От Presscenter
К All
Дата 28.04.2004 12:24:18
Рубрики Древняя история;

???Навеяно собственным постингом: Фермопилы и заслуги Ксеркса

Ну о подвиге царя Леонида и его спартиатов при Фермопилах все мы знаем. Фильм смотрели, "Книгу будущего офицера" читали и тд. В общем, хрестоматийный пример мужества, героизма и верности долгу.

Но вот что интересно. Я с удивлением обнаружил, что мы совершенно никогда серьезно и уважительно не говорим о полководческом таланте Ксеркса (все ж номинальный Главковерх персов был). А ведь он провел блестящую военную операцию - в тяжелых ландшафтных условиях втайне перебросил часть сил в тыл врага, занимавшего наивыгоднейшую позицию, и этого врага окружил и уничтожил. Кроме того, не самый ли первый это пример в истории успешно проведенной операции по окружению противника?
С чем связано то, что об этих военных заслугах персов мы не вспоминаем?
В сввязи с тем, что Ксеркс в итоге войну проиграл?
В связи с тем, что нам с нашим европейским (в глобальном смысле) менталитетом греки ближе, а персы по большому счету чужды?
От Vyacheslav
К Presscenter (28.04.2004 12:24:18)
Дата 28.04.2004 12:48:22

А чего такого гениального сделал Ксеркс ?

Ломился в лоб на Фермопильскую позицию, высадки морского десанта в тыл обороняющимся не было, разведки обходных путей - тоже.
Просто воспользовался услугами предложенными предателем (даже не искали).
А что в результате ? Основные силы греков отошли, погиб лишь арьергард. В результате выйгранный бой и моральное поражение.
От Presscenter
К Vyacheslav (28.04.2004 12:48:22)
Дата 28.04.2004 12:59:40

Как чего?

Сразу вопросы:
Кто до Ксеркса и после него (вплоть до нашего времнени) не ломился влоб имея численное превосходство?
Кто до Ксеркса применял обходные маневры с целью окружения и уничтожения основных сил противника? (Основными как раз и были триста спартанцев, кстати)?
Насчет морского десанта. Насколько я помню, в ближайшем пространстве со стороны моря были болота. Это первое. Во-вторых, персидский флот пережил несколько неприятных моментов в связи с бурей и боем у Артемисий, где флот разбит не был, но привести его в порядок было надо.

Единственный вопрос, на которпый трудно, но можно ответить, отчего Ксеркс не предпринял одновременно с прорывом в Элладу через Фермопилы и морской десант в материковой Греции, уклонившись от боя с афинянами у Артемисий.

Но ответить можно. В связи с неразвитостью стратегии и тактики в то время военного Ксеркса хватило только на обход греков в Фермопилах.

Сципион Африканский остался в истории и потому и даже в первую очередь потому, что первым в истории перенес боевые дейсмтвия на территорию противника - и тем заложил главную основу для победы над Ганнибалом. А вот грека Мемнона, который предлагал Дарию сделать то же с александром македонским, знают только специалисты - потому что он этого не сделал.


>Ломился в лоб на Фермопильскую позицию, высадки морского десанта в тыл обороняющимся не было, разведки обходных путей - тоже.
>Просто воспользовался услугами предложенными предателем (даже не искали).
>А что в результате ? Основные силы греков отошли, погиб лишь арьергард. В результате выйгранный бой и моральное поражение.
От Vyacheslav
К Presscenter (28.04.2004 12:59:40)
Дата 28.04.2004 14:35:43

Re: Как чего?

>Сразу вопросы:
>Кто до Ксеркса и после него (вплоть до нашего времнени) не ломился влоб имея численное превосходство?

Ну просто нам история не оставила более ранних свидетельств обхода противника.
НО ! Тактика охвата противника - это классический способ у степняков. Именно они предпочитали не ломиться в лоб, а использовать преимущества численности на окружение. Есть мнение, что такое применение своей коннице они нашли задолго до Фермопил.

>Кто до Ксеркса применял обходные маневры с целью окружения и уничтожения основных сил противника? (Основными как раз и были триста спартанцев, кстати)?

Они были лучшими, но не основными.

>Насчет морского десанта. Насколько я помню, в ближайшем пространстве со стороны моря были болота.

Если судить по фильму, это не помешало грекам сделать налет на лагерь персов именно через залив.

>Это первое. Во-вторых, персидский флот пережил несколько неприятных моментов в связи с бурей и боем у Артемисий, где флот разбит не был, но привести его в порядок было надо.

Состояние флота нам не извесно. Судить насколько он был расстроен проблематично. Однако даже демонстрации его хватило бы для ослабления фермопильского отряда.

>Сципион Африканский остался в истории и потому и даже в первую очередь потому, что первым в истории перенес боевые дейсмтвия на территорию противника - и тем заложил главную основу для победы над Ганнибалом.

Как интересно, а я думал, что все полководцы старались воевать на территории противника, дабы сохранить свою.

> А вот грека Мемнона, который предлагал Дарию сделать то же с александром македонским, знают только специалисты - потому что он этого не сделал.

