От Дмитрий Козырев
К Presscenter
Дата 28.04.2004 12:35:57
Рубрики Древняя история;

Re: ???Навеяно собственным...

>Но вот что интересно. Я с удивлением обнаружил, что мы совершенно никогда серьезно и уважительно не говорим о полководческом таланте Ксеркса (все ж номинальный Главковерх персов был). А ведь он провел блестящую военную операцию - в тяжелых ландшафтных условиях втайне перебросил часть сил в тыл врага, занимавшего наивыгоднейшую позицию, и этого врага окружил и уничтожил.

При таком соотношении сил, извините, "блеск" операции определяется только умением разведчиков в поиске пути.

>Кроме того, не самый ли первый это пример в истории успешно проведенной операции по окружению противника?

Это не операция по окружению в ее классическом понимании. Это всег лишь поиск путей обхода позиции.
Которую он не смог взять несмотря огромное численое превосходство


>С чем связано то, что об этих военных заслугах персов мы не вспоминаем?

В связи с их отсутствием
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 12:35:57)
Дата 28.04.2004 12:50:38

Еще вопрос тогда

>
>При таком соотношении сил, извините, "блеск" операции определяется только умением разведчиков в поиске пути.

А какое соотношение??? Во-первых, Ксеркс был не виноват, что греков было гораздо меньше. Во-вторых, ему противостояли одни из лучших и профессиональнейших солдат того времени, занимавшие, опять же, выгоднейшую позицию.
Не уверен и в том, что абсолютное большинство солдат Ксеркса представляли из себя что-то в военном отношении, или, как минимум были по уровню сравнимы со спартиатами.

Наконец, все ж таки, спартиаты, несмотря нрп на что, извините, пр...ли персов: не поверю, что даже сравнительно небольшой заслон на горных тропах не мог сдержать персов. А греков было отнюдь не триста. Судя по тому, что персам понадобился проводник из местных, только которыхй и знал обходные тропы, ландшафт действительно был сложный и пути в обход были неочевидны.

Кстати, хороших разведчиков тоже надо еще найти.

>>Кроме того, не самый ли первый это пример в истории успешно проведенной операции по окружению противника?
>
>Это не операция по окружению в ее классическом понимании. Это всег лишь поиск путей обхода позиции.
>Которую он не смог взять несмотря огромное численое превосходство

Так. как это не по окружению? Как раз поиск путей обхода позиции был предпринят именно с целью окружить и уничтожить. Разве не так?
А то, что Ксеркс не смог вызять с ходу позиции греков...Вы отлично знаете, что данная позиция сводила на нет все численное превосходство персов.

>>С чем связано то, что об этих военных заслугах персов мы не вспоминаем?
>
>В связи с их отсутствием

А давайте так: понятно, что Леонид не предполагал, что сможет разбить персов наголову (в связи с несопоставимостью сил). Зато стоять в Фермопилах (при условии хотя бы частичной сменяемости контингента) греки могли сколь угодно долго (в отличе от персов). Судя по всему, греки и не предполагали, что персы вообще могут их обойти. То ли такие маневры тогда не применялись (и тогда Ксеркс стал первооткрывателем) то ли как раз полководческих талантов у спартиатов и их союзников просто не было (в отличие от несомненного мужества). Хотя... ума хватило найти самую выгодную в Элладе позицию, чтобы встретить персов, но ума предположить обходной маневр персов - уже не хватило.
От Deli2
К Presscenter (28.04.2004 12:50:38)
Дата 28.04.2004 14:48:38

Re: Еще вопрос...

> Во-первых, Ксеркс был не виноват, что греков было гораздо меньше.

А гораздо меньше греков стало после отступления главных греческих сил, спартанцы остались одни. Им отступать было неположено. Так что насчёт окружения - большой вопрос. Да и в чём смысл такой тактики: окружить небольшой отряд и дать спокойно отступить главным силам.
Ксеркса можно назвать великим стратегом при единственном условии - он был завербован гречесскими спецслужбами и являлся тайным агентом греков.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (28.04.2004 12:50:38)
Дата 28.04.2004 13:04:06

Re: Еще вопрос...

