бомбежку. Последний был вполне типичной машиной начального периода войны.

> Дык и флот на базах стоял не от хорошей жизни.
>И в реальности флот позволил компенсировать недостаток сухопутной тяжелой артиллерии по Ленинградом и Севастополем.

Воооот! А зачем корпуса и дорогущие КТУ делать? Может стоило заготовить артиллерии, перебрасываемой по мере надобности?

> Значитца, если флот проводит хреново организованную операцию, мы делаем глубокие выводы о целесообразности вложений в него.

Неверная цепочка. Флот соразмерными силами сливает операцию => он не нужен. 12 мехкорпус своим железом сдерживает массу людей в фельдграу - достижение и нужность танков.

>А когда танки у нас в течение начального периода войны с другими родами войск ВАЩЕ не умеют взаимодействовать, мы говорим, что они своей героической смертью спасли пехоту.

Ну да, самостоятельными действиями спасли.

> Могут, сопровождая свою пехоту колесами, как и бывало обычно. Но незачем привязываться к 45-мм пушкам. Допустим, если вместо Т-27, 37, 38 с использованием тех же автомобильных запчастей делать арттягачи для противотанковой и дивизионной артиллерии -от этого РККА могло бы сильно полегчать в начале войны.

Автомобильных, 122-мм и 152-мм гаубицы???? Не смешите мои тапочки. Для скоростных тягачей а ля гансовские халфтраки или аглицкие Скиммели нужен был принципиально другой технологический уровень.

> Как могло бы сильно полегчать от более тяжелых тягачей для корпусной артиллерии на месте значительной части героически сгоревших в первые месяцы Т-26 и БТ.

Корпусная артиллерия всю войну ездила на С-65 и не жужжала. А вот быстро мельтещашие с целью затыкания дыр танки куда полезнее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (29.04.2004 11:08:40)
Дата	29.04.2004 12:19:00

Re: Итак, бьем...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>Кроме того, гораздо более полезным образцом гусеничной техники на базе автомобильных агрегатов является аттягач "комсомолец".

>>А то и сразу делать легкие бронированные арттягачи.
>
>Которых и так было вполне достаточно.

Вот это поясните. Что есть "достаточно" и для чего?

>Ась? Когда у нас Ли-2 появились в сколь-ниудь заметных количествах? На начало войны их было в разы меньше, чем ТБ-3, который к тому же мог таскать негабаритные грузы на внешней подвески.

При том, что в 30-е перманентно зарубались проекты простых и дешевых ТС.

>>>А что с ними? Самолеты как самолеты.
>> Як-2 просто неудачен, а Су-2 относится к типу, который оказался бесперспективным - небронированный двухместный разведчик- бомбардировщик.
>
>Тем не мнее Як-2 благополучно летали на разведку, а Су-2 - бомбежку. Последний был вполне типичной машиной начального периода войны.

Да, только задачи Як-2/4 в "оригинале" разведкой не ограничивались, а для разведки иметь спецсамолет нам не по кармману было. Су-2 лучше всего проявил себя, как арткорректировщик, опять же за отсутствием спецсамолета такого назначения, несмотря на все требования ВВС. А в пикирующем варианте, кот. мог бы дать ему "вторую жизнь", делать его не стали.

>> Могут, сопровождая свою пехоту колесами, как и бывало обычно. Но незачем привязываться к 45-мм пушкам. Допустим, если вместо Т-27, 37, 38 с использованием тех же автомобильных запчастей делать арттягачи для противотанковой и дивизионной артиллерии -от этого РККА могло бы сильно полегчать в начале войны.
>
>Автомобильных, 122-мм и 152-мм гаубицы???? Не смешите мои тапочки. Для скоростных тягачей а ля гансовские халфтраки или аглицкие Скиммели нужен был принципиально другой технологический уровень.

Наши "халфтраки" упирались, главным образом, в гусеницы на РМШ. Да и речь-то не о них, а о массовом выпуске гусеничных транспортеров.

>Корпусная артиллерия всю войну ездила на С-65 и не жужжала. А вот быстро мельтещашие с целью затыкания дыр танки куда полезнее.

За неимением в массе своей лучшего. А быстро мельтешащих танков мы потеряли в количестве.

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	В. Кашин (28.04.2004 19:55:00)
Дата	29.04.2004 09:27:12

Re: Поправочки

> Ли-2 с этой задачей справился бы хуже?

Ли-2 к началу Финской кампании наличествовал в количестве 6 штук. Так что, подозреваю, справился бы хуже :) .

> Як-2 просто неудачен, а Су-2 относится к типу, который оказался бесперспективным - небронированный двухместный разведчик- бомбардировщик.

Называйте перспективный тип самолета 30-х годов.

> Значитца, если флот проводит хреново организованную операцию, мы делаем глубокие выводы о целесообразности вложений в него. А когда танки у нас в течение начального периода войны с другими родами войск ВАЩЕ не умеют взаимодействовать, мы говорим, что они своей героической смертью спасли пехоту.

Тогда просветите меня, нищего, сирого, убогого малого - кого спасла своей героической гибелью "Москва"? Кого спасли своей героической гибелью "Яков Свердлов"? "Володарский"? "Артем"? "Энгельс"? "Ленин"? "Калинин"? "Карл Маркс"? "Гневный"? "Быстрый"? "Смелый"? "Скорый"? "Статный"? "Сердитый"? "Совершенный"? Танки спасли хоть кого-то... а перечисленные мною поименно?

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (29.04.2004 09:27:12)
Дата	29.04.2004 12:20:49

Re: Поправочки

Приветствую, уважаемый Малыш!

>> Як-2 просто неудачен, а Су-2 относится к типу, который оказался бесперспективным - небронированный двухместный разведчик- бомбардировщик.
>
>Называйте перспективный тип самолета 30-х годов.

Ил-2. ВИТ-1,2 и его развитие - СПБ.

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 12:20:49)
Дата	29.04.2004 13:30:17

Re: Поправочки

>Ил-2. ВИТ-1,2 и его развитие - СПБ.

Что Вы, Андрей? Будущее - за реактивными машинами! Вся винтомоторная авиация бесперспективна :) !
Все это сказано к аргументации Василия Кашина - Су-2, дескать, концептуально бесперспективен.

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (29.04.2004 13:30:17)
Дата	29.04.2004 13:32:57

Приведите пример его концептуальной перспективности (-)

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 13:32:57)
Дата	29.04.2004 13:36:20

Re: Приведите пример...

Должно быть, Ил-2 оказалчся чрезвычайно концептуально преспективен?

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (29.04.2004 13:36:20)
Дата	29.04.2004 13:53:24

Пример Вы так и не привели

Приветствую, уважаемый Малыш!

А Ил-2 и его развитие - Ил-10 успешно применялся всю войну по прямому назначению, чего нельзя сказать про Су-2.

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 13:53:24)
Дата	29.04.2004 14:05:20

Re: Пример Вы...

>А Ил-2 и его развитие - Ил-10 успешно применялся всю войну по прямому назначению, чего нельзя сказать про Су-2.

Давайте разбираться. Во-первых, в чем критерий? "Всю войну"? Тогда одним из наикрутейших самолетов стоит признать И-16 - еще в 1944 году их списывали. Во-вторых, Су-2 применялся-таки по прямому назначению и в 1941-м, и в 1942-м годах, а летал - равно как и Ил-2, и Ил-10 - всю войну (правда, уже в роли разведчика и арткорректировщика).

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (29.04.2004 14:05:20)
Дата	29.04.2004 14:39:11

В соответствии самолета задачам, под которые он создавался

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Давайте разбираться. Во-первых, в чем критерий?

>Во-вторых, Су-2 применялся-таки по прямому назначению и в 1941-м, и в 1942-м годах, а летал - равно как и Ил-2, и Ил-10 - всю войну (правда, уже в роли разведчика и арткорректировщика).

Т.е. с 1942-го, когда пошло насыщение ВВС Ил-2, использование Су-2 "от бедности" по основному назначению - в качестве легкого штурмовика-бомбардировщика прекратилось, и его начали использовать для вспомогательных задач, под кот. не было специального самолета.

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 14:39:11)
Дата	29.04.2004 14:45:59

Re: Тогда Су-2 использовался в точности по назначению

>Т.е. с 1942-го, когда пошло насыщение ВВС Ил-2, использование Су-2 "от бедности" по основному назначению - в качестве легкого штурмовика-бомбардировщика прекратилось,...

Если меня не подводит склероз, все "Ивановы" по назначению - ближний бомбардировщик, он же легкий штурмовик, он же разведчик-корректировщик. Таким образом, никакого "использования для вспомогательных задач, под которые не было спец. самолета", извините, не усматриваю - Су-2 использовали в соответствии с его конструктивным предназначением.