Значит у Дария не было полководческого таланта. У Ксеркса похоже тоже. Проиграть войну после захвата почти всей Греции - это надо суметь.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (28.04.2004 12:59:40)
Дата 28.04.2004 13:30:24

Не совсем верные рассуждения.

>Кто до Ксеркса применял обходные маневры с целью окружения и уничтожения основных сил противника? (Основными как раз и были триста спартанцев, кстати)?

Прямо скажем, нам попросту неизвестны подробности битв до того времени. Но есть подозрение, что любая успешная тактика конницы основана на обходе фланга противника. А персы были преимущественно конниками.

При наличии большого преимущества в силах не будет охватывать фланг только дурак и никакого военного искусства тут не нужно. В частности, под Марафоном, за 10 лет до того Мильтиад предпринял огромные усилия, чтобы примкнуть фланги своего боевого порядка к естественным препятствиям, - стало быть, он опасался обхода.

>Сципион Африканский остался в истории и потому и даже в первую очередь потому, что первым в истории перенес боевые дейсмтвия на территорию противника - и тем заложил главную основу для победы над Ганнибалом.

О, это серьезное утверждение. Напомню, что прямо перед Сципионом это сделал Ганнибал. А до Сципиона это неудачно сделал Регул, оставив в тылу сражающуюся Сицилию.

>А вот грека Мемнона, который предлагал Дарию сделать то же с александром македонским, знают только специалисты - потому что он этого не сделал.

Из сравнительного анализа Регула и Сципиона мы видим, что предложить - это еще не значит добиться успеха. М.б., Дарий был прав.

Наконец, 300 спартанцев отнюдь не составляли основы отряда Леонида, они, если на то пошло, составляли его личную охрану. Отряд был числом 6-8 тыс. человек.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (28.04.2004 13:30:24)
Дата 28.04.2004 13:47:11

Re: Не совсем...


>Прямо скажем, нам попросту неизвестны подробности битв до того времени. Но есть подозрение, что любая успешная тактика конницы основана на обходе фланга противника. А персы были преимущественно конниками.

Два возражения. Не исключено, что все-таки битвы происходили масса на массу и обходы противника были не результатом специально подготовленного плана, а из серии "случилось - значит случилось". Основными противниками персов (кроме египтян и народов средиземноморского побережья) были все ж таки их соседи, у которых конница имела точно такое же значение. Так что вроде бы шлифовать искусство обхода конницей не было ни возможности ни нужды.

Ох, что-то было там у Кира с Крезом, но не помню, на обходе ли это было основано.

>При наличии большого преимущества в силах не будет охватывать фланг только дурак и никакого военного искусства тут не нужно.

Я о с этим не спорю. Естественное течение событий.

>В частности, под Марафоном, за 10 лет до того Мильтиад предпринял огромные усилия, чтобы примкнуть фланги своего боевого порядка к естественным препятствиям, - стало быть, он опасался обхода.

Правильно. Который был неизбежен при ином раскладе в связи с численным перевесом персов. Однако, навеорное, Мильтиад был первым, кто понял, как можно не просто бороться с таким противником, но и как нанести ему максимальный урон. И потому остался в истории.

>
>О, это серьезное утверждение. Напомню, что прямо перед Сципионом это сделал Ганнибал. А до Сципиона это неудачно сделал Регул, оставив в тылу сражающуюся Сицилию.

Неверно. Ситуация иная. Ганнибал был в Италии и Сципион вместо того, чтобы гоняться за ним и пытаться разбить, просто уехал в Африку. Карфагеняне не могли уйти из Италии. Случай же с Ганнибалом иной совершенно. На момент его вторжения в Италию, римляне в Магрибе не высаживались массированным десантом, верно. Операция Ганнибала - простое вторжение, осуществленное нестандартным для того времени способом. Сципион заставил Ганнибала уйти из Италии. Ганнибал не заставлял римлян уйти из Африки. Разница есть.

Ну Регул... Неудачная операция все же... Потому Сципион известней. Верно?

>
>Из сравнительного анализа Регула и Сципиона мы видим, что предложить - это еще не значит добиться успеха. М.б., Дарий был прав.

Ну как показала история, мог бы и рискнуть - лично ему жхуже не стало бы. С другой стороны, если честно, берусь предположить, что Александра бы это не остановило, скорее всего...

>Наконец, 300 спартанцев отнюдь не составляли основы отряда Леонида, они, если на то пошло, составляли его личную охрану. Отряд был числом 6-8 тыс. человек.

Не спорю. Только вот боевые качества и моральный дух этих оставшихся 8 тысяч не позволили им не то, чтобы принять бой в окружении, но даже попробовать остановить персов, идущих в обход, попытаться навязать им бой в горах и тд (а отряд персов по определению очень большим быть не мог да и шли они по тропам не три часа явно)

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Presscenter (28.04.2004 13:47:11)
Дата 28.04.2004 14:05:39

Re: Не совсем...

>Два возражения. Не исключено, что все-таки битвы происходили масса на массу и обходы противника были не результатом специально подготовленного плана, а из серии "случилось - значит случилось". Основными противниками персов (кроме египтян и народов средиземноморского побережья) были все ж таки их соседи, у которых конница имела точно такое же значение. Так что вроде бы шлифовать искусство обхода конницей не было ни возможности ни нужды.