>>
>>При таком соотношении сил, извините, "блеск" операции определяется только умением разведчиков в поиске пути.
>
>А какое соотношение???

Вроде хрестоматийно "40 сотен остановили 400 [сотен]"?

>Во-первых, Ксеркс был не виноват, что греков было гораздо меньше.

А его разве кто-то винит? :) Вы предложили оценить полководческое искусство.
Да, есть исскусство в том, чтобы привести нужное количество в нужное время в нужное место.
Так ведь и в этом греки его обошли!


>Во-вторых, ему противостояли одни из лучших и профессиональнейших солдат того времени, занимавшие, опять же, выгоднейшую позицию.

Да, разумеется. Но в чем искусство Ксеркса как полководца?

>Наконец, все ж таки, спартиаты, несмотря нрп на что, извините, пр...ли персов: не поверю, что даже сравнительно небольшой заслон на горных тропах не мог сдержать персов. А греков было отнюдь не триста.

Вы кино забыли :) Там стоял отряд феспийцев (или как их там?), которых смяли.

>Судя по тому, что персам понадобился проводник из местных, только которыхй и знал обходные тропы, ландшафт действительно был сложный и пути в обход были неочевидны.

Сложный, неочевидны. Но искусства в этом нет. Фронт построения Ксеркса был шире - потому маневр на окружение - упирался только в выбор маршрута.
В отличии от хрестоматийных Канн


>>Это не операция по окружению в ее классическом понимании. Это всег лишь поиск путей обхода позиции.
>>Которую он не смог взять несмотря огромное численое превосходство
>
>Так. как это не по окружению? Как раз поиск путей обхода позиции был предпринят именно с целью окружить и уничтожить. Разве не так?

см. выше. С целью обойти неприступную позицию - раз. И в этом маневре нет никакого искусства.

>А то, что Ксеркс не смог вызять с ходу позиции греков...Вы отлично знаете, что данная позиция сводила на нет все численное превосходство персов.

Ну почему же? Во-1х численное превосходство позволяет атаковать непрерывно, сменами - не давая отдыха обороняющимся. Во вторых позволяет выделить свободные отряды для обхода.

>>В связи с их отсутствием
>
>А давайте так: понятно, что Леонид не предполагал, что сможет разбить персов наголову (в связи с несопоставимостью сил). Зато стоять в Фермопилах (при условии хотя бы частичной сменяемости контингента) греки могли сколь угодно долго (в отличе от персов). Судя по всему, греки и не предполагали, что персы вообще могут их обойти. То ли такие маневры тогда не применялись (и тогда Ксеркс стал первооткрывателем) то ли как раз полководческих талантов у спартиатов и их союзников просто не было (в отличие от несомненного мужества). Хотя... ума хватило найти самую выгодную в Элладе позицию, чтобы встретить персов, но ума предположить обходной маневр персов - уже не хватило.

Почему не хватило? см. выше
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 13:04:06)
Дата 28.04.2004 13:31:42

Re: Еще вопрос...

>
>Вроде хрестоматийно "40 сотен остановили 400 [сотен]"?

Но разве для обороны в горном ущелье этого недостаточно? Как раз, кажется, это нормальная ситуация, разве нет?

>Да, есть исскусство в том, чтобы привести нужное количество в нужное время в нужное место.
>Так ведь и в этом греки его обошли!

Я все-таки предлагаю мерить протисходящее в то время не современными мерками. Да, спартиматы шли чуть ли не бегом, по-видимому, практически без обоза, а большая армия движется медленно, это ясно. Греки успели раньше. И то - опять же, судя по всему, ни Спарта, ни Афины всерьез позиции у Фермопил не рассматривали, как основные.


>
>Да, разумеется. Но в чем искусство Ксеркса как полководца?

Сейчас дойду до этого:))

>
>Вы кино забыли :) Там стоял отряд феспийцев (или как их там?), которых смяли.