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (29.04.2004 14:45:59)
Дата	29.04.2004 15:18:20

Склероз подводит

Приветствую, уважаемый

>Если меня не подводит склероз, все "Ивановы" по назначению - ближний бомбардировщик, он же легкий штурмовик, он же разведчик-корректировщик.

"Ивановы" - да, Су-2 - уже нет, и специализация "имела тенденцию усугубляться"(С). На роль корректировщика из-за отсутствия спец.самолета у нас в конце 1940г предлагали даже Ар-2, кот., естественно, военные забраковали.

С уважением, А.Сергеев

От	UFO
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	28.04.2004 16:50:47

Ну, Ваши "аргументы" кого угодно сделают флотофобом..

Приветствую Вас!

РККА победила.

Рассмотрим роль флота.

- Формирование БМП из "лишних" или безлошадных моряков.
Вещь безусловна полезная, ибо солдаты были классные.
- Огневая поддержка прибрежных операций. Было, и в отдельных случаях пользительно, например в 41-м под Ленинградом.
-Десантные операции и транспортные операции.
Было. И в отдельных случаях ОЧЕНЬ полезно. Ладожские перевозки в блокадный Питер, к примеру.
- Борьба с конвоями противника. ИМХО безобразно. Пример. В зоне действия флотских батарей, авиации, подлодок и торпедных катеров, немцы без особых проблем таскали никель из Петсамо.
- Защита ленд-лиза. ИМХО без западников не тянули.

Таким образом, на флоте оказались по-настоящему полезными
только прибрежные силы. Но по-моему, их роль никто и не отрицает.

Что же касается Т-38, то на него найдется Т-34.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, UFO.

От	NetReader
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	28.04.2004 16:16:56

Re: Итак, бьем...

> Ущербная флотофобская логика в применении к ВМВ основывается на простом рассуждении (перефразируя современным языком):
> - Мы бабло на флот тратили?
> - Тратили..
> - Флот на море воевал?
> - Не воевал...
> - Где бабло нах...?

Тут надо бы слово "флот" заменить на "линкоры и крейсера".

> При этом все контрдоводы, связанные с успешным выполнением флотом задач огневой поддержки, транспортных перевозок и т.д. отвергаются, т.к.для этих задач флот не нужен, а нужны сухопутные силы.

Линкоры и крейсера для этих задач не нужны.

>На самом деле, эта модель рассуждений с еще более разрушительным эффектом может быть обращена на сухопутные вооружения.

Ну так можно и к Днепрогэсу с Запорожсталью это применить, и к УРам, и к людским потерям... или нет?

>У меня ощущение, что по сравнении с количеством средств выброшенных на одни лишь бесполезные образцы бронетанковой техники расходы на флот будут сущим пустяком.

Соломинка на спине верблюда тоже пустяк... Если бы речь шла о взятии Лондона или Токио, вопрос о целесообразности тяжелого флота не возник бы в принципе. Но Берлин не линкоры брали, "отнюдь"(с).

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	28.04.2004 16:16:44

Тут налицо логическая ловушка :)

> Ущербная флотофобская логика в применении к ВМВ основывается на простом рассуждении (перефразируя современным языком):
> - Мы бабло на флот тратили?
> - Тратили..
> - Флот на море воевал?
> - Не воевал...
> - Где бабло нах...?

> При этом все контрдоводы, связанные с успешным выполнением флотом задач огневой поддержки, транспортных перевозок и т.д. отвергаются, т.к.для этих задач флот не нужен, а нужны сухопутные силы. На самом деле, эта модель рассуждений с еще более разрушительным эффектом может быть обращена на сухопутные вооружения.

Нет не может, и вот почему.
Критикуя "ущербную логику флотофобов", флотофилы старательно обходят весьма важный ньюанс - а именно, что основной театр войны для СССР, России - сухопутный.
И именно на нем ведуться боевые действия, определяющие достижение цели кампании.
Поэтому все средства затраченные на строительство сухопутных войск (и авиации разумеется) - затрачены именно для достижения победы в войне.
Если по каким-то причинам эффект оказался ниже ожидаемого это означает что средства были израсходованы недостаточно. (Тут надо понимать, что "недостаточно" не означает затраты на количество произведенной матчасти, затраты могут также быть использованы и на повышение качества вооружений, подготовку кадров и т.д)

Потому всякие средства перенаправленные из области строительства флота в область сухопутных вооружений - благотоворно сказываются на достижении целей войны.

И НАОБОРОТ - средства вложенные в строительство флота - на достижение целей войны влияние оказать не способны, т.к. приведут к ослаблению армию, проигрышу войны на сухопутном театре даже и при сохранившем боеспособность флоте.

Вот и весь сказ.

>Не расскажут ли господа флотофобы, как отбились во время ВОВ расходы на следующие виды вооружений:

выигрышем войны на сухопутном театре, известное дело.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 16:16:44)
Дата	28.04.2004 16:43:54

И вот тут мы видим, как флотофобия превращается почти в религию

Добрый день!

со своим набором догм.

>Нет не может, и вот почему.
>Критикуя "ущербную логику флотофобов", флотофилы старательно обходят весьма важный ньюанс - а именно, что основной театр войны для СССР, России - сухопутный.
Давайте все же скажем "преимущественно сухопутный". Поскольку стратегическое значение Балтики, Черного моря и СЛО для советско-германского фронта несколько выше нуля.
Именно поэтому и вооруженные силы, сражающиеся на этом театре войны должны быть ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутными, но утверждение, что они должны быть ПОЛНОСТЬЮ сухопутными -лишено всякой логики.
Оно может объясняться только какой-то иррациональной неприязнью ко всему, что плавает, которая, наверное, имеет религиозные корни.
>И именно на нем ведуться боевые действия, определяющие достижение цели кампании.
>Поэтому все средства затраченные на строительство сухопутных войск (и авиации разумеется) - затрачены именно для достижения победы в войне.
Поймите, что и армия и флот развиваются в рамках единой концепции обороны. Не существует отдельной войны на суше и отдельной войны на море. Действия флота - часть общих усилий. Если бы они были более активными и успешными, их влияние на ход борьбы на суше было бы очень заметным. Допустим, удалось бы удержать Моонзунд, возможно, Крым, более активно высаживать десанты на фланги.
>Если по каким-то причинам эффект оказался ниже ожидаемого это означает что средства были израсходованы недостаточно.
(Тут надо понимать, что "недостаточно" не означает затраты на количество произведенной матчасти, затраты могут также быть использованы и на повышение качества вооружений, подготовку кадров и т.д)
Это означает, что и на суше были направления, которые, как показала практика ВОВ, в конкретных реалиях советско-германского фронта себя не оправдали. И если бы подобное развитие событий удалось предугадать заранее, то, к примеру, производством тысяч Т-38 никто бы замарачиваться не стал. Но предугадать такие вещи невозможно в принципе.
>Потому всякие средства перенаправленные из области строительства флота в область сухопутных вооружений - благотоворно сказываются на достижении целей войны.
Нет. Просто для каждой страны существует разумная пропорция расходов на сухопутные войска и флот. Для России она всегда будет не в пользу флота. Но говорить что флот не нужен, или нужен на уровне "плотов с ДШК" - абсурд и мракобесие.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (28.04.2004 16:43:54)
Дата	28.04.2004 16:59:15

Ну зачем так пафосно?

>>Критикуя "ущербную логику флотофобов", флотофилы старательно обходят весьма важный ньюанс - а именно, что основной театр войны для СССР, России - сухопутный.
> Давайте все же скажем "преимущественно сухопутный". Поскольку стратегическое значение Балтики, Черного моря и СЛО для советско-германского фронта несколько выше нуля.

Поправка принимается. Однако на мой взгляд - это синонимы.
Морской театр на 100% никто не исключает.
Вообще мне казалось Василий, что с Вами мы однажды достигали консенсуса?

> Именно поэтому и вооруженные силы, сражающиеся на этом театре войны должны быть ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутными, но утверждение, что они должны быть ПОЛНОСТЬЮ сухопутными -лишено всякой логики.

Дык, Василий, с чего Вы взяли что они должны быть полностью, т.е на 100% сухопутными? Я такого нигде не утверждал.
нет, не должны.

> Оно может объясняться только какой-то иррациональной неприязнью ко всему, что плавает, которая, наверное, имеет религиозные корни.

Вот видите - у Вас неверное представление о точке зрения собеседника, а уже торопитесь делать выводы - нехорошо.

>>И именно на нем ведуться боевые действия, определяющие достижение цели кампании.
>>Поэтому все средства затраченные на строительство сухопутных войск (и авиации разумеется) - затрачены именно для достижения победы в войне.
> Поймите, что и армия и флот развиваются в рамках единой концепции обороны. Не существует отдельной войны на суше и отдельной войны на море. Действия флота - часть общих усилий.