Тактика тогдашнего конного боя скорее всего состояла в обстреле противника из луков с крайне редкими рукопашными схватками отдельных "батыров". Поэтому охват противника происходил самым естественным образом, во время перестрелки. Кавалерийский бой персов и скифов был в первую очередь метательным.

>Ох, что-то было там у Кира с Крезом, но не помню, на обходе ли это было основано.

Да ничего у них не было, обстоятельства этого боя легендарны.

>Правильно. Который был неизбежен при ином раскладе в связи с численным перевесом персов. Однако, навеорное, Мильтиад был первым, кто понял, как можно не просто бороться с таким противником, но и как нанести ему максимальный урон. И потому остался в истории.

Он просто первый известный. По большому счету, до Марафона нет ни одного толком описанного сражения.

>Операция Ганнибала - простое вторжение, осуществленное нестандартным для того времени способом. Сципион заставил Ганнибала уйти из Италии. Ганнибал не заставлял римлян уйти из Африки. Разница есть.

По сути, то же самое. Типичный пример "непрямых военных действий". Кстати, Ганнибал своим вторжением заставил римлян убрать войска, угрожавшие Испании. Важен факт, что Ганнибал оставил Карфаген и Испанию под очень слабой защитой, что вызвало массу нареканий со стороны правящих олигархов. А когда Сципион высадился в Африке, Ганнибала уверенно сдерживало в Италии серьезное римское войско. Просто у римлян к тому времени было достаточно сил, чтобы держать Ганнибала и проводить наступление в Африке. Поэтому ничего особенного в таких маневрах нет, они естесвенно проистекают из сложившейся обстановки и требует гораздо меньше "гениальности", чем кажется. Хотя, конечно, любое такое решение - могучий волевой акт, этого не отнять.

>Не спорю. Только вот боевые качества и моральный дух этих оставшихся 8 тысяч не позволили им не то, чтобы принять бой в окружении, но даже попробовать остановить персов, идущих в обход, попытаться навязать им бой в горах и тд (а отряд персов по определению очень большим быть не мог да и шли они по тропам не три часа явно)

Тут Вы фантазируете, допуская очень много произвольных предположений. Моральное состояние отряда было разным, наряду с кремнями-фокейцами были предатели-фиванцы и т.д., но в целом он представлял собой вполне боеспособное соединение.

http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (28.04.2004 14:05:39)
Дата 28.04.2004 14:29:21

Re: Не совсем...

>>Правильно. Который был неизбежен при ином раскладе в связи с численным перевесом персов. Однако, навеорное, Мильтиад был первым, кто понял, как можно не просто бороться с таким противником, но и как нанести ему максимальный урон. И потому остался в истории.
>
>Он просто первый известный. По большому счету, до Марафона нет ни одного толком описанного сражения.

Ну хорошо. Став первым известным, он стал просто первым и потому известным хрестоматийным стратегом.

>
>По сути, то же самое. Типичный пример "непрямых военных действий". Кстати, Ганнибал своим вторжением заставил римлян убрать войска, угрожавшие Испании. Важен факт, что Ганнибал оставил Карфаген и Испанию под очень слабой защитой, что вызвало массу нареканий со стороны правящих олигархов. А когда Сципион высадился в Африке, Ганнибала уверенно сдерживало в Италии серьезное римское войско. Просто у римлян к тому времени было достаточно сил, чтобы держать Ганнибала и проводить наступление в Африке. Поэтому ничего особенного в таких маневрах нет, они естесвенно проистекают из сложившейся обстановки и требует гораздо меньше "гениальности", чем кажется. Хотя, конечно, любое такое решение - могучий волевой акт, этого не отнять.

Ну давайте согласимся того, что понтия "гениальный полководец" существовать не должно. Ибо, получается, каждое положение требует определенного набора ответных действий. Согласны? Причем самым гениальным должен считаться полководец, который побеждает в абсоютно безвыходной ситуации (с маленькой голодной разложившейся непрофессиональной плохо вооруженной армией на чужолй территории побеждает гораздо более сильное, по всчем пунктам превосходящее войско противника, опирающегося на совершенно неисчерпаемые ресурсы своей огромной консолидированной страны. А в истории такие были?).


>Тут Вы фантазируете, допуская очень много произвольных предположений. Моральное состояние отряда было разным, наряду с кремнями-фокейцами были предатели-фиванцы и т.д., но в целом он представлял собой вполне боеспособное соединение.

Конечно фантазирую. До сих пор Курское и Сталинградское сражение изучают, хотя они были чуть ли не вчера - какие вроде бы вопросы еще могут быть? А Фермопилы... Сами знаете. Простору для фантазии больше чем абсолютно достоверных фактов. Пытаюсь логически понять что как и почему.

> http://fershal.narod.ru
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Presscenter (28.04.2004 12:24:18)
Дата 28.04.2004 12:37:08

Греки были обречены

Приветствую непременно!

