От Дмитрий Козырев
К Китоврас
Дата 28.04.2004 16:48:18
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Тут налицо...

>Угу в РЯВ основным театром был сухопутный... и в Крымскую тож....

ну в Крымскую вобщем - да. Достаточно было спросить десант союзников в море.
ну Балаклавский бой выиграть к примеру

РЯВ - это как раз яркий пример неправильно избраной стратегии, и как следствие - неудачного исхода кампании.
Да, в РЯВ флот мог БЫ сыграть решающую роль.
Если БЫ не российская география - когда его надо было на театр тащить в кругосветное путешествие мимо баз флота противника.

>т.к. приведут к ослаблению армию, проигрышу войны на сухопутном театре даже и при сохранившем боеспособность флоте.
>
>Это верно когда есть союзник обладающий
>флотом и его флот выполняет работу за отсуствующий наш как было в обе мировых войны и наполеоновские войны.
>Предположим бы что в ВМВ англий была бы нейтральной и Германия могла получать ресурсы морским путем со всего мира. Сумели бы тогда наши сухопутные армии победить???

Я не знаю как было бы. Но очевидно следущее - при попытке построить флот, способный осуществить плотную морскую блокаду Германии (СССР в 30-е ха-ха-ха) - СССР остается без сухопутной арии вовсе и проигрывает на суше быстрее чем морская блокада сказывается на экономике Германии.
В реале напомню - даже через блокаду британского флота ходили прорыватели
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 16:48:18)
Дата 28.04.2004 16:55:14

Re: Тут налицо...

Доброго здравия!

>ну в Крымскую вобщем - да. Достаточно было спросить десант союзников в море.
>ну Балаклавский бой выиграть к примеру
угу выиграть... сначала угадать место где они его высаживать будут флот давал союзникам возможность маневрирования войсками.

>РЯВ - это как раз яркий пример неправильно избраной стратегии, и как следствие - неудачного исхода кампании.
>Да, в РЯВ флот мог БЫ сыграть решающую роль.
>Если БЫ не российская география - когда его надо было на театр тащить в кругосветное путешествие мимо баз флота противника.
Это вопрос предвоенного сосредоточения флота, а не географии. Войну же прекратили полсе гибели флота, потому что иначе добраться до японии не могли.
Кстати как вести борьбу с английе не имея флота господа флотофобы нам не скажут. Их логика видимо что с такими противниками воевать не надо.



>Я не знаю как было бы. Но очевидно следущее - при попытке построить флот, способный осуществить плотную морскую блокаду Германии (СССР в 30-е ха-ха-ха) - СССР остается без сухопутной арии вовсе и проигрывает на суше быстрее чем морская блокада сказывается на экономике Германии.

Тем не менее советское руководство думало иначе и принмало программу строительства океанского флота. И флот выделили в отдельный наркомат... Как раз в конце 30-х... и покупали у немцев почему-то не танки, а крейсер....

>В реале напомню - даже через блокаду британского флота ходили прорыватели
и сколько было тех прорывателей? Они смогли привести что-нить существенное для Германии? Это при условии что британский флот в отличе от русского не имел баз на балтике.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (28.04.2004 16:55:14)
Дата 28.04.2004 17:08:35

Re: Тут налицо...

>Кстати как вести борьбу с английе не имея флота господа флотофобы нам не скажут. Их логика видимо что с такими противниками воевать не надо.

Никак, потому как и англичане своими руками ничего сделать на суше не могут, бо получат в рыльник. Поэтому надо мирно (хи-хи) делить сферы влияния.

>Тем не менее советское руководство думало иначе и принмало программу строительства океанского флота. И флот выделили в отдельный наркомат... Как раз в конце 30-х. и покупали у немцев почему-то не танки, а крейсер.

Танки дали Берлин чере 20 лет после начала танкостроения, флот за 50 лет не дал практически ничего. МСЯС извините это не флот, это последний довод королей.

>Это при условии что британский флот в отличе от русского не имел баз на балтике.