Это кино. В реальности же при обороне троп греки не проявили, наверное, того мужества и профессионализма, которым отличились спартиаты в собственно Фермопилах. Вы не хуже меня знаете, что в горах зачастую численное превосходство не имеет решающей силы. Тем более если речь идет о персах, ползущих по еле заметной и сложной горной тропе и греках, которые теоретически должны были в этих условиях занимать господствующие позиции.


>Сложный, неочевидны. Но искусства в этом нет. Фронт построения Ксеркса был шире - потому маневр на окружение - упирался только в выбор маршрута.
>В отличии от хрестоматийных Канн

Правильно. Разница между Каннами и Фермопилами очевидна (так же, как и Тразименское озеро, кстати, менее известное, чем Канны, а зря). Но вопрос-то был в том, а не первым ли Ксеркс в истории перестал ломиться в лоб, а использовал преимущества своего численного превосходства в ином ключе? Если ему первому пришла в голову эта мысль - значит он внес свою лепту в развитие военной мысли. Речь шла именно об этом.


>
>см. выше. С целью обойти неприступную позицию - раз. И в этом маневре нет никакого искусства.

До Фермопил такое было?

>
>Ну почему же? Во-1х численное превосходство позволяет атаковать непрерывно, сменами - не давая отдыха обороняющимся. Во вторых позволяет выделить свободные отряды для обхода.

Так по-видимому так и было. Причем именно так. Но когда появилась возможность обойти и ударить в тыл - он эту возможность использовал на все сто.

Кстати. Кто его знает. Примерные мысли Ксеркса: "Так. Три дня долбим - стоят. Но ничего. Тоже гибнут. Однако... Еще пару дней подолбим - греков сломаем. А, черт. А если там в Спарте и Афинах переиграют? Если Спартанцы пришлют еще пару -тройку сотен гоплитов, мы задержимся еще на неделю. Фиванцы, заразы, тоже ненадежны. Афиняне могут послать своих... Задержимся надолго. Армию кормить надо. А чем? Если еще неделю простоим, авторитет опустится ниже плинтуса. Могут и того, заговорить о том, что Ксеркс еще хуже папаши своего. Переворот попытаются устроить, уроды... Что-то надо делать. Уходить нельзя, стоять тоже рнельзя. Что пишут великие учекные мужи о военном искусстве? Бли... Одно и то же - долби до посинения, пока не победишь. Нет, нужен джругой шаг... А! Чего я мучаюсь! Меня ж больше! Надо греков обойти. Нельзя обойти? Нет троп? ерунда. Есть горы, есть и тропы. Эй, кто там - ведите местных. Половину сварить живьем на глазах другой половины, а оставшейся пололвине покажите сундук с золотом... Что? Есть тропы? Ну вперед тогда..."


Из поучений Камилькара Барки сыну Ганнибалу: "Понимаешь, сынок, иметь большую армию - еще не все. Надо знать как ею распорядиться. Вот, скажем, у тебя тысяча человек, а римлян - три сотни. Что должен делать командир? Впереди? На лихом коне? Так ты римлян сломаешь, но останется у тебя из тысячи пять сотен боеспособных солдат. С такими силами можно войну не продолжать. Как что делать? Очень просто. Был таколй царь, Ксеркс. Нет, не о том, что лбом долбился в Фермопилы. Я о другом. Он долбился, долбился... А против него были спартиаты. Конечно, не мы, не карфагеняне... Но тоже ничего. Нет, мы с ними, слава Богу, не воевали... Говорил бы я с тобою тут тогда, как же... Ну вот. И решиол Ксеркс: а фигли я долблюсь? Победить греков можно как? Сделав то, что еще никто не делал. С ними что никто еще не делал? Правильно. Не окружал со всех сторон.Этим и займусь. Так вот, окружил их Ксеркс и победил. С тех пор люди любят окружать и побеждать. Ну то, что его разбили в конце концов - это другая история. Что говоришь, сынок? карту? А зачем тебе Тразименское озеро? А где это ты такое название вычитал "Канны"? Чего говоришь про Алпы? Перейти? не смеши папу. При чем тут Ксеркс? Он перс был, а мы финикийцы. Мы умнее, неча по горам шастать..."