Да, конечно. Безусловно.

>Если бы они были более активными и успешными, их влияние на ход борьбы на суше было бы очень заметным. Допустим, удалось бы удержать Моонзунд, возможно, Крым, более активно высаживать десанты на фланги.

Ну так а чего не хватало то для этого?

>(Тут надо понимать, что "недостаточно" не означает затраты на количество произведенной матчасти, затраты могут также быть использованы и на повышение качества вооружений, подготовку кадров и т.д)
> Это означает, что и на суше были направления, которые, как показала практика ВОВ, в конкретных реалиях советско-германского фронта себя не оправдали.

Да, были. Несомнено.

>И если бы подобное развитие событий удалось предугадать заранее, то, к примеру, производством тысяч Т-38 никто бы замарачиваться не стал.

Ну если речь конкретно о Т-38 - то Вы неправы.
Т-38 ступень к Т-70. Т-70 к Су-76.
А ключевые слова "производство на автозаводе".

>>Потому всякие средства перенаправленные из области строительства флота в область сухопутных вооружений - благотоворно сказываются на достижении целей войны.
> Нет. Просто для каждой страны существует разумная пропорция расходов на сухопутные войска и флот. Для России она всегда будет не в пользу флота. Но говорить что флот не нужен, или нужен на уровне "плотов с ДШК" - абсурд и мракобесие.

Да, Вы совершено правы. Я же говорил что мы легко достигаем консенсуса :) Стало быть Ваш постинг адресован не мне?
Но почему же мы позиционируем себя в разные "лагери"? :)

Если говоить о пропорции для России/СССР, то мне она представляется равной 10% военого бюджета.
Так кстати и было в СССР до 1937 кажется года - пока не была принята программа развертывания постройки крупных кораблей - что я кстати и критикую.
(Другое дело что и 10% распорядились нерационально хотя могли бы - но как Вы верно подметили это и на суше имело место)

>С уважением, Василий Кашин

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 16:16:44)
Дата	28.04.2004 16:38:00

Re: Тут налицо...

Доброго здравия!

>Нет не может, и вот почему.
>Критикуя "ущербную логику флотофобов", флотофилы старательно обходят весьма важный ньюанс - а именно, что основной театр войны для СССР, России - сухопутный.
Угу в РЯВ основным театром был сухопутный... и в Крымскую тож....

>Потому всякие средства перенаправленные из области строительства флота в область сухопутных вооружений - благотоворно сказываются на достижении целей войны.
>И НАОБОРОТ - средства вложенные в строительство флота - на достижение целей войны влияние оказать не способны, т.к. приведут к ослаблению армию, проигрышу войны на сухопутном театре даже и при сохранившем боеспособность флоте.

Это верно когда есть союзник обладающий
флотом и его флот выполняет работу за отсуствующий наш как было в обе мировых войны и наполеоновские войны.

Предположим бы что в ВМВ англий была бы нейтральной и Германия могла получать ресурсы морским путем со всего мира. Сумели бы тогда наши сухопутные армии победить???

Наверное бы сумели но много большей кровью.

>выигрышем войны на сухопутном театре, известное дело.
При условии, что на море воевал чужой дядя но на нашей строне....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (28.04.2004 16:38:00)
Дата	28.04.2004 16:48:18

Re: Тут налицо...

>Угу в РЯВ основным театром был сухопутный... и в Крымскую тож....

ну в Крымскую вобщем - да. Достаточно было спросить десант союзников в море.
ну Балаклавский бой выиграть к примеру

РЯВ - это как раз яркий пример неправильно избраной стратегии, и как следствие - неудачного исхода кампании.
Да, в РЯВ флот мог БЫ сыграть решающую роль.
Если БЫ не российская география - когда его надо было на театр тащить в кругосветное путешествие мимо баз флота противника.

>т.к. приведут к ослаблению армию, проигрышу войны на сухопутном театре даже и при сохранившем боеспособность флоте.
>
>Это верно когда есть союзник обладающий
>флотом и его флот выполняет работу за отсуствующий наш как было в обе мировых войны и наполеоновские войны.
>Предположим бы что в ВМВ англий была бы нейтральной и Германия могла получать ресурсы морским путем со всего мира. Сумели бы тогда наши сухопутные армии победить???

Я не знаю как было бы. Но очевидно следущее - при попытке построить флот, способный осуществить плотную морскую блокаду Германии (СССР в 30-е ха-ха-ха) - СССР остается без сухопутной арии вовсе и проигрывает на суше быстрее чем морская блокада сказывается на экономике Германии.
В реале напомню - даже через блокаду британского флота ходили прорыватели

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 16:48:18)
Дата	28.04.2004 16:55:14

Re: Тут налицо...

Доброго здравия!

>ну в Крымскую вобщем - да. Достаточно было спросить десант союзников в море.
>ну Балаклавский бой выиграть к примеру
угу выиграть... сначала угадать место где они его высаживать будут флот давал союзникам возможность маневрирования войсками.

>РЯВ - это как раз яркий пример неправильно избраной стратегии, и как следствие - неудачного исхода кампании.
>Да, в РЯВ флот мог БЫ сыграть решающую роль.
>Если БЫ не российская география - когда его надо было на театр тащить в кругосветное путешествие мимо баз флота противника.
Это вопрос предвоенного сосредоточения флота, а не географии. Войну же прекратили полсе гибели флота, потому что иначе добраться до японии не могли.
Кстати как вести борьбу с английе не имея флота господа флотофобы нам не скажут. Их логика видимо что с такими противниками воевать не надо.

>Я не знаю как было бы. Но очевидно следущее - при попытке построить флот, способный осуществить плотную морскую блокаду Германии (СССР в 30-е ха-ха-ха) - СССР остается без сухопутной арии вовсе и проигрывает на суше быстрее чем морская блокада сказывается на экономике Германии.

Тем не менее советское руководство думало иначе и принмало программу строительства океанского флота. И флот выделили в отдельный наркомат... Как раз в конце 30-х... и покупали у немцев почему-то не танки, а крейсер....

>В реале напомню - даже через блокаду британского флота ходили прорыватели
и сколько было тех прорывателей? Они смогли привести что-нить существенное для Германии? Это при условии что британский флот в отличе от русского не имел баз на балтике.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tarasv
К	Китоврас (28.04.2004 16:55:14)
Дата	28.04.2004 17:08:35

Re: Тут налицо...

>Кстати как вести борьбу с английе не имея флота господа флотофобы нам не скажут. Их логика видимо что с такими противниками воевать не надо.

Никак, потому как и англичане своими руками ничего сделать на суше не могут, бо получат в рыльник. Поэтому надо мирно (хи-хи) делить сферы влияния.

>Тем не менее советское руководство думало иначе и принмало программу строительства океанского флота. И флот выделили в отдельный наркомат... Как раз в конце 30-х. и покупали у немцев почему-то не танки, а крейсер.

Танки дали Берлин чере 20 лет после начала танкостроения, флот за 50 лет не дал практически ничего. МСЯС извините это не флот, это последний довод королей.

>Это при условии что британский флот в отличе от русского не имел баз на балтике.

И что дает наличие баз для нормального флота в луже с клецками и двойным перекрытием авиацией противника? Как-раз Великобритания расположена гораздо удобней для затыкания грузопотока Германии чем СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (28.04.2004 16:55:14)
Дата	28.04.2004 17:06:28

Re: Тут налицо...

>>ну в Крымскую вобщем - да. Достаточно было спросить десант союзников в море.
>>ну Балаклавский бой выиграть к примеру
>угу выиграть... сначала угадать место где они его высаживать будут флот давал союзникам возможность маневрирования войсками.

Ну ладно - с наружи пробить кольцо осады Севастополя - неужто флот англофранцузов мешал?

>>РЯВ - это как раз яркий пример неправильно избраной стратегии, и как следствие - неудачного исхода кампании.
>>Да, в РЯВ флот мог БЫ сыграть решающую роль.
>>Если БЫ не российская география - когда его надо было на театр тащить в кругосветное путешествие мимо баз флота противника.
>Это вопрос предвоенного сосредоточения флота, а не географии.

Это вопрос ГЕОГРАФИИ. ТОчнее геополитики. Строительные мощности, инфраструктура - в европейской части, а ДВ - слабодоступная периферия. И на этой переифирии пытаются бряцать оружием.

>Кстати как вести борьбу с английе не имея флота господа флотофобы нам не скажут. Их логика видимо что с такими противниками воевать не надо.

Именно. Война слона и кита должна выигрываться заманиванием кита на сушу а не обучением слона плавать.