Любая оборонительная позиция в горах может быть обойдена противником. Что и случилось с греками.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (28.04.2004 12:24:18)
Дата 28.04.2004 12:35:57

Re: ???Навеяно собственным...

>Но вот что интересно. Я с удивлением обнаружил, что мы совершенно никогда серьезно и уважительно не говорим о полководческом таланте Ксеркса (все ж номинальный Главковерх персов был). А ведь он провел блестящую военную операцию - в тяжелых ландшафтных условиях втайне перебросил часть сил в тыл врага, занимавшего наивыгоднейшую позицию, и этого врага окружил и уничтожил.

При таком соотношении сил, извините, "блеск" операции определяется только умением разведчиков в поиске пути.

>Кроме того, не самый ли первый это пример в истории успешно проведенной операции по окружению противника?

Это не операция по окружению в ее классическом понимании. Это всег лишь поиск путей обхода позиции.
Которую он не смог взять несмотря огромное численое превосходство


>С чем связано то, что об этих военных заслугах персов мы не вспоминаем?

В связи с их отсутствием
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 12:35:57)
Дата 28.04.2004 12:50:38

Еще вопрос тогда

>
>При таком соотношении сил, извините, "блеск" операции определяется только умением разведчиков в поиске пути.

А какое соотношение??? Во-первых, Ксеркс был не виноват, что греков было гораздо меньше. Во-вторых, ему противостояли одни из лучших и профессиональнейших солдат того времени, занимавшие, опять же, выгоднейшую позицию.
Не уверен и в том, что абсолютное большинство солдат Ксеркса представляли из себя что-то в военном отношении, или, как минимум были по уровню сравнимы со спартиатами.

Наконец, все ж таки, спартиаты, несмотря нрп на что, извините, пр...ли персов: не поверю, что даже сравнительно небольшой заслон на горных тропах не мог сдержать персов. А греков было отнюдь не триста. Судя по тому, что персам понадобился проводник из местных, только которыхй и знал обходные тропы, ландшафт действительно был сложный и пути в обход были неочевидны.

Кстати, хороших разведчиков тоже надо еще найти.

>>Кроме того, не самый ли первый это пример в истории успешно проведенной операции по окружению противника?
>
>Это не операция по окружению в ее классическом понимании. Это всег лишь поиск путей обхода позиции.
>Которую он не смог взять несмотря огромное численое превосходство

Так. как это не по окружению? Как раз поиск путей обхода позиции был предпринят именно с целью окружить и уничтожить. Разве не так?
А то, что Ксеркс не смог вызять с ходу позиции греков...Вы отлично знаете, что данная позиция сводила на нет все численное превосходство персов.

>>С чем связано то, что об этих военных заслугах персов мы не вспоминаем?
>
>В связи с их отсутствием

А давайте так: понятно, что Леонид не предполагал, что сможет разбить персов наголову (в связи с несопоставимостью сил). Зато стоять в Фермопилах (при условии хотя бы частичной сменяемости контингента) греки могли сколь угодно долго (в отличе от персов). Судя по всему, греки и не предполагали, что персы вообще могут их обойти. То ли такие маневры тогда не применялись (и тогда Ксеркс стал первооткрывателем) то ли как раз полководческих талантов у спартиатов и их союзников просто не было (в отличие от несомненного мужества). Хотя... ума хватило найти самую выгодную в Элладе позицию, чтобы встретить персов, но ума предположить обходной маневр персов - уже не хватило.
От Deli2
К Presscenter (28.04.2004 12:50:38)
Дата 28.04.2004 14:48:38

Re: Еще вопрос...

> Во-первых, Ксеркс был не виноват, что греков было гораздо меньше.

А гораздо меньше греков стало после отступления главных греческих сил, спартанцы остались одни. Им отступать было неположено. Так что насчёт окружения - большой вопрос. Да и в чём смысл такой тактики: окружить небольшой отряд и дать спокойно отступить главным силам.
Ксеркса можно назвать великим стратегом при единственном условии - он был завербован гречесскими спецслужбами и являлся тайным агентом греков.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (28.04.2004 12:50:38)
Дата 28.04.2004 13:04:06

Re: Еще вопрос...

>>
>>При таком соотношении сил, извините, "блеск" операции определяется только умением разведчиков в поиске пути.
>
>А какое соотношение???

Вроде хрестоматийно "40 сотен остановили 400 [сотен]"?

>Во-первых, Ксеркс был не виноват, что греков было гораздо меньше.

А его разве кто-то винит? :) Вы предложили оценить полководческое искусство.
Да, есть исскусство в том, чтобы привести нужное количество в нужное время в нужное место.
Так ведь и в этом греки его обошли!


>Во-вторых, ему противостояли одни из лучших и профессиональнейших солдат того времени, занимавшие, опять же, выгоднейшую позицию.

Да, разумеется. Но в чем искусство Ксеркса как полководца?

>Наконец, все ж таки, спартиаты, несмотря нрп на что, извините, пр...ли персов: не поверю, что даже сравнительно небольшой заслон на горных тропах не мог сдержать персов. А греков было отнюдь не триста.

Вы кино забыли :) Там стоял отряд феспийцев (или как их там?), которых смяли.