>>>В связи с их отсутствием
>>
>>А давайте так: понятно, что Леонид не предполагал, что сможет разбить персов наголову (в связи с несопоставимостью сил). Зато стоять в Фермопилах (при условии хотя бы частичной сменяемости контингента) греки могли сколь угодно долго (в отличе от персов). Судя по всему, греки и не предполагали, что персы вообще могут их обойти. То ли такие маневры тогда не применялись (и тогда Ксеркс стал первооткрывателем) то ли как раз полководческих талантов у спартиатов и их союзников просто не было (в отличие от несомненного мужества). Хотя... ума хватило найти самую выгодную в Элладе позицию, чтобы встретить персов, но ума предположить обходной маневр персов - уже не хватило.
>
>Почему не хватило? см. выше
От Colder
К Presscenter (28.04.2004 13:31:42)
Дата 28.04.2004 13:52:08

И все-таки

>ни Спарта, ни Афины всерьез позиции у Фермопил не рассматривали, как основные.

Вообще-то хрестоматийно Леонид и не думал защищать их силами своего крошечного отряда. Выражаясь современным языком его обязательства перед Афинами были дезавуированы по политическим соображениям.

>Это кино. В реальности же при обороне троп греки не проявили, наверное, того мужества и профессионализма, которым отличились спартиаты в собственно Фермопилах.

Дык спич-то именно об этом. Тропы обороняли не спартиоты, которых у Леонида и так было мало.

>Кстати. Кто его знает. Примерные мысли Ксеркса: "Так. Три дня долбим - стоят. Но ничего. Тоже гибнут. Однако... Еще пару дней подолбим - греков сломаем.

ИМХО, умному человеку хватило бы и одного дня тупой долбежки.

>Эй, кто там - ведите местных. Половину сварить живьем на глазах другой половины, а оставшейся пололвине покажите сундук с золотом... Что? Есть тропы? Ну вперед тогда..."

Во-первых, по хрестоматийной истории предатель был инициативник :) О сваренных живьем история умалчивает :). Во-вторых, и это ключевое - предатель их местных это хорошо. Но в принципе это для грамотного полководца это должно быть не более чем бонусом. Что мешало тому же Ксерксу выслать разведку после первого же неудачного дня? Качество разведчиков можно вполне компенсировать их численностью. И к тому же горы в Греции это извините не Памир и не Гиндукуш. Навыков лорда Хиллари и Тензинга Норгая тут не надо.
Наоборот, ИМХО Ксеркс здорово грекам подмог своей исключительной тупостью. Ничто так не способствует падению морального уровня, как безрезультатная многодневная долбежка с перерывами (в которых у своих солдат появляется время на понимание того, какой @удила ими командует, а у обороняющихся время на элементарный отдых).


>Из поучений Камилькара Барки сыну Ганнибалу: "Понимаешь, сынок, иметь большую армию - еще не все. Надо знать как ею распорядиться. Вот, скажем, у тебя тысяча человек, а римлян - три сотни. Что должен делать командир? Впереди? На лихом коне? Так ты римлян сломаешь, но останется у тебя из тысячи пять сотен боеспособных солдат. С такими силами можно войну не продолжать. Как что делать? Очень просто. Был таколй царь, Ксеркс. Нет, не о том, что лбом долбился в Фермопилы. Я о другом. Он долбился, долбился... А против него были спартиаты. Конечно, не мы, не карфагеняне... Но тоже ничего. Нет, мы с ними, слава Богу, не воевали... Говорил бы я с тобою тут тогда, как же... Ну вот. И решиол Ксеркс: а фигли я долблюсь? Победить греков можно как? Сделав то, что еще никто не делал. С ними что никто еще не делал? Правильно. Не окружал со всех сторон.Этим и займусь. Так вот, окружил их Ксеркс и победил. С тех пор люди любят окружать и побеждать. Ну то, что его разбили в конце концов - это другая история. Что говоришь, сынок? карту? А зачем тебе Тразименское озеро? А где это ты такое название вычитал "Канны"? Чего говоришь про Алпы? Перейти? не смеши папу. При чем тут Ксеркс? Он перс был, а мы финикийцы. Мы умнее, неча по горам шастать..."