И что дает наличие баз для нормального флота в луже с клецками и двойным перекрытием авиацией противника? Как-раз Великобритания расположена гораздо удобней для затыкания грузопотока Германии чем СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (28.04.2004 16:55:14)
Дата 28.04.2004 17:06:28

Re: Тут налицо...

>>ну в Крымскую вобщем - да. Достаточно было спросить десант союзников в море.
>>ну Балаклавский бой выиграть к примеру
>угу выиграть... сначала угадать место где они его высаживать будут флот давал союзникам возможность маневрирования войсками.

Ну ладно - с наружи пробить кольцо осады Севастополя - неужто флот англофранцузов мешал?

>>РЯВ - это как раз яркий пример неправильно избраной стратегии, и как следствие - неудачного исхода кампании.
>>Да, в РЯВ флот мог БЫ сыграть решающую роль.
>>Если БЫ не российская география - когда его надо было на театр тащить в кругосветное путешествие мимо баз флота противника.
>Это вопрос предвоенного сосредоточения флота, а не географии.

Это вопрос ГЕОГРАФИИ. ТОчнее геополитики. Строительные мощности, инфраструктура - в европейской части, а ДВ - слабодоступная периферия. И на этой переифирии пытаются бряцать оружием.

>Кстати как вести борьбу с английе не имея флота господа флотофобы нам не скажут. Их логика видимо что с такими противниками воевать не надо.

Именно. Война слона и кита должна выигрываться заманиванием кита на сушу а не обучением слона плавать.


>>Я не знаю как было бы. Но очевидно следущее - при попытке построить флот, способный осуществить плотную морскую блокаду Германии (СССР в 30-е ха-ха-ха) - СССР остается без сухопутной арии вовсе и проигрывает на суше быстрее чем морская блокада сказывается на экономике Германии.
>
>Тем не менее советское руководство думало иначе и принмало программу строительства океанского флота.

А его решения безоговорчны? :)
Да, и оно оказалось в плену иллюзий

>и покупали у немцев почему-то не танки, а крейсер....

я бы предпочел лицензию на эрликон

>>В реале напомню - даже через блокаду британского флота ходили прорыватели
>и сколько было тех прорывателей? Они смогли привести что-нить существенное для Германии?

конечно - каучук. Одно судно - обеспечивало промышленость на три месяца - если Гальдер нам не врет.

>Это при условии что британский флот в отличе от русского не имел баз на балтике.

Эти базы забиваются минами вместе с финским заливом. А на нем флот безусловно будет господствовать.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 17:06:28)
Дата 28.04.2004 17:17:48

Re: Тут налицо...

Доброго здравия!
>Ну ладно - с наружи пробить кольцо осады Севастополя - неужто флот англофранцузов мешал?
Какое кольцо осады??? Наличие нашего адекватного флота могло бы помешать англофранцузам высадиться в крыму.


>Это вопрос ГЕОГРАФИИ. ТОчнее геополитики. Строительные мощности, инфраструктура - в европейской части, а ДВ - слабодоступная периферия. И на этой переифирии пытаются бряцать оружием.
Эта переферия подверглась нападению. Условия для базирования большего флота на ДВ были, отказ от сосредоточения его там - простое неумение планировать военные операции.


>Именно. Война слона и кита должна выигрываться заманиванием кита на сушу а не обучением слона плавать.
Гы, так на сушу он не полезет и будет прав. А вот заблокировать внешнюю торговлю морским путем, как это было в 1807 - 1812 легко может.



>А его решения безоговорчны? :)
>Да, и оно оказалось в плену иллюзий
угу. Все в Иллюзиях - начиная с Петра Великого, все зачем-то флот строили... не знали видать что Россия сухопутная держава. А ведь даже войну с турками и овладение Крымом смогли решить только после экспедиций флота в Архипелаг и создания ЧФ.


>я бы предпочел лицензию на эрликон
А товарищ Сталин крейсер... ему наверное виднее...