>Судя по тому, что персам понадобился проводник из местных, только которыхй и знал обходные тропы, ландшафт действительно был сложный и пути в обход были неочевидны.

Сложный, неочевидны. Но искусства в этом нет. Фронт построения Ксеркса был шире - потому маневр на окружение - упирался только в выбор маршрута.
В отличии от хрестоматийных Канн


>>Это не операция по окружению в ее классическом понимании. Это всег лишь поиск путей обхода позиции.
>>Которую он не смог взять несмотря огромное численое превосходство
>
>Так. как это не по окружению? Как раз поиск путей обхода позиции был предпринят именно с целью окружить и уничтожить. Разве не так?

см. выше. С целью обойти неприступную позицию - раз. И в этом маневре нет никакого искусства.

>А то, что Ксеркс не смог вызять с ходу позиции греков...Вы отлично знаете, что данная позиция сводила на нет все численное превосходство персов.

Ну почему же? Во-1х численное превосходство позволяет атаковать непрерывно, сменами - не давая отдыха обороняющимся. Во вторых позволяет выделить свободные отряды для обхода.

>>В связи с их отсутствием
>
>А давайте так: понятно, что Леонид не предполагал, что сможет разбить персов наголову (в связи с несопоставимостью сил). Зато стоять в Фермопилах (при условии хотя бы частичной сменяемости контингента) греки могли сколь угодно долго (в отличе от персов). Судя по всему, греки и не предполагали, что персы вообще могут их обойти. То ли такие маневры тогда не применялись (и тогда Ксеркс стал первооткрывателем) то ли как раз полководческих талантов у спартиатов и их союзников просто не было (в отличие от несомненного мужества). Хотя... ума хватило найти самую выгодную в Элладе позицию, чтобы встретить персов, но ума предположить обходной маневр персов - уже не хватило.

Почему не хватило? см. выше
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 13:04:06)
Дата 28.04.2004 13:31:42

Re: Еще вопрос...

>
>Вроде хрестоматийно "40 сотен остановили 400 [сотен]"?

Но разве для обороны в горном ущелье этого недостаточно? Как раз, кажется, это нормальная ситуация, разве нет?

>Да, есть исскусство в том, чтобы привести нужное количество в нужное время в нужное место.
>Так ведь и в этом греки его обошли!

Я все-таки предлагаю мерить протисходящее в то время не современными мерками. Да, спартиматы шли чуть ли не бегом, по-видимому, практически без обоза, а большая армия движется медленно, это ясно. Греки успели раньше. И то - опять же, судя по всему, ни Спарта, ни Афины всерьез позиции у Фермопил не рассматривали, как основные.


>
>Да, разумеется. Но в чем искусство Ксеркса как полководца?

Сейчас дойду до этого:))

>
>Вы кино забыли :) Там стоял отряд феспийцев (или как их там?), которых смяли.

Это кино. В реальности же при обороне троп греки не проявили, наверное, того мужества и профессионализма, которым отличились спартиаты в собственно Фермопилах. Вы не хуже меня знаете, что в горах зачастую численное превосходство не имеет решающей силы. Тем более если речь идет о персах, ползущих по еле заметной и сложной горной тропе и греках, которые теоретически должны были в этих условиях занимать господствующие позиции.


>Сложный, неочевидны. Но искусства в этом нет. Фронт построения Ксеркса был шире - потому маневр на окружение - упирался только в выбор маршрута.
>В отличии от хрестоматийных Канн

Правильно. Разница между Каннами и Фермопилами очевидна (так же, как и Тразименское озеро, кстати, менее известное, чем Канны, а зря). Но вопрос-то был в том, а не первым ли Ксеркс в истории перестал ломиться в лоб, а использовал преимущества своего численного превосходства в ином ключе? Если ему первому пришла в голову эта мысль - значит он внес свою лепту в развитие военной мысли. Речь шла именно об этом.


>
>см. выше. С целью обойти неприступную позицию - раз. И в этом маневре нет никакого искусства.

До Фермопил такое было?

>
>Ну почему же? Во-1х численное превосходство позволяет атаковать непрерывно, сменами - не давая отдыха обороняющимся. Во вторых позволяет выделить свободные отряды для обхода.

Так по-видимому так и было. Причем именно так. Но когда появилась возможность обойти и ударить в тыл - он эту возможность использовал на все сто.

Кстати. Кто его знает. Примерные мысли Ксеркса: "Так. Три дня долбим - стоят. Но ничего. Тоже гибнут. Однако... Еще пару дней подолбим - греков сломаем. А, черт. А если там в Спарте и Афинах переиграют? Если Спартанцы пришлют еще пару -тройку сотен гоплитов, мы задержимся еще на неделю. Фиванцы, заразы, тоже ненадежны. Афиняне могут послать своих... Задержимся надолго. Армию кормить надо. А чем? Если еще неделю простоим, авторитет опустится ниже плинтуса. Могут и того, заговорить о том, что Ксеркс еще хуже папаши своего. Переворот попытаются устроить, уроды... Что-то надо делать. Уходить нельзя, стоять тоже рнельзя. Что пишут великие учекные мужи о военном искусстве? Бли... Одно и то же - долби до посинения, пока не победишь. Нет, нужен джругой шаг... А! Чего я мучаюсь! Меня ж больше! Надо греков обойти. Нельзя обойти? Нет троп? ерунда. Есть горы, есть и тропы. Эй, кто там - ведите местных. Половину сварить живьем на глазах другой половины, а оставшейся пололвине покажите сундук с золотом... Что? Есть тропы? Ну вперед тогда..."