>>Я не знаю как было бы. Но очевидно следущее - при попытке построить флот, способный осуществить плотную морскую блокаду Германии (СССР в 30-е ха-ха-ха) - СССР остается без сухопутной арии вовсе и проигрывает на суше быстрее чем морская блокада сказывается на экономике Германии.
>
>Тем не менее советское руководство думало иначе и принмало программу строительства океанского флота.

А его решения безоговорчны? :)
Да, и оно оказалось в плену иллюзий

>и покупали у немцев почему-то не танки, а крейсер....

я бы предпочел лицензию на эрликон

>>В реале напомню - даже через блокаду британского флота ходили прорыватели
>и сколько было тех прорывателей? Они смогли привести что-нить существенное для Германии?

конечно - каучук. Одно судно - обеспечивало промышленость на три месяца - если Гальдер нам не врет.

>Это при условии что британский флот в отличе от русского не имел баз на балтике.

Эти базы забиваются минами вместе с финским заливом. А на нем флот безусловно будет господствовать.

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 17:06:28)
Дата	28.04.2004 17:17:48

Re: Тут налицо...

Доброго здравия!
>Ну ладно - с наружи пробить кольцо осады Севастополя - неужто флот англофранцузов мешал?
Какое кольцо осады??? Наличие нашего адекватного флота могло бы помешать англофранцузам высадиться в крыму.

>Это вопрос ГЕОГРАФИИ. ТОчнее геополитики. Строительные мощности, инфраструктура - в европейской части, а ДВ - слабодоступная периферия. И на этой переифирии пытаются бряцать оружием.
Эта переферия подверглась нападению. Условия для базирования большего флота на ДВ были, отказ от сосредоточения его там - простое неумение планировать военные операции.

>Именно. Война слона и кита должна выигрываться заманиванием кита на сушу а не обучением слона плавать.
Гы, так на сушу он не полезет и будет прав. А вот заблокировать внешнюю торговлю морским путем, как это было в 1807 - 1812 легко может.

>А его решения безоговорчны? :)
>Да, и оно оказалось в плену иллюзий
угу. Все в Иллюзиях - начиная с Петра Великого, все зачем-то флот строили... не знали видать что Россия сухопутная держава. А ведь даже войну с турками и овладение Крымом смогли решить только после экспедиций флота в Архипелаг и создания ЧФ.

>я бы предпочел лицензию на эрликон
А товарищ Сталин крейсер... ему наверное виднее...

>Эти базы забиваются минами вместе с финским заливом. А на нем флот безусловно будет господствовать.
Забиваются минами они при неумении воевать на море. в ПМВ никто минами их не забил.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (28.04.2004 17:17:48)
Дата	28.04.2004 17:29:45

Re: Тут налицо...

>>Ну ладно - с наружи пробить кольцо осады Севастополя - неужто флот англофранцузов мешал?
>Какое кольцо осады???

Севастополя.

> Наличие нашего адекватного флота могло бы помешать англофранцузам высадиться в крыму.

Для этого нужно иметь промышленые мощности превосходящие таковые у Англии с Францией.
Иначе этот флот не "помешает" - а потопнет.
Кстати напомни - неужели флотофобы помешали строительству флота паровых линкоров? Или в консерватории было что-то не так?

>>Это вопрос ГЕОГРАФИИ. ТОчнее геополитики. Строительные мощности, инфраструктура - в европейской части, а ДВ - слабодоступная периферия. И на этой переифирии пытаются бряцать оружием.
>Эта переферия подверглась нападению.

Это не перифирия подвеглась - это интересы столкнулись. А интересы должны быть там, где имеется возможность их защитить.

>Условия для базирования большего флота на ДВ были, отказ от сосредоточения его там - простое неумение планировать военные операции.

Ну и что предлагается сосредоточить на дВ? Конкретно. Главные силы БФ - 1-я ТОЭ уже были там.
Что туда тащить? Недостоенные Бородино? Так и так сдавали на ходу.

>>Именно. Война слона и кита должна выигрываться заманиванием кита на сушу а не обучением слона плавать.
>Гы, так на сушу он не полезет и будет прав. А вот заблокировать внешнюю торговлю морским путем, как это было в 1807 - 1812 легко может.

Мучитца и торговать по суше. Да, накладные расходы выше - но зато какой стимул к изобретению ж/д :)

>>А его решения безоговорчны? :)
>>Да, и оно оказалось в плену иллюзий
>угу. Все в Иллюзиях - начиная с Петра Великого, все зачем-то флот строили...

ну Петр понятно зачем строил. Бить конкретно Швэцию. Но разбил почему-то под Лесной и Полтавой :)

>не знали видать что Россия сухопутная держава.

не знаю уж знали или нет, но в кораблики любили играть - факт :)

>>я бы предпочел лицензию на эрликон
>А товарищ Сталин крейсер... ему наверное виднее...

Да, Сталин это голова.

>>Эти базы забиваются минами вместе с финским заливом. А на нем флот безусловно будет господствовать.
>Забиваются минами они при неумении воевать на море. в ПМВ никто минами их не забил.

Да ты что?!

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 17:29:45)
Дата	28.04.2004 17:58:19

Re: Тут налицо...

День добрый.

[О Крымской]
>Для этого нужно иметь промышленые мощности превосходящие таковые у Англии с Францией.
>Иначе этот флот не "помешает" - а потопнет.

Зачем? Мы ж не собираемся весь англо-французский флот мочить. Даже тот флот, что был у нас в реале, мог бы воевать более активно.

Почему флотофобы уверены, что флот должен быть или первый в мире, или никакой?

>ну Петр понятно зачем строил. Бить конкретно Швэцию.

Еще Турцию.

> Но разбил почему-то под Лесной и Полтавой :)

После Полтавской битвы война продолжалась еще не один год и закончилась, когда мы плотно захватили балтийское побережье.

С уважением, Николай.

От	Андрей Сергеев
К	Николай Поникаров (28.04.2004 17:58:19)
Дата	29.04.2004 12:08:17

Как сказано у классика

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

>Почему флотофобы уверены, что флот должен быть или первый в мире, или никакой?

"Вторая армия в мире, если только предположить возможность таковой, оказалась бы в черезвычайно невыгодной ситуации, - она была бы уверена в своем поражении. Пришлось бы немедленно ее расформировать. А потому все армии - первые в мире. Во Франции это понял знаменитый полковник Маршан; на вопросы корреспондентов, в связи с предстоявшей битвой при Ялу, о русско-японских военных действиях он без малейшего колебания назвал первою в мире и русскую армию, и японскую. Примечательно, что какие бы страшные поражения ни потерпела армия, она не перестает быть первой в мире. Ибо если народы приписывают свои победы искусству своих генералов и храбрости солдат, то поражения они всегда приписывают какой-то непостижимой роковой случайности. Напротив, флот того или иного народа занимает то или иное место в зависимости от количества морских судов. Есть флот первый в мире, есть второй, третий и т.д. Поэтому исход морских сражений всегда можно ясно предвидеть."

С уважением, А.Сергеев

От	Iva
К	Николай Поникаров (28.04.2004 17:58:19)
Дата	28.04.2004 18:54:34

Re: Тут налицо...

Привет!

>Зачем? Мы ж не собираемся весь англо-французский флот мочить.

А как тогда срывать высадку под Евпаторией?

>Даже тот флот, что был у нас в реале, мог бы воевать более активно.

Но не мог и не хотел.

>Почему флотофобы уверены, что флот должен быть или первый в мире, или никакой?

Не обязательно. Но если не первый, то все, первышающее превосходство на театре - выброшенные деньги.

>После Полтавской битвы война продолжалась еще не один год и закончилась, когда мы плотно захватили балтийское побережье.

Война продолжалась и 8 лет после и Гангут был после, а не до занятия Финляндии. И после него война шла еще 7 лет.

Владимир

От	Николай Поникаров
К	Iva (28.04.2004 18:54:34)
Дата	29.04.2004 09:19:04

Re: Тут налицо...

День добрый.

[О Крымской]
>А как тогда срывать высадку под Евпаторией?

Я имел в виду, что не собираемся мочить весь ройял нэви + всех французов :). С экспедиционным флотом вполне могли потягаться, если учесть, что инициатива всяко у нас.

>>Даже тот флот, что был у нас в реале, мог бы воевать более активно.
>
>Но не мог и не хотел.

Увы.

>>Почему флотофобы уверены, что флот должен быть или первый в мире, или никакой?
>
>Не обязательно. Но если не первый, то все, первышающее превосходство на театре - выброшенные деньги.

Верно. Просто трудно определить, сколько сил врага будет на театре. Напр., сколько вымпелов сосредоточат турки на Черном море.