>Эти базы забиваются минами вместе с финским заливом. А на нем флот безусловно будет господствовать.
Забиваются минами они при неумении воевать на море. в ПМВ никто минами их не забил.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (28.04.2004 17:17:48)
Дата 28.04.2004 17:29:45

Re: Тут налицо...

>>Ну ладно - с наружи пробить кольцо осады Севастополя - неужто флот англофранцузов мешал?
>Какое кольцо осады???

Севастополя.

> Наличие нашего адекватного флота могло бы помешать англофранцузам высадиться в крыму.

Для этого нужно иметь промышленые мощности превосходящие таковые у Англии с Францией.
Иначе этот флот не "помешает" - а потопнет.
Кстати напомни - неужели флотофобы помешали строительству флота паровых линкоров? Или в консерватории было что-то не так?


>>Это вопрос ГЕОГРАФИИ. ТОчнее геополитики. Строительные мощности, инфраструктура - в европейской части, а ДВ - слабодоступная периферия. И на этой переифирии пытаются бряцать оружием.
>Эта переферия подверглась нападению.

Это не перифирия подвеглась - это интересы столкнулись. А интересы должны быть там, где имеется возможность их защитить.

>Условия для базирования большего флота на ДВ были, отказ от сосредоточения его там - простое неумение планировать военные операции.

Ну и что предлагается сосредоточить на дВ? Конкретно. Главные силы БФ - 1-я ТОЭ уже были там.
Что туда тащить? Недостоенные Бородино? Так и так сдавали на ходу.

>>Именно. Война слона и кита должна выигрываться заманиванием кита на сушу а не обучением слона плавать.
>Гы, так на сушу он не полезет и будет прав. А вот заблокировать внешнюю торговлю морским путем, как это было в 1807 - 1812 легко может.

Мучитца и торговать по суше. Да, накладные расходы выше - но зато какой стимул к изобретению ж/д :)

>>А его решения безоговорчны? :)
>>Да, и оно оказалось в плену иллюзий
>угу. Все в Иллюзиях - начиная с Петра Великого, все зачем-то флот строили...

ну Петр понятно зачем строил. Бить конкретно Швэцию. Но разбил почему-то под Лесной и Полтавой :)

>не знали видать что Россия сухопутная держава.

не знаю уж знали или нет, но в кораблики любили играть - факт :)

>>я бы предпочел лицензию на эрликон
>А товарищ Сталин крейсер... ему наверное виднее...

Да, Сталин это голова.

>>Эти базы забиваются минами вместе с финским заливом. А на нем флот безусловно будет господствовать.
>Забиваются минами они при неумении воевать на море. в ПМВ никто минами их не забил.

Да ты что?!
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 17:29:45)
Дата 28.04.2004 17:58:19

Re: Тут налицо...

День добрый.

[О Крымской]
>Для этого нужно иметь промышленые мощности превосходящие таковые у Англии с Францией.
>Иначе этот флот не "помешает" - а потопнет.

Зачем? Мы ж не собираемся весь англо-французский флот мочить. Даже тот флот, что был у нас в реале, мог бы воевать более активно.

Почему флотофобы уверены, что флот должен быть или первый в мире, или никакой?

>ну Петр понятно зачем строил. Бить конкретно Швэцию.

Еще Турцию.

> Но разбил почему-то под Лесной и Полтавой :)

После Полтавской битвы война продолжалась еще не один год и закончилась, когда мы плотно захватили балтийское побережье.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (28.04.2004 17:58:19)
Дата 29.04.2004 12:08:17

Как сказано у классика

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

>Почему флотофобы уверены, что флот должен быть или первый в мире, или никакой?