Из поучений Камилькара Барки сыну Ганнибалу: "Понимаешь, сынок, иметь большую армию - еще не все. Надо знать как ею распорядиться. Вот, скажем, у тебя тысяча человек, а римлян - три сотни. Что должен делать командир? Впереди? На лихом коне? Так ты римлян сломаешь, но останется у тебя из тысячи пять сотен боеспособных солдат. С такими силами можно войну не продолжать. Как что делать? Очень просто. Был таколй царь, Ксеркс. Нет, не о том, что лбом долбился в Фермопилы. Я о другом. Он долбился, долбился... А против него были спартиаты. Конечно, не мы, не карфагеняне... Но тоже ничего. Нет, мы с ними, слава Богу, не воевали... Говорил бы я с тобою тут тогда, как же... Ну вот. И решиол Ксеркс: а фигли я долблюсь? Победить греков можно как? Сделав то, что еще никто не делал. С ними что никто еще не делал? Правильно. Не окружал со всех сторон.Этим и займусь. Так вот, окружил их Ксеркс и победил. С тех пор люди любят окружать и побеждать. Ну то, что его разбили в конце концов - это другая история. Что говоришь, сынок? карту? А зачем тебе Тразименское озеро? А где это ты такое название вычитал "Канны"? Чего говоришь про Алпы? Перейти? не смеши папу. При чем тут Ксеркс? Он перс был, а мы финикийцы. Мы умнее, неча по горам шастать..."

>>>В связи с их отсутствием
>>
>>А давайте так: понятно, что Леонид не предполагал, что сможет разбить персов наголову (в связи с несопоставимостью сил). Зато стоять в Фермопилах (при условии хотя бы частичной сменяемости контингента) греки могли сколь угодно долго (в отличе от персов). Судя по всему, греки и не предполагали, что персы вообще могут их обойти. То ли такие маневры тогда не применялись (и тогда Ксеркс стал первооткрывателем) то ли как раз полководческих талантов у спартиатов и их союзников просто не было (в отличие от несомненного мужества). Хотя... ума хватило найти самую выгодную в Элладе позицию, чтобы встретить персов, но ума предположить обходной маневр персов - уже не хватило.
>
>Почему не хватило? см. выше
От Colder
К Presscenter (28.04.2004 13:31:42)
Дата 28.04.2004 13:52:08

И все-таки

>ни Спарта, ни Афины всерьез позиции у Фермопил не рассматривали, как основные.

Вообще-то хрестоматийно Леонид и не думал защищать их силами своего крошечного отряда. Выражаясь современным языком его обязательства перед Афинами были дезавуированы по политическим соображениям.

>Это кино. В реальности же при обороне троп греки не проявили, наверное, того мужества и профессионализма, которым отличились спартиаты в собственно Фермопилах.

Дык спич-то именно об этом. Тропы обороняли не спартиоты, которых у Леонида и так было мало.

>Кстати. Кто его знает. Примерные мысли Ксеркса: "Так. Три дня долбим - стоят. Но ничего. Тоже гибнут. Однако... Еще пару дней подолбим - греков сломаем.

ИМХО, умному человеку хватило бы и одного дня тупой долбежки.

>Эй, кто там - ведите местных. Половину сварить живьем на глазах другой половины, а оставшейся пололвине покажите сундук с золотом... Что? Есть тропы? Ну вперед тогда..."

Во-первых, по хрестоматийной истории предатель был инициативник :) О сваренных живьем история умалчивает :). Во-вторых, и это ключевое - предатель их местных это хорошо. Но в принципе это для грамотного полководца это должно быть не более чем бонусом. Что мешало тому же Ксерксу выслать разведку после первого же неудачного дня? Качество разведчиков можно вполне компенсировать их численностью. И к тому же горы в Греции это извините не Памир и не Гиндукуш. Навыков лорда Хиллари и Тензинга Норгая тут не надо.
Наоборот, ИМХО Ксеркс здорово грекам подмог своей исключительной тупостью. Ничто так не способствует падению морального уровня, как безрезультатная многодневная долбежка с перерывами (в которых у своих солдат появляется время на понимание того, какой @удила ими командует, а у обороняющихся время на элементарный отдых).