>>>>В связи с их отсутствием
>>>
>>>А давайте так: понятно, что Леонид не предполагал, что сможет разбить персов наголову (в связи с несопоставимостью сил). Зато стоять в Фермопилах (при условии хотя бы частичной сменяемости контингента) греки могли сколь угодно долго (в отличе от персов). Судя по всему, греки и не предполагали, что персы вообще могут их обойти. То ли такие маневры тогда не применялись (и тогда Ксеркс стал первооткрывателем) то ли как раз полководческих талантов у спартиатов и их союзников просто не было (в отличие от несомненного мужества). Хотя... ума хватило найти самую выгодную в Элладе позицию, чтобы встретить персов, но ума предположить обходной маневр персов - уже не хватило.
>>
>>Почему не хватило? см. выше
От Presscenter
К Colder (28.04.2004 13:52:08)
Дата 28.04.2004 14:13:16

Re: И все-таки

>>Это кино. В реальности же при обороне троп греки не проявили, наверное, того мужества и профессионализма, которым отличились спартиаты в собственно Фермопилах.
>
>Дык спич-то именно об этом. Тропы обороняли не спартиоты, которых у Леонида и так было мало.

Вариантов много. Например, греки были в Фермопилах только для интерьера (я ж говорю, что всерьез только спартанцев стоит рассматривать) и даже тропы оборонить не смогли.
Спартанцы могли работать только в привычных условиях, а в собственно горах им делать было нечего с их щитами и копьями. Там луки нужнее и дротики.
Греки вообще тропы не обороняли, потому что как-то не думалось им о том, что до того персы брали всех только лобовыми атаками, а сурьезные мужики об обходах и не думали в то время.
Выбирайте любой вариант:)

>
>ИМХО, умному человеку хватило бы и одного дня тупой долбежки.

Да сейчас так посмотришь и ИМХО, нечего было такому умному и серьезному человеуку, как наполеон в Россию лезть и силы своей армии зазря расходовать при Бородине.

Все делалось когда-то в первый раз. Тот же мильтиад. Тот же Леонид - похоже был первым, кто не отступил в таких безнадежных условиях и не сдался. Был первым Эпаминонд, кто первым понял, как можноусилить один фланг и этим выиграть сражение.
Был тот, кто первым понял (на третий день), что долбиться долго нельзя.

Кстати военный прием "долбежка в лоб" применялся и после Ксеркса вплоть до нашего времени:)))) Это насчет одного дня. Ну ВСЕ тогда долбились в лоб, понимаете?:)

>Во-первых, по хрестоматийной истории предатель был инициативник :) О сваренных живьем история умалчивает :). Во-вторых, и это ключевое - предатель их местных это хорошо. Но в принципе это для грамотного полководца это должно быть не более чем бонусом. Что мешало тому же Ксерксу выслать разведку после первого же неудачного дня? Качество разведчиков можно вполне компенсировать их численностью. И к тому же горы в Греции это извините не Памир и не Гиндукуш. Навыков лорда Хиллари и Тензинга Норгая тут не надо.

Мне сложно здесь судить. По горкам вокруг Фермопил не лазил, не знаю. Но что не наши пологие колымские сопки - ясно. кроме того, надо незаметно провести серьезный отряд в полной боевой выкладке, незаметно, ночью и тд. Кто его знает? Может и искали разведчики с первого дня? Надо ж еще найти. Хрестоматийно ж - навсе горы одна маленькая узкая еле заметная козья тропка:)

>Наоборот, ИМХО Ксеркс здорово грекам подмог своей исключительной тупостью. Ничто так не способствует падению морального уровня, как безрезультатная многодневная долбежка с перерывами (в которых у своих солдат появляется время на понимание того, какой @удила ими командует, а у обороняющихся время на элементарный отдых).