"Вторая армия в мире, если только предположить возможность таковой, оказалась бы в черезвычайно невыгодной ситуации, - она была бы уверена в своем поражении. Пришлось бы немедленно ее расформировать. А потому все армии - первые в мире. Во Франции это понял знаменитый полковник Маршан; на вопросы корреспондентов, в связи с предстоявшей битвой при Ялу, о русско-японских военных действиях он без малейшего колебания назвал первою в мире и русскую армию, и японскую. Примечательно, что какие бы страшные поражения ни потерпела армия, она не перестает быть первой в мире. Ибо если народы приписывают свои победы искусству своих генералов и храбрости солдат, то поражения они всегда приписывают какой-то непостижимой роковой случайности. Напротив, флот того или иного народа занимает то или иное место в зависимости от количества морских судов. Есть флот первый в мире, есть второй, третий и т.д. Поэтому исход морских сражений всегда можно ясно предвидеть."

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Николай Поникаров (28.04.2004 17:58:19)
Дата 28.04.2004 18:54:34

Re: Тут налицо...

Привет!

>Зачем? Мы ж не собираемся весь англо-французский флот мочить.

А как тогда срывать высадку под Евпаторией?

>Даже тот флот, что был у нас в реале, мог бы воевать более активно.

Но не мог и не хотел.

>Почему флотофобы уверены, что флот должен быть или первый в мире, или никакой?

Не обязательно. Но если не первый, то все, первышающее превосходство на театре - выброшенные деньги.

>После Полтавской битвы война продолжалась еще не один год и закончилась, когда мы плотно захватили балтийское побережье.

Война продолжалась и 8 лет после и Гангут был после, а не до занятия Финляндии. И после него война шла еще 7 лет.

Владимир
От Николай Поникаров
К Iva (28.04.2004 18:54:34)
Дата 29.04.2004 09:19:04

Re: Тут налицо...

День добрый.

[О Крымской]
>А как тогда срывать высадку под Евпаторией?

Я имел в виду, что не собираемся мочить весь ройял нэви + всех французов :). С экспедиционным флотом вполне могли потягаться, если учесть, что инициатива всяко у нас.

>>Даже тот флот, что был у нас в реале, мог бы воевать более активно.
>
>Но не мог и не хотел.

Увы.

>>Почему флотофобы уверены, что флот должен быть или первый в мире, или никакой?
>
>Не обязательно. Но если не первый, то все, первышающее превосходство на театре - выброшенные деньги.

Верно. Просто трудно определить, сколько сил врага будет на театре. Напр., сколько вымпелов сосредоточат турки на Черном море.

[О Северной войне]
>Война продолжалась и 8 лет после и Гангут был после, а не до занятия Финляндии. И после него война шла еще 7 лет.

1) Гангут случился, когда десант шел в Або.
2) Потом мы заняли Финляндию, Аландские о-ва, высадили десант в Швецию.
3) Флот прервал коммуникации шведов с Прибалтикой.

Я не говорю, что войну выиграл флот. Я говорю, что флот обеспечил действия армии в последних кампаниях.

С уважением, Николай.
От Iva
К Николай Поникаров (29.04.2004 09:19:04)
Дата 29.04.2004 09:40:45

Re: Тут налицо...

Привет!

>[О Крымской]
>>А как тогда срывать высадку под Евпаторией?
>
>Я имел в виду, что не собираемся мочить весь ройял нэви + всех французов :). С экспедиционным флотом вполне могли потягаться, если учесть, что инициатива всяко у нас.

Не сможем. У нас половина на балтике, половина на ЧМ. У них всяко больше, чтобы тягаться каждая наша половина должна равна всему французскому или британскому флоту ( или сумме половин этих двоих).


Владимир
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 17:29:45)
Дата 28.04.2004 17:52:14

Re: Тут налицо...

Доброго здравия!
>>>Ну ладно - с наружи пробить кольцо осады Севастополя - неужто флот англофранцузов мешал?
>>Какое кольцо осады???
>
>Севастополя.
Кольца вокруг Севастополя не было. Город до конца осады поддерживал связь с Россией только вот армия оказалась не в состоянии разбить экспедиционный корупс англофранцузов... так что насчет консерватории верно но это не к одному флоту применимо.


>Это не перифирия подвеглась - это интересы столкнулись. А интересы должны быть там, где имеется возможность их защитить.