>Из поучений Камилькара Барки сыну Ганнибалу: "Понимаешь, сынок, иметь большую армию - еще не все. Надо знать как ею распорядиться. Вот, скажем, у тебя тысяча человек, а римлян - три сотни. Что должен делать командир? Впереди? На лихом коне? Так ты римлян сломаешь, но останется у тебя из тысячи пять сотен боеспособных солдат. С такими силами можно войну не продолжать. Как что делать? Очень просто. Был таколй царь, Ксеркс. Нет, не о том, что лбом долбился в Фермопилы. Я о другом. Он долбился, долбился... А против него были спартиаты. Конечно, не мы, не карфагеняне... Но тоже ничего. Нет, мы с ними, слава Богу, не воевали... Говорил бы я с тобою тут тогда, как же... Ну вот. И решиол Ксеркс: а фигли я долблюсь? Победить греков можно как? Сделав то, что еще никто не делал. С ними что никто еще не делал? Правильно. Не окружал со всех сторон.Этим и займусь. Так вот, окружил их Ксеркс и победил. С тех пор люди любят окружать и побеждать. Ну то, что его разбили в конце концов - это другая история. Что говоришь, сынок? карту? А зачем тебе Тразименское озеро? А где это ты такое название вычитал "Канны"? Чего говоришь про Алпы? Перейти? не смеши папу. При чем тут Ксеркс? Он перс был, а мы финикийцы. Мы умнее, неча по горам шастать..."

>>>>В связи с их отсутствием
>>>
>>>А давайте так: понятно, что Леонид не предполагал, что сможет разбить персов наголову (в связи с несопоставимостью сил). Зато стоять в Фермопилах (при условии хотя бы частичной сменяемости контингента) греки могли сколь угодно долго (в отличе от персов). Судя по всему, греки и не предполагали, что персы вообще могут их обойти. То ли такие маневры тогда не применялись (и тогда Ксеркс стал первооткрывателем) то ли как раз полководческих талантов у спартиатов и их союзников просто не было (в отличие от несомненного мужества). Хотя... ума хватило найти самую выгодную в Элладе позицию, чтобы встретить персов, но ума предположить обходной маневр персов - уже не хватило.
>>
>>Почему не хватило? см. выше
От Presscenter
К Colder (28.04.2004 13:52:08)
Дата 28.04.2004 14:13:16

Re: И все-таки

>>Это кино. В реальности же при обороне троп греки не проявили, наверное, того мужества и профессионализма, которым отличились спартиаты в собственно Фермопилах.
>
>Дык спич-то именно об этом. Тропы обороняли не спартиоты, которых у Леонида и так было мало.

Вариантов много. Например, греки были в Фермопилах только для интерьера (я ж говорю, что всерьез только спартанцев стоит рассматривать) и даже тропы оборонить не смогли.
Спартанцы могли работать только в привычных условиях, а в собственно горах им делать было нечего с их щитами и копьями. Там луки нужнее и дротики.
Греки вообще тропы не обороняли, потому что как-то не думалось им о том, что до того персы брали всех только лобовыми атаками, а сурьезные мужики об обходах и не думали в то время.
Выбирайте любой вариант:)

>
>ИМХО, умному человеку хватило бы и одного дня тупой долбежки.

Да сейчас так посмотришь и ИМХО, нечего было такому умному и серьезному человеуку, как наполеон в Россию лезть и силы своей армии зазря расходовать при Бородине.

Все делалось когда-то в первый раз. Тот же мильтиад. Тот же Леонид - похоже был первым, кто не отступил в таких безнадежных условиях и не сдался. Был первым Эпаминонд, кто первым понял, как можноусилить один фланг и этим выиграть сражение.
Был тот, кто первым понял (на третий день), что долбиться долго нельзя.

Кстати военный прием "долбежка в лоб" применялся и после Ксеркса вплоть до нашего времени:)))) Это насчет одного дня. Ну ВСЕ тогда долбились в лоб, понимаете?:)

>Во-первых, по хрестоматийной истории предатель был инициативник :) О сваренных живьем история умалчивает :). Во-вторых, и это ключевое - предатель их местных это хорошо. Но в принципе это для грамотного полководца это должно быть не более чем бонусом. Что мешало тому же Ксерксу выслать разведку после первого же неудачного дня? Качество разведчиков можно вполне компенсировать их численностью. И к тому же горы в Греции это извините не Памир и не Гиндукуш. Навыков лорда Хиллари и Тензинга Норгая тут не надо.

Мне сложно здесь судить. По горкам вокруг Фермопил не лазил, не знаю. Но что не наши пологие колымские сопки - ясно. кроме того, надо незаметно провести серьезный отряд в полной боевой выкладке, незаметно, ночью и тд. Кто его знает? Может и искали разведчики с первого дня? Надо ж еще найти. Хрестоматийно ж - навсе горы одна маленькая узкая еле заметная козья тропка:)

>Наоборот, ИМХО Ксеркс здорово грекам подмог своей исключительной тупостью. Ничто так не способствует падению морального уровня, как безрезультатная многодневная долбежка с перерывами (в которых у своих солдат появляется время на понимание того, какой @удила ими командует, а у обороняющихся время на элементарный отдых).