Не тупость, а человеколюбие:)) Вообще, наверное человеку того времени и в голову прийти не могло, что кто-то станет обороняться ТАКОЙ армии ТАКОЙ империи. Верно? Моральный уровень у армии вряд ли был высок, командовали - кстати, в отличие от греков, не Ксеркс, а всякий там Мардоний со товарищи. Морально разлагающихся на Востоке быстро приводили в чувство, а многодневная долбежка более чем статысячной армии против 6 тысяч из которых высокими качествами отличались только триста человек - эффективное средство (если твердо знаешь, что помощь не придет и если не иных вариантов, которые, впрочем, ищутся)
От Colder
К Presscenter (28.04.2004 14:13:16)
Дата 28.04.2004 14:47:04

Re: И все-таки

>Вариантов много. Например, греки были в Фермопилах только для интерьера (я ж говорю, что всерьез только спартанцев стоит рассматривать) и даже тропы оборонить не смогли.

Дык во всех источниках подчеркивается низкие боевые качества союзников Леонида. Но что ему оставалось делать - за неимением гербовой...

>Да сейчас так посмотришь и ИМХО, нечего было такому умному и серьезному человеуку, как наполеон в Россию лезть и силы своей армии зазря расходовать при Бородине.

Ну в общем да. Испанский опыт должен был крайне насторожить. Но не насторожил. Причем более того, Наполеон крайне смутно представлял себе послевоенную ситуацию (даже желаемую). Кстати, тот же Манфред отмечал патологическое неумение Наполеона мириться и приводил бытовавшую во французской армии шутку (не помню ее дословно) насчет неумения останавливаться.

>Все делалось когда-то в первый раз. Тот же мильтиад. Тот же Леонид - похоже был первым, кто не отступил в таких безнадежных условиях и не сдался. Был первым Эпаминонд, кто первым понял, как можноусилить один фланг и этим выиграть сражение.
>Был тот, кто первым понял (на третий день), что долбиться долго нельзя.

Однако ж достижения того, что держался в безнадежных условиях и того, который обладая чудовищным перевесом понял только на третий день бесперспективность тупой долбежки как-то несравнимы. Так и просится на язык сравнение с Вовочкой :)

>Кстати военный прием "долбежка в лоб" применялся и после Ксеркса вплоть до нашего времени:)))) Это насчет одного дня. Ну ВСЕ тогда долбились в лоб, понимаете?:)

Ну в общем вы правы. Например, хрестоматийная история насчет взятия бельгийских фортов в ПМВ, сколько там уложили в рядок немецких зульдатенов. Но между командовавшими немецкими генералами и Ксерксом есть существеннейшая разница: над первыми довлел план-график, над самодержавным Ксерксом не довлел никто.

>Мне сложно здесь судить. По горкам вокруг Фермопил не лазил, не знаю. Но что не наши пологие колымские сопки - ясно. кроме того, надо незаметно провести серьезный отряд в полной боевой выкладке, незаметно, ночью и тд.

Ну типа нашего черноморского побережья Кавказа :)
А зачем незаметно??? В условиях чудовищного перевеса в силах??? И зачем обязательно ночью??? Если бы Леонид обладал сравнимыми силами, тогда таки-да, крайне желательно. Но Ксеркс изначально знал, что противостоит ему горстка.

>Кто его знает? Может и искали разведчики с первого дня? Надо ж еще найти. Хрестоматийно ж - навсе горы одна маленькая узкая еле заметная козья тропка:)

И, кстати, с большим трудом верится, что тропа там одна. Типа во всю Грецию ведет одна тропа :)
А насчет искавших разведчиков как-то история красноречиво умалчивает.

>Не тупость, а человеколюбие:))
:))))))))) Оценил.

>Вообще, наверное человеку того времени и в голову прийти не могло, что кто-то станет обороняться ТАКОЙ армии ТАКОЙ империи.

Ну, причем тут время? Америкосам вот как-то даже в наши дни с трудом понимается, какого черта их мочат из-за угла в Ираке :)

>Верно? Моральный уровень у армии вряд ли был высок,

Это еще почему????? Напомню - топает здоровенная орда, прецедентов получения по рылу от греков еще не было.