[О Северной войне]
>Война продолжалась и 8 лет после и Гангут был после, а не до занятия Финляндии. И после него война шла еще 7 лет.

1) Гангут случился, когда десант шел в Або.
2) Потом мы заняли Финляндию, Аландские о-ва, высадили десант в Швецию.
3) Флот прервал коммуникации шведов с Прибалтикой.

Я не говорю, что войну выиграл флот. Я говорю, что флот обеспечил действия армии в последних кампаниях.

С уважением, Николай.

От	Iva
К	Николай Поникаров (29.04.2004 09:19:04)
Дата	29.04.2004 09:40:45

Re: Тут налицо...

Привет!

>[О Крымской]
>>А как тогда срывать высадку под Евпаторией?
>
>Я имел в виду, что не собираемся мочить весь ройял нэви + всех французов :). С экспедиционным флотом вполне могли потягаться, если учесть, что инициатива всяко у нас.

Не сможем. У нас половина на балтике, половина на ЧМ. У них всяко больше, чтобы тягаться каждая наша половина должна равна всему французскому или британскому флоту ( или сумме половин этих двоих).

Владимир

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 17:29:45)
Дата	28.04.2004 17:52:14

Re: Тут налицо...

Доброго здравия!
>>>Ну ладно - с наружи пробить кольцо осады Севастополя - неужто флот англофранцузов мешал?
>>Какое кольцо осады???
>
>Севастополя.
Кольца вокруг Севастополя не было. Город до конца осады поддерживал связь с Россией только вот армия оказалась не в состоянии разбить экспедиционный корупс англофранцузов... так что насчет консерватории верно но это не к одному флоту применимо.

>Это не перифирия подвеглась - это интересы столкнулись. А интересы должны быть там, где имеется возможность их защитить.

"А дальний восток отдадим японцам" (С) Мехлис...

>Ну и что предлагается сосредоточить на дВ? Конкретно. Главные силы БФ - 1-я ТОЭ уже были там.
>Что туда тащить? Недостоенные Бородино? Так и так сдавали на ходу.
То что шло туда в составе отряда "Осляби" + еще корабли.

>Мучитца и торговать по суше. Да, накладные расходы выше - но зато какой стимул к изобретению ж/д :)

угу... изобретенных почему-то в самой что ни на есть флотофильской державе...

>ну Петр понятно зачем строил. Бить конкретно Швэцию. Но разбил почему-то под Лесной и Полтавой :)
Только вот полтава была в 1709 а мир аж в 1721... так что не сильно она помогла...

>>Забиваются минами они при неумении воевать на море. в ПМВ никто минами их не забил.
>
>Да ты что?!
какие базы русского флота были блокированы немецкими минами в ПМВ - Хельсингфорс, Крондштадт, Ревель?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (28.04.2004 17:52:14)
Дата	28.04.2004 18:03:42

Re: Тут налицо...

>Кольца вокруг Севастополя не было. Город до конца осады поддерживал связь с Россией только вот армия оказалась не в состоянии разбить экспедиционный корупс англофранцузов... так что насчет консерватории верно но это не к одному флоту применимо.

так речь то не только о консерватории - а о театре крымской войны. Решалась войнна на суше? Да решалась. Причем решать ее там было энергетически выгодне чем на море. (Армия была сильнее экспелиционного корпуса).
А вот иметь флот сильнее объединенной эскадры - это извините..

>>Это не перифирия подвеглась - это интересы столкнулись. А интересы должны быть там, где имеется возможность их защитить.
>
>"А дальний восток отдадим японцам" (С) Мехлис...

А на определеном историческом этапе можно сказать - отдавали. Всяко бывает.
А еще бывает тактика "все защитить и ничего не отдать" - как у поляков в 1939.

>>Ну и что предлагается сосредоточить на дВ? Конкретно. Главные силы БФ - 1-я ТОЭ уже были там.
>>Что туда тащить? Недостоенные Бородино? Так и так сдавали на ходу.
>То что шло туда в составе отряда "Осляби" + еще корабли.

А оне ремонтировались ЕМПИП. и какие "еще корабли"?

>>Мучитца и торговать по суше. Да, накладные расходы выше - но зато какой стимул к изобретению ж/д :)
>
>угу... изобретенных почему-то в самой что ни на есть флотофильской державе...

у них на суше владений было предостаточно. А изобрели да, уровень экономики был подобающий. О чем и спичь - СТРОЯТ они быстрее.

>>>Забиваются минами они при неумении воевать на море. в ПМВ никто минами их не забил.
>>
>>Да ты что?!
>какие базы русского флота были блокированы немецкими минами в ПМВ - Хельсингфорс, Крондштадт, Ревель?

Так БФ сам сидел за минами, собой же и поставленными - выяснили ужо.

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 18:03:42)
Дата	28.04.2004 18:18:15

Re: Тут налицо...

Доброго здравия!
>так речь то не только о консерватории - а о театре крымской войны. Решалась войнна на суше? Да решалась. Причем решать ее там было энергетически выгодне чем на море. (Армия была сильнее экспелиционного корпуса).
и в чем ее сила проявилась???

>А вот иметь флот сильнее объединенной эскадры - это извините..
вполне возможно. Не будет англия весь свой роял нави бросать на переферийный театр военных действий.

>А на определеном историческом этапе можно сказать - отдавали. Всяко бывает.
>А еще бывает тактика "все защитить и ничего не отдать" - как у поляков в 1939.

"Россия - не польша"

>А оне ремонтировались ЕМПИП.
Кто ремонтировался??? Ослябя, Донской Аврора? В средиземном море?

>у них на суше владений было предостаточно. А изобрели да, уровень экономики был подобающий. О чем и спичь - СТРОЯТ они быстрее.
Уровень экономики во многом зависит от развития флота и морской торговли.

>Так БФ сам сидел за минами, собой же и поставленными - выяснили ужо.
Угу и выяснили почему - по причине "пассивной тактики" его командования.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (28.04.2004 18:18:15)
Дата	29.04.2004 15:05:04

Re: Тут налицо...

>>(Армия была сильнее экспелиционного корпуса).
>и в чем ее сила проявилась???

силу никто не "проявил" - ни армия ни флот.
Армия была сильнее - количественно, по огневм возможностям.

>>А вот иметь флот сильнее объединенной эскадры - это извините..
>вполне возможно. Не будет англия весь свой роял нави бросать на переферийный театр военных действий.

Я написал "объединненная эскадра", а не "два флота"

>>А на определеном историческом этапе можно сказать - отдавали. Всяко бывает.
>>А еще бывает тактика "все защитить и ничего не отдать" - как у поляков в 1939.
>
>"Россия - не польша"

"воистину акбар"

>>А оне ремонтировались ЕМПИП.
>Кто ремонтировался??? Ослябя, Донской Аврора? В средиземном море?

Ну вот сам видишь - были в походе. И причем тут Донской и Аврора? Это не эскадреное усиление. Эскадру могли усилить только Ослябя (в походе) Сисой и Наварин (в ремонте). Нахимов - сомнительное усиление.
ПРо БрБО и не говорим даже.
Так чем усиливать 1-ю ТОЭ?

>>у них на суше владений было предостаточно. А изобрели да, уровень экономики был подобающий. О чем и спичь - СТРОЯТ они быстрее.
>Уровень экономики во многом зависит от развития флота и морской торговли.

ну так торгуй пожалуйста. Мы о каком флоте - о торговом или военном.

>>Так БФ сам сидел за минами, собой же и поставленными - выяснили ужо.
>Угу и выяснили почему - по причине "пассивной тактики" его командования.

А при активной - сколько бы он просущестовал против хохзеефлоте?

От	Iva
К	Китоврас (28.04.2004 18:18:15)
Дата	28.04.2004 18:59:16

Re: Тут налицо...

Привет!

>Уровень экономики во многом зависит от развития флота и морской торговли.

скорее наоборот. Во всяком случае, если развитие морской торговли влияет на развитие экономики, то развитие морского флота - очень не сильно. Например РИ перед Крымской или ПМВ.

Вот обратная зависимость - есть у вас сильная экономика и морская торговля - построить мощный флот - дело 2 десятилетий ( Германия, США).

Владимир

От	Лейтенант
К	Китоврас (28.04.2004 17:17:48)
Дата	28.04.2004 17:26:01

Re: Тут налицо...

>Гы, так на сушу он не полезет и будет прав. А вот заблокировать внешнюю торговлю морским путем, как это было в 1807 - 1812 легко может.