"А дальний восток отдадим японцам" (С) Мехлис...

>Ну и что предлагается сосредоточить на дВ? Конкретно. Главные силы БФ - 1-я ТОЭ уже были там.
>Что туда тащить? Недостоенные Бородино? Так и так сдавали на ходу.
То что шло туда в составе отряда "Осляби" + еще корабли.


>Мучитца и торговать по суше. Да, накладные расходы выше - но зато какой стимул к изобретению ж/д :)

угу... изобретенных почему-то в самой что ни на есть флотофильской державе...


>ну Петр понятно зачем строил. Бить конкретно Швэцию. Но разбил почему-то под Лесной и Полтавой :)
Только вот полтава была в 1709 а мир аж в 1721... так что не сильно она помогла...

>>Забиваются минами они при неумении воевать на море. в ПМВ никто минами их не забил.
>
>Да ты что?!
какие базы русского флота были блокированы немецкими минами в ПМВ - Хельсингфорс, Крондштадт, Ревель?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (28.04.2004 17:52:14)
Дата 28.04.2004 18:03:42

Re: Тут налицо...

>Кольца вокруг Севастополя не было. Город до конца осады поддерживал связь с Россией только вот армия оказалась не в состоянии разбить экспедиционный корупс англофранцузов... так что насчет консерватории верно но это не к одному флоту применимо.

так речь то не только о консерватории - а о театре крымской войны. Решалась войнна на суше? Да решалась. Причем решать ее там было энергетически выгодне чем на море. (Армия была сильнее экспелиционного корпуса).
А вот иметь флот сильнее объединенной эскадры - это извините..

>>Это не перифирия подвеглась - это интересы столкнулись. А интересы должны быть там, где имеется возможность их защитить.
>
>"А дальний восток отдадим японцам" (С) Мехлис...

А на определеном историческом этапе можно сказать - отдавали. Всяко бывает.
А еще бывает тактика "все защитить и ничего не отдать" - как у поляков в 1939.

>>Ну и что предлагается сосредоточить на дВ? Конкретно. Главные силы БФ - 1-я ТОЭ уже были там.
>>Что туда тащить? Недостоенные Бородино? Так и так сдавали на ходу.
>То что шло туда в составе отряда "Осляби" + еще корабли.

А оне ремонтировались ЕМПИП. и какие "еще корабли"?

>>Мучитца и торговать по суше. Да, накладные расходы выше - но зато какой стимул к изобретению ж/д :)
>
>угу... изобретенных почему-то в самой что ни на есть флотофильской державе...

у них на суше владений было предостаточно. А изобрели да, уровень экономики был подобающий. О чем и спичь - СТРОЯТ они быстрее.

>>>Забиваются минами они при неумении воевать на море. в ПМВ никто минами их не забил.
>>
>>Да ты что?!
>какие базы русского флота были блокированы немецкими минами в ПМВ - Хельсингфорс, Крондштадт, Ревель?

Так БФ сам сидел за минами, собой же и поставленными - выяснили ужо.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 18:03:42)
Дата 28.04.2004 18:18:15

Re: Тут налицо...

Доброго здравия!
>так речь то не только о консерватории - а о театре крымской войны. Решалась войнна на суше? Да решалась. Причем решать ее там было энергетически выгодне чем на море. (Армия была сильнее экспелиционного корпуса).
и в чем ее сила проявилась???

>А вот иметь флот сильнее объединенной эскадры - это извините..
вполне возможно. Не будет англия весь свой роял нави бросать на переферийный театр военных действий.

>А на определеном историческом этапе можно сказать - отдавали. Всяко бывает.
>А еще бывает тактика "все защитить и ничего не отдать" - как у поляков в 1939.

"Россия - не польша"

>А оне ремонтировались ЕМПИП.
Кто ремонтировался??? Ослябя, Донской Аврора? В средиземном море?

>у них на суше владений было предостаточно. А изобрели да, уровень экономики был подобающий. О чем и спичь - СТРОЯТ они быстрее.
Уровень экономики во многом зависит от развития флота и морской торговли.