Не тупость, а человеколюбие:)) Вообще, наверное человеку того времени и в голову прийти не могло, что кто-то станет обороняться ТАКОЙ армии ТАКОЙ империи. Верно? Моральный уровень у армии вряд ли был высок, командовали - кстати, в отличие от греков, не Ксеркс, а всякий там Мардоний со товарищи. Морально разлагающихся на Востоке быстро приводили в чувство, а многодневная долбежка более чем статысячной армии против 6 тысяч из которых высокими качествами отличались только триста человек - эффективное средство (если твердо знаешь, что помощь не придет и если не иных вариантов, которые, впрочем, ищутся)
От Colder
К Presscenter (28.04.2004 14:13:16)
Дата 28.04.2004 14:47:04

Re: И все-таки

>Вариантов много. Например, греки были в Фермопилах только для интерьера (я ж говорю, что всерьез только спартанцев стоит рассматривать) и даже тропы оборонить не смогли.

Дык во всех источниках подчеркивается низкие боевые качества союзников Леонида. Но что ему оставалось делать - за неимением гербовой...

>Да сейчас так посмотришь и ИМХО, нечего было такому умному и серьезному человеуку, как наполеон в Россию лезть и силы своей армии зазря расходовать при Бородине.

Ну в общем да. Испанский опыт должен был крайне насторожить. Но не насторожил. Причем более того, Наполеон крайне смутно представлял себе послевоенную ситуацию (даже желаемую). Кстати, тот же Манфред отмечал патологическое неумение Наполеона мириться и приводил бытовавшую во французской армии шутку (не помню ее дословно) насчет неумения останавливаться.

>Все делалось когда-то в первый раз. Тот же мильтиад. Тот же Леонид - похоже был первым, кто не отступил в таких безнадежных условиях и не сдался. Был первым Эпаминонд, кто первым понял, как можноусилить один фланг и этим выиграть сражение.
>Был тот, кто первым понял (на третий день), что долбиться долго нельзя.

Однако ж достижения того, что держался в безнадежных условиях и того, который обладая чудовищным перевесом понял только на третий день бесперспективность тупой долбежки как-то несравнимы. Так и просится на язык сравнение с Вовочкой :)

>Кстати военный прием "долбежка в лоб" применялся и после Ксеркса вплоть до нашего времени:)))) Это насчет одного дня. Ну ВСЕ тогда долбились в лоб, понимаете?:)

Ну в общем вы правы. Например, хрестоматийная история насчет взятия бельгийских фортов в ПМВ, сколько там уложили в рядок немецких зульдатенов. Но между командовавшими немецкими генералами и Ксерксом есть существеннейшая разница: над первыми довлел план-график, над самодержавным Ксерксом не довлел никто.

>Мне сложно здесь судить. По горкам вокруг Фермопил не лазил, не знаю. Но что не наши пологие колымские сопки - ясно. кроме того, надо незаметно провести серьезный отряд в полной боевой выкладке, незаметно, ночью и тд.

Ну типа нашего черноморского побережья Кавказа :)
А зачем незаметно??? В условиях чудовищного перевеса в силах??? И зачем обязательно ночью??? Если бы Леонид обладал сравнимыми силами, тогда таки-да, крайне желательно. Но Ксеркс изначально знал, что противостоит ему горстка.

>Кто его знает? Может и искали разведчики с первого дня? Надо ж еще найти. Хрестоматийно ж - навсе горы одна маленькая узкая еле заметная козья тропка:)

И, кстати, с большим трудом верится, что тропа там одна. Типа во всю Грецию ведет одна тропа :)
А насчет искавших разведчиков как-то история красноречиво умалчивает.

>Не тупость, а человеколюбие:))
:))))))))) Оценил.

>Вообще, наверное человеку того времени и в голову прийти не могло, что кто-то станет обороняться ТАКОЙ армии ТАКОЙ империи.

Ну, причем тут время? Америкосам вот как-то даже в наши дни с трудом понимается, какого черта их мочат из-за угла в Ираке :)

>Верно? Моральный уровень у армии вряд ли был высок,

Это еще почему????? Напомню - топает здоровенная орда, прецедентов получения по рылу от греков еще не было.
От ARTHURM
К Presscenter (28.04.2004 12:24:18)
Дата 28.04.2004 12:32:35

Re: ???Навеяно собственным...

IMHO Древнюю историю делают источники. Что в них описано - то и история. С чьей стороны - тот и прав :)
Если бы Ксеркс разродился манускриптом "Стратегический маневр частью сил на горном ТВД как проявление военной хитрости на примере греческой кампании" даже вместо того чтобы собственно воевать - был бы почитаем в ряду выдающихся военначальников древности.

С уважением
От Alexusid
К ARTHURM (28.04.2004 12:32:35)
Дата 28.04.2004 13:07:11

Ага... 8)

Всем Б.Пр.
>IMHO Древнюю историю делают источники. Что в них описано - то и история. С чьей стороны - тот и прав :)

Вот за это Гумилёва и не любят!
Он честно пытался источники переисточить. И получилось очень хорошо!
Только Зап.цивилизация в них - Г-НО.
Вот и критикуют.

>Если бы Ксеркс разродился манускриптом "Стратегический маневр частью сил на горном ТВД как проявление военной хитрости на примере греческой кампании" даже вместо того чтобы собственно воевать - был бы почитаем в ряду выдающихся военначальников древности.

Согласен, жаль , что нету.



>С уважением
С ув. прощевайте Алексей.