А для нас это не смертельно. Тем более что внешную торговлю с Европой и Китаем морская держава не заблокирует. А торговлю с другими частями света заблокирует только если другие морские державы согласятся. Англия блокирующая нашу торговля с США это ХИ-ХИ-ХИ ;-)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 17:06:28)
Дата	28.04.2004 17:09:49

Она уже была, вот в чем дело

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>и покупали у немцев почему-то не танки, а крейсер....
>
>я бы предпочел лицензию на эрликон

И освоить его в начале 30-х з-д №8 не смог. А на авиационный могли тогда же, но не купили, о чем в конце 30-х сокрушались.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (28.04.2004 17:09:49)
Дата	28.04.2004 17:20:42

ну это как пример

Банзай вон предлагал лейландовский дизель :)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 17:20:42)
Дата	28.04.2004 17:24:51

Дизель, кстати, на БА-11 аккурат в 1940-м ставили

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

И у немцев парочку маломощных закупили, для изучения. Учитывая поставки немецкого станкового парка, лицензия на них была бы предпочтительней, но решили, что своих достаточно.

P.S. А каково мнение по поводу вот этого?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/776709.htm

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 16:16:44)
Дата	28.04.2004 16:32:24

Re: Тут налицо...

>Критикуя "ущербную логику флотофобов", флотофилы старательно обходят весьма важный ньюанс - а именно, что основной театр войны для СССР, России - сухопутный.
Д: Ну так туда и тратились основные средства. 9/1. Невзирая на то, что выдержали эти сухопутные средства во много благодаря морским поставкам из за океана. Просто как 2*2=4.
С уважением...

От	NetReader
К	Дмитрий (28.04.2004 16:32:24)
Дата	28.04.2004 16:42:40

Re: Тут налицо...

>Невзирая на то, что выдержали эти сухопутные средства во много благодаря морским поставкам из за океана.

И причем тут собственно, флот СССР? Это американскому и английскому флотам нужно сказать спасибо, ну так в ИХ целесообразности никто и не сомневается :)

От	Дмитрий
К	NetReader (28.04.2004 16:42:40)
Дата	28.04.2004 17:00:53

Re: Тут налицо...

>>Невзирая на то, что выдержали эти сухопутные средства во много благодаря морским поставкам из за океана.
>
>И причем тут собственно, флот СССР? Это американскому и английскому флотам нужно сказать спасибо, ну так в ИХ целесообразности никто и не сомневается :)
Д: ну для этого свой на Севере надо было иметь 8-). Ведь англичане могли и не помочь. Тогда полярный зверь был бы СА.

От	Леонид
К	Дмитрий (28.04.2004 17:00:53)
Дата	28.04.2004 17:13:23

Ну так вооруженные силы строятся в том числе

исходя из вероятных противников и союзников.

>Д: ну для этого свой на Севере надо было иметь 8-). Ведь англичане могли и не помочь. Тогда полярный зверь был бы СА.

От	Дмитрий
К	Леонид (28.04.2004 17:13:23)
Дата	28.04.2004 17:40:51

ах вот оно что!!

не с 1918г англия стала нашим союзником? 8-))

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий (28.04.2004 17:40:51)
Дата	28.04.2004 17:51:40

Re: ах вот...

Алексей Мелия
>не с 1918г англия стала нашим союзником? 8-))

При Англии в противниках для обеспечения перевозок на севере и во всем мировом окаене (иначе откуда возить на север?), нужен флот существенно превосходящий англиский. Видь у англичан лучше условия базирования.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий
К	Алексей Мелия (28.04.2004 17:51:40)
Дата	28.04.2004 17:58:36

Вопрос-то не в этом.

Вопрос в том, кто будет возить товары. Танки например или джипы. Будут англичане конвоировать их или нет. Или дюжина наших эсминцев будет бится со всем кригсмарином. А что до войны с англией, то Вы правы. В 1940г не смогли бы, а через 3 пятилетки может и смогли бы.

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий (28.04.2004 17:58:36)
Дата	29.04.2004 01:28:06

Re: Вопрос-то не...

Алексей Мелия

>Вопрос в том, кто будет возить товары. Танки например или джипы. Будут англичане конвоировать их или нет. Или дюжина наших эсминцев будет бится со всем кригсмарином. А что до войны с англией, то Вы правы. В 1940г не смогли бы, а через 3 пятилетки может и смогли бы.

С Кригсмарине несколько проще.
Допустим формируем конвои в Англии. Для их проводки нужна защита от линейных кораблей Германии, подводных лодок и возможно авиации.

При этом такой флот будит нужен если закрыт путь через Средеземное и Черные моря. То есть против нас воет Италия. Ситуация при котрой Италия не будучи втянутой в войну ранее вместе с Германией и Польшей нападают на СССР не очень вероятна.

http://www.military-economic.ru

От	JGL
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	28.04.2004 16:14:28

Мне хотелось бы просто узнать...

Здравствуйте,
>Добрый день!

... какой процент:
- танков
- самолётов
- артиллерийских орудий
имевшихся в войсках западных округов на 21.06.41 г. уцелел к началу битвы под Москвой?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Юрий.

От	tarasv
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	28.04.2004 16:12:15

Re: Количество в ущерб качеству гоним? :)

> - более 3 тысяч танкеток Т-27

Сгнили до войны.

> - все расходы на воздушно-десантные войска

Пока они были их использовали, но они кончились.

> - строительство парка из более чем 500 стратегических бомбардировщиков ТБ-3.

Как боевые - устарели задолго до войны. Как транспортные использовались до полного физического износа. А заменяющий Пе-8 выпустили малой серией.

> - запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;

Что плохая винтовка? Нет хорошая но слишком дорогая когда каждый станкочас на счету.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	В. Кашин
К	tarasv (28.04.2004 16:12:15)
Дата	28.04.2004 16:20:15

Re: Количество в...

Добрый день!
>> - более 3 тысяч танкеток Т-27
>
> Сгнили до войны.
На январь 1941 числилось более 2 тыс. Еще под Москвой ходили в атаки вместе с пехотой.
>> - все расходы на воздушно-десантные войска
>
> Пока они были их использовали, но они кончились.
Использовались в качестве обычной пехоты, что, мягко говоря, нерационально. Десанты были в основном малоуспешными.
>> - строительство парка из более чем 500 стратегических бомбардировщиков ТБ-3.
>
> Как боевые - устарели задолго до войны. Как транспортные использовались до полного физического износа. А заменяющий Пе-8 выпустили малой серией.
Однако в составе ВВС числились как боевые. И бабло на боевую подготовку ТБАПов на ТБ-3 продолжало тратиться.
>> - запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;
>
> Что плохая винтовка? Нет хорошая но слишком дорогая когда каждый станкочас на счету.
Винтовка хорошая. Даже, можно сказать, передовая для своего времени. Но в конкретных условиях ВОВ оказалась не к месту. И, согласно логике, которую многие участники форума любят применять к флоту, явилась нерациональной тратой средств.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Василий Кашин

От	tarasv
К	В. Кашин (28.04.2004 16:20:15)
Дата	28.04.2004 16:57:19

Re: Количество в...

> На январь 1941 числилось более 2 тыс. Еще под Москвой ходили в атаки вместе с пехотой.

Ну дык для того времени когда они выпускались вполне ничего тачанка была, всяких без БТТшных супостатов гонять. А то что она дожила до времен Т-34 это скорее уж за нее аргумент а не против.

> Использовались в качестве обычной пехоты, что, мягко говоря, нерационально. Десанты были в основном малоуспешными.

Т.е. причина малоуспешности действий ВДВ это их наличие? Я бы про флот такое остерегся сказать :)

> Однако в составе ВВС числились как боевые.

И вполне успешно летали на боевые но ночью. А как транспортник вобще оказался практически незаменимым.

>И бабло на боевую подготовку ТБАПов на ТБ-3 продолжало тратиться.

А что надо было демобилизовать и порезать? Потом экипажи (хорошо подготовленные кстати) пересли на Ил-4 и Бостоны и продолжили дело на более современной технике.

> Но в конкретных условиях ВОВ оказалась не к месту. И, согласно логике, которую многие участники форума любят применять к флоту, явилась нерациональной тратой средств.

Не к месту оказался не весь флот а тяжелые корабли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (28.04.2004 16:20:15)
Дата	28.04.2004 16:37:07

Re: Количество в...

>>> - более 3 тысяч танкеток Т-27
>>
>> Сгнили до войны.
> На январь 1941 числилось более 2 тыс. Еще под Москвой ходили в атаки вместе с пехотой.

дык и пушечки они потаскали. противотанковые. Глядишь где-то кто-то и успел , благодаря.

>>> - все расходы на воздушно-десантные войска
>>
>> Пока они были их использовали, но они кончились.
> Использовались в качестве обычной пехоты, что, мягко говоря, нерационально. Десанты были в основном малоуспешными.

Вы знаете, а вот тезис насчет ВДВ - я даже готов разделить. Отчасти. Собственно и "флотофобствуя" - Вы знаете - я никогда не настаивал на искоренении флота.