>Так БФ сам сидел за минами, собой же и поставленными - выяснили ужо.
Угу и выяснили почему - по причине "пассивной тактики" его командования.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (28.04.2004 18:18:15)
Дата 29.04.2004 15:05:04

Re: Тут налицо...

>>(Армия была сильнее экспелиционного корпуса).
>и в чем ее сила проявилась???

силу никто не "проявил" - ни армия ни флот.
Армия была сильнее - количественно, по огневм возможностям.

>>А вот иметь флот сильнее объединенной эскадры - это извините..
>вполне возможно. Не будет англия весь свой роял нави бросать на переферийный театр военных действий.

Я написал "объединненная эскадра", а не "два флота"

>>А на определеном историческом этапе можно сказать - отдавали. Всяко бывает.
>>А еще бывает тактика "все защитить и ничего не отдать" - как у поляков в 1939.
>
>"Россия - не польша"

"воистину акбар"

>>А оне ремонтировались ЕМПИП.
>Кто ремонтировался??? Ослябя, Донской Аврора? В средиземном море?

Ну вот сам видишь - были в походе. И причем тут Донской и Аврора? Это не эскадреное усиление. Эскадру могли усилить только Ослябя (в походе) Сисой и Наварин (в ремонте). Нахимов - сомнительное усиление.
ПРо БрБО и не говорим даже.
Так чем усиливать 1-ю ТОЭ?

>>у них на суше владений было предостаточно. А изобрели да, уровень экономики был подобающий. О чем и спичь - СТРОЯТ они быстрее.
>Уровень экономики во многом зависит от развития флота и морской торговли.

ну так торгуй пожалуйста. Мы о каком флоте - о торговом или военном.

>>Так БФ сам сидел за минами, собой же и поставленными - выяснили ужо.
>Угу и выяснили почему - по причине "пассивной тактики" его командования.

А при активной - сколько бы он просущестовал против хохзеефлоте?
От Iva
К Китоврас (28.04.2004 18:18:15)
Дата 28.04.2004 18:59:16

Re: Тут налицо...

Привет!

>Уровень экономики во многом зависит от развития флота и морской торговли.

скорее наоборот. Во всяком случае, если развитие морской торговли влияет на развитие экономики, то развитие морского флота - очень не сильно. Например РИ перед Крымской или ПМВ.

Вот обратная зависимость - есть у вас сильная экономика и морская торговля - построить мощный флот - дело 2 десятилетий ( Германия, США).

Владимир
От Лейтенант
К Китоврас (28.04.2004 17:17:48)
Дата 28.04.2004 17:26:01

Re: Тут налицо...

>Гы, так на сушу он не полезет и будет прав. А вот заблокировать внешнюю торговлю морским путем, как это было в 1807 - 1812 легко может.

А для нас это не смертельно. Тем более что внешную торговлю с Европой и Китаем морская держава не заблокирует. А торговлю с другими частями света заблокирует только если другие морские державы согласятся. Англия блокирующая нашу торговля с США это ХИ-ХИ-ХИ ;-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 17:06:28)
Дата 28.04.2004 17:09:49

Она уже была, вот в чем дело

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>и покупали у немцев почему-то не танки, а крейсер....
>
>я бы предпочел лицензию на эрликон

И освоить его в начале 30-х з-д №8 не смог. А на авиационный могли тогда же, но не купили, о чем в конце 30-х сокрушались.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (28.04.2004 17:09:49)
Дата 28.04.2004 17:20:42

ну это как пример

Банзай вон предлагал лейландовский дизель :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 17:20:42)
Дата 28.04.2004 17:24:51

Дизель, кстати, на БА-11 аккурат в 1940-м ставили

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

И у немцев парочку маломощных закупили, для изучения. Учитывая поставки немецкого станкового парка, лицензия на них была бы предпочтительней, но решили, что своих достаточно.

P.S. А каково мнение по поводу вот этого?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/776709.htm

С уважением, А.Сергеев