>> Как боевые - устарели задолго до войны. Как транспортные использовались до полного физического износа. А заменяющий Пе-8 выпустили малой серией.
> Однако в составе ВВС числились как боевые. И бабло на боевую подготовку ТБАПов на ТБ-3 продолжало тратиться.

вроде они аккурат сводились в "транспортно-бомбардировочные"?

>> Что плохая винтовка? Нет хорошая но слишком дорогая когда каждый станкочас на счету.
> Винтовка хорошая. Даже, можно сказать, передовая для своего времени. Но в конкретных условиях ВОВ оказалась не к месту. И, согласно логике, которую многие участники форума любят применять к флоту, явилась нерациональной тратой средств.

Ну с апостериорной точки зрения это тоже отчасти верно.

От	Milchev
К	В. Кашин (28.04.2004 16:20:15)
Дата	28.04.2004 16:36:45

По поводу СВТ ситуация несколько сложнее...

>>> - запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;
>>
>> Что плохая винтовка? Нет хорошая но слишком дорогая когда каждый станкочас на счету.
> Винтовка хорошая. Даже, можно сказать, передовая для своего времени. Но в конкретных условиях ВОВ оказалась не к месту. И, согласно логике, которую многие участники форума любят применять к флоту, явилась нерациональной тратой средств.

...ничего особенно передового в ней, конечно же, не было. Просто тот же М1 Гаранд доводили до ума с 1936 года. У Токарева такого резерва по времени не было. Вот отсюда и результат.
Если бы СВТ довели до ума конструктивно (главным образом, упростив газовый двигатель) и технологически, особых проблем с ее эксплуатацией не возникло бы. Гарандом пользовались от сохи оторванные реднеки и гарлемские гопники, и особых проблем у них это не вызывало.

WBR, Милчев.

От	EAA
К	Milchev (28.04.2004 16:36:45)
Дата	28.04.2004 17:52:32

Re: По поводу

Кстати, наиболее успешно СВТ использовалась отрядами моряков ставшими пехотинцами. У них с ней особых проблем небыло....

От	SerB
К	Milchev (28.04.2004 16:36:45)
Дата	28.04.2004 16:41:56

У реднеков и гарлемских гопников были до того Форды-Т ;-) (-)

От	Milchev
К	SerB (28.04.2004 16:41:56)
Дата	28.04.2004 16:44:15

У реднеков были максимум Фордзоны, которых ремонтировали не они, а Джо-сосед...

...у гарлемских обитателей были максимум нож и губная гармошка.

WBR, Милчев.

От	SerB
К	Milchev (28.04.2004 16:44:15)
Дата	28.04.2004 16:51:22

Ну при том что "Лиззи" было выпущено 15 миллионов (+)

Приветствия!

... из них ЕМНИП 12 в США - согласитесь, средний уровень технической грамотности был повыше нашего.

У прадеда в МТС на 3 колхоза до войны было тех же фордзонов - меньше десятка. Они их не то что не чинили, но и не трогали. А МТС-овцы (мой двоюродный дед втч) прямиком в танкисты попали. Куда ж крестьянину податься?

Удачи - SerB

От	Milchev
К	SerB (28.04.2004 16:51:22)
Дата	28.04.2004 17:40:45

Понимаете, аргумент о технической грамотности не совсем работает...

>... из них ЕМНИП 12 в США - согласитесь, средний уровень технической грамотности был повыше нашего.

>У прадеда в МТС на 3 колхоза до войны было тех же фордзонов - меньше десятка. Они их не то что не чинили, но и не трогали. А МТС-овцы (мой двоюродный дед втч) прямиком в танкисты попали. Куда ж крестьянину податься?

...от сохи оторванный товарищ равным образом сможет уделать как СВТ, так и Мосинку.
С другой стороны, даже квалифицированный рабочий не в состоянии починить как СВТ, так и Мосинку.
Фактически , все сводится к тому, чтобы оружие было достаточно простым в повседневной эксплуатации (как АК или Гаранд), и именно этого не могли добиться в отношении СВТ.
А с Гарандами даже вьетнамцы из горных племен без особых проблем справлялись. Винтовка-то довольно простая.

WBR, Милчев.

От	Дмитрий Козырев
К	Milchev (28.04.2004 17:40:45)
Дата	28.04.2004 17:53:47

Re: Понимаете, аргумент

>...от сохи оторванный товарищ равным образом сможет уделать как СВТ, так и Мосинку.

это да.

>С другой стороны, даже квалифицированный рабочий не в состоянии починить как СВТ, так и Мосинку.

так ему и не надо чинить. Ему надо эксплуатировать, т.е ухаживать.
И если он "квалифицированный", то в общем случае - убирал свой станок, копался в моторе и т.п. Осознает, что оно "любит ласку чиску и смазку".
Конечно есть еще и важный фактор человеческой лени....

От	Milchev
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 17:53:47)
Дата	28.04.2004 18:46:40

Так в том то и дело...

>>...от сохи оторванный товарищ равным образом сможет уделать как СВТ, так и Мосинку.
>
>это да.

>>С другой стороны, даже квалифицированный рабочий не в состоянии починить как СВТ, так и Мосинку.
>
>так ему и не надо чинить. Ему надо эксплуатировать, т.е ухаживать.
> И если он "квалифицированный", то в общем случае - убирал свой станок, копался в моторе и т.п. Осознает, что оно "любит ласку чиску и смазку".
>Конечно есть еще и важный фактор человеческой лени....

...что уход за тем же Гарандом отнимает много меньше времени, которого и у квалифицированного рабочего не так уж и много.

WBR, Милчев.

От	SerB
К	Milchev (28.04.2004 17:40:45)
Дата	28.04.2004 17:47:26

"Не совсем работает"? Т.е. таки работает? :-)

Приветствия!

Неоднократно ведь постились факты об отличных отзывах об СВТ у наших морпехов. Просто довели его в спокойных условиях - ну так и наши к 44-му разродились вполне себе СКС.

Удачи - SerB

От	Milchev
К	SerB (28.04.2004 17:47:26)
Дата	28.04.2004 18:45:37

Не "доводили" СВТ...

>Приветствия!

>Неоднократно ведь постились факты об отличных отзывах об СВТ у наших морпехов. Просто довели его в спокойных условиях - ну так и наши к 44-му разродились вполне себе СКС.

...каким оно было, таким и оставалось всю войну. Максимум на что хватило - карабин, который то же самое, только с коротким стволом.

WBR, Милчев.

От	SerB
К	Milchev (28.04.2004 18:45:37)
Дата	28.04.2004 18:58:17

А я разве говорю, что доводили?

Приветствия!

Видимо, не до того было.
А уже после того, как полегче стало - сделали СКС, используя накопленный на СВТ и АВС опыт.

Удачи - SerB

От	Milchev
К	SerB (28.04.2004 18:58:17)
Дата	29.04.2004 03:10:31

СКС - НЕ ЕСТЬ развитие СВТ. К АВС ВООБЩЕ отношения (кроме конструктора) не имеет (-)

От	Лейтенант
К	В. Кашин (28.04.2004 15:56:54)
Дата	28.04.2004 16:08:44

Главный аргумент не в этом

> - Мы бабло на флот тратили?
> - Тратили..
> - Флот на море воевал?
> - Не воевал...
> - Где бабло нах...?

Это дополнительный аргумент. Главный - а даже если бы и трижды успешно воевал, решающего воздействия на ход войны в целом оказать бы не мог. В силу причин географического характера.

От	Вулкан
К	Лейтенант (28.04.2004 16:08:44)
Дата	28.04.2004 22:15:34

Re: Главный аргумент...

Приветствую!

>Это дополнительный аргумент. Главный - а даже если бы и трижды успешно воевал, решающего воздействия на ход войны в целом оказать бы не мог. В силу причин географического характера.
Я не совсем понимаю термин: причины географического характера. Наверное все-таки состав вооруженных сил, т.е.
превалирование армии над флотом, или авиации над танковыми войсками, определяется политикой государства, тем, каие цели оно преследует.
Например: Великобритания не сразу стала морской державой. Скажем в 15 веке ее причислить к морским державам трудновато будет. Только после того, как государство включилось в мировую колониальную политику, Англия стала морской державой.
Или: Голландию сейчас никто не назовет великой морской державыой, Испанию, Грецию, Португалию, Данию, Швецию, Россию - тоже. Но были преиоды в истории, когда эти страны были великими морскими державами, то есть проводили соответствующую политику.
То есть сначала ставим задачу, потом ищем инструмент.
Я думаю, что сначала мы (Россия) должны определить, насколько сухопутнуу или морскую политику мы будем производить. Если наша цель - сухопутного свойства, если у нас нет морских торговых путей, которые нам жизненно необходимы, нет анклавов, отделенных от нас морями и океанами, нетсоюзников за морями и все наши интересы находятся в (максимум)прибрежной зоне - то тогда дей ствительно, большой, роазвитый флот нгам не нужен, он отрывает финансовые средства от главного.
Если же ситуация обратная, или мы хотим ее повернуть - то тогда 10% на флот России - безбожно мало.
Так что давайте определимся о том, что мы хотим.
И по поводу ВОВ:
вы знаете, порицание действий флота того времени - это из той же оперы, что ругать какую либо дивизию, что она не разгромила армию.
Для наступления, как известно, требуется как минимум 3-хкратное превосходство, если его нет - тогда задачи надо скромнее ставить. Победить или умереть - это глупость. Выжить и сохранить силы - великое дело.
Вулкан

От	Алексей Мелия
К	Вулкан (28.04.2004 22:15:34)
Дата	29.04.2004 01:30:00

Re: Главный аргумент...

Алексей Мелия

>Я не совсем понимаю термин: причины географического характера. Наверное все-таки состав вооруженных сил, т.е.
>превалирование армии над флотом, или авиации над танковыми войсками, определяется политикой государства, тем, каие цели оно преследует.

А на это, в свою очередь, также влияют причины географического характектера.

http://www.military-economic.ru

От	Вулкан
К	Алексей Мелия (29.04.2004 01:30:00)
Дата	29.04.2004 11:44:26

Re: Главный аргумент...

Приветствую!

>>Я не совсем понимаю термин: причины географического характера. Наверное все-таки состав вооруженных сил, т.е.
>>превалирование армии над флотом, или авиации над танковыми войсками, определяется политикой государства, тем, каие цели оно преследует.
>
>А на это, в свою очередь, также влияют причины географического характектера.

Не всегда они являются главными. Я могу привести примеры и обратного. Например, острова Фиджи не являются морской державой, хотя географически они могли ей быть.
Или например Германия начала 20 века являлась великой морской державой, хотя географически должна быть сухопутной.

> http://www.military-economic.ru
Вулкан

От	Dargot
К	Вулкан (29.04.2004 11:44:26)
Дата	30.04.2004 02:10:18

Re: Главный аргумент...

Приветствую!

>>>Я не совсем понимаю термин: причины географического характера. Наверное все-таки состав вооруженных сил, т.е.
>>>превалирование армии над флотом, или авиации над танковыми войсками, определяется политикой государства, тем, каие цели оно преследует.
>>
>>А на это, в свою очередь, также влияют причины географического характектера.
>
>Не всегда они являются главными. Я могу привести примеры и обратного. Например, острова Фиджи не являются морской державой, хотя географически они могли ей быть.
Неправильный пример. Ваши оппоненты придерживаются тезиса "государство, не имеющее географических предпосылок к тому, чтобы быть морской державой, таковым не станет". Из этого не следует, что всякое государство, оные предпосылки имеющее, таковым станет, так что пример не в кассу:).

>Или например Германия начала 20 века являлась великой морской державой, хотя географически должна быть сухопутной.
Германия начала века - очень-очень хороший пример того, что случается, когда сухопутная держава пытается казаться морской.
Флот, в который вбухана куча ресурсов, большей своей частью ржавел в портах, в то время, как Германия была побеждена на суше.
Да, кстати: у Германии много лучше положение для того, чтобы быть морской державой, чем у России. Достаточно сравнить количество морских театров:).

С уважением, Dargot.

От	Вулкан
К	Dargot (30.04.2004 02:10:18)
Дата	30.04.2004 08:26:23

Re: Главный аргумент...

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>Я не совсем понимаю термин: причины географического характера. Наверное все-таки состав вооруженных сил, т.е.
>>>>превалирование армии над флотом, или авиации над танковыми войсками, определяется политикой государства, тем, каие цели оно преследует.
>>>
>>>А на это, в свою очередь, также влияют причины географического характектера.
>>
>>Не всегда они являются главными. Я могу привести примеры и обратного. Например, острова Фиджи не являются морской державой, хотя географически они могли ей быть.
> Неправильный пример. Ваши оппоненты придерживаются тезиса "государство, не имеющее географических предпосылок к тому, чтобы быть морской державой, таковым не станет". Из этого не следует, что всякое государство, оные предпосылки имеющее, таковым станет, так что пример не в кассу:).
Как раз в кассу. 2 открытых океана есть. Кстати, у Германии что там лучше? Или я ничего не понимаю в георафии?..))
>>Или например Германия начала 20 века являлась великой морской державой, хотя географически должна быть сухопутной.
> Германия начала века - очень-очень хороший пример того, что случается, когда сухопутная держава пытается казаться морской.
> Флот, в который вбухана куча ресурсов, большей своей частью ржавел в портах, в то время, как Германия была побеждена на суше.
Таки и ржавел?...))))
> Да, кстати: у Германии много лучше положение для того, чтобы быть морской державой, чем у России. Достаточно сравнить количество морских театров:).
Ну и фантазия у вас!..))) Давайте сравним. Россия:
ЧМ, БМ, СЛО, ТО.
Германия: БМ, СМ.
И что вы таки можете мне сказать?...)))))
>С уважением, Dargot.
Вулкан

От	Dargot
К	Вулкан (28.04.2004 22:15:34)
Дата	29.04.2004 01:18:22

Re: Главный аргумент...

Приветствую!
>Для наступления, как известно, требуется как минимум 3-хкратное превосходство, если его нет - тогда задачи надо скромнее ставить. Победить или умереть - это глупость. Выжить и сохранить силы - великое дело.
О господи, насколько же затаскано это "3-х кратное превосходство"... Что, у вермахта над Красной Армией в 1941-м было 3-х кратное превосходство? Или над французами в 1940-м? Ах, извините, что это я все за Вермахт гутарю - может быть, в наступлениях под Москвой и Сталинградом 3-х кратное превосходство было у наших?
3-х кратное превосходство наступающего - это ТАКТИЧЕСКИЕ нормативы, они не применимы при рассуждениях о стратегии.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий
К	Лейтенант (28.04.2004 16:08:44)
Дата	28.04.2004 16:17:22

Re: Главный аргумент...

>> - Мы бабло на флот тратили?
>> - Тратили..
>> - Флот на море воевал?
>> - Не воевал...
>> - Где бабло нах...?
>
>Это дополнительный аргумент. Главный - а даже если бы и трижды успешно воевал, решающего воздействия на ход войны в целом оказать бы не мог. В силу причин географического характера.

Д: Решающее воздействие это какое? Высадка экипажей с кораблей и марш на Берлин. У каждого своё поле деятельности. Хотя моряки и сходили на берег, и судя по результатам могли бы многому научить сапогов и на берегу. По затратам и требуйте отдачи!!!
Кстати, а какое решающее воздействие на ход войны оказали вооружения описанные В.Кашиным. И на сколько порядков это воздействие отстаёт от флотского?
С уважением...

От	Лейтенант
К	Дмитрий (28.04.2004 16:17:22)
Дата	28.04.2004 16:23:41

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/776785.htm (-)

От	Дмитрий
К	Лейтенант (28.04.2004 16:23:41)
Дата	28.04.2004 16:35:30

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/776811.htm(-)

От	В. Кашин
К	Лейтенант (28.04.2004 16:08:44)
Дата	28.04.2004 16:15:58

Re: Главный аргумент...

Добрый день!
>> - Мы бабло на флот тратили?
>> - Тратили..
>> - Флот на море воевал?
>> - Не воевал...
>> - Где бабло нах...?
>
>Это дополнительный аргумент. Главный - а даже если бы и трижды успешно воевал, решающего воздействия на ход войны в целом оказать бы не мог. В силу причин географического характера.
Гм... если бы он воевал "трижды успешно", он мог бы оказать решающее влияние на ход борьбы на флангах советско-германского фронта. Допустим, позволил бы удержать острова Моонзундского архипелага и Крым. Что открыло бы перед РККА и особенно перед ее ВВС массу интересных возможностей...
Но это не суть важно. Я хотел бы обратить внимание на порочность избирательно применяемого к флоту подхода, когда все, что не смогло сыграть своей роли в конкретных и весьма специфических реалиях ВОВ, объявляется бесполезным, попилом, и т.п.
До начала войны никто не мог предсказать, что линкоры и крейсера будут использоваться в качестве плавбатарей, также, как никто не мог предсказать, что танкетки и разведывательные танки придется применять в качестве танков НПП.
Рассуждения о ненужности этих видов техники на основе опыта ВОВ - порочны изначально.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (28.04.2004 16:15:58)
Дата	28.04.2004 16:20:50