От Андрей Сергеев
К А.Б.
Дата 29.04.2004 15:32:56
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: А вы...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Так вот, сколько не копаюсь - получаю уже озвученные выводы.
>
>Я ж не агрегат для выдачи цитат. :)

Тут дело не в цитатах, а в аргументах.

>>Основная причина - низкий уровень производства, усугубленный еще большим снижением в период войны.
>
>Ну вот, мнения совпали, почти-что. :)

Не совсем. Низкого уровня конструкторской мысли и заниженных ТТТ со стороны военных я что-то не видел.

>>Так и предполагали в 1940-41м.
>
>Но не сделали. почему-то... Покопаемся в этих "почему"?

Про отдачу мощной 23-мм пушки см. ниже по ветке. А дальше - война и возобновление выпуска уже налаженного вооружения.

>>Какая альтернатива? М-82 в 1941-м, несмотря на успешные стендовые испытания, доведен еще не был.
>
>Но упирали всех на М-107.

Естественно. Пример "Спитфайра" и Bf-109 с рядными движками жидкостного охлаждения был у всех перед глазами.

>И, почему-то, опять "что надо" - спрашивали (если спрашивали) не у тех.

А у кого надо было?

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (29.04.2004 15:32:56)
Дата 29.04.2004 15:43:31

Re: Ага.

>Тут дело не в цитатах, а в аргументах.

А какие аргументы вам нужны? Расписка от ИВС ? :)

>Низкого уровня конструкторской мысли и заниженных ТТТ со стороны военных я что-то не видел.

ПРо военных и их заказы - отдельный разговор. А вот конструкции "от воспроизводимого" - это повсеместно. КОнструктора не могли сильно уж подходить к желаемому - технологии не позволяли.

>Про отдачу мощной 23-мм пушки см. ниже по ветке.

Так смогли поставить и помощнее куда-как. Так что - можно предположить и в возможность решения проблемы отдачи 23 мм куда как раньше. При подходе к проблеме как конструкторской, а не "поисках крайнего". Тот же ЛаГГ - на 23 мм ориентировался. Так что - осознание преимуществ было.

>Естественно. Пример "Спитфайра" и Bf-109 с рядными движками жидкостного охлаждения был у всех перед глазами.

А лучше днать что тебе нужно в ответ, и что по силам сделать.

>А у кого надо было?

У пользователей техники, разумеется. :)
Им гораздо виднее что нужно. Другое дело - что не все можно сделать из предложенного, но возможное - наддо стараться.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (29.04.2004 15:43:31)
Дата 29.04.2004 16:15:18

Re: Ага.

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>А какие аргументы вам нужны? Расписка от ИВС ? :)

Нет, просто документы :)

>ПРо военных и их заказы - отдельный разговор. А вот конструкции "от воспроизводимого" - это повсеместно. КОнструктора не могли сильно уж подходить к желаемому - технологии не позволяли.

Так и это не только наши проблемы, и далеко не всегда это плохо. Иначе имеем "технику отдельных образцов" и проблемы с валом.

>>Про отдачу мощной 23-мм пушки см. ниже по ветке.
>
>Так смогли поставить и помощнее куда-как. Так что - можно предположить и в возможность решения проблемы отдачи 23 мм куда как раньше. При подходе к проблеме как конструкторской, а не "поисках крайнего". Тот же ЛаГГ - на 23 мм ориентировался. Так что - осознание преимуществ было.

Уже шла война, со всеми вытекающими. 23-мм начали ставить в конце войны, когда пушек стало хватать не только на Илы.

>>Естественно. Пример "Спитфайра" и Bf-109 с рядными движками жидкостного охлаждения был у всех перед глазами.
>
>А лучше днать что тебе нужно в ответ, и что по силам сделать.

Нам был нужен в этой категории:

1.Фронтовой истребитель;
2.Высотный истребитель;
3.Истребитель с усиленным вооружением (против бомбардировщиков и как истребитель-штурмовик).

На момент выдачи ТТТ на них М-82 еще не было, линия "Испано-Сюизы" считалась (и была) далеко не исчерпанной по модернизации, и имела малый мидель и малый вес. Что еще надо?

>>А у кого надо было?
>
>У пользователей техники, разумеется. :)
>Им гораздо виднее что нужно. Другое дело - что не все можно сделать из предложенного, но возможное - наддо стараться.

У них и спрашивали. Задания-то выдавались ВВС, а не авиапромом.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (29.04.2004 16:15:18)
Дата 29.04.2004 18:38:16

Re: Да не совсем.

>Так и это не только наши проблемы, и далеко не всегда это плохо. Иначе имеем "технику отдельных образцов" и проблемы с валом.

А в этом случае - имеем отставание все большее и большее в технологии, и получаем по носу - больно-пребольно от супостатского "вундерваффе сего дня", то есть техники с заметным тактическим преимуществом, которому в ответ свой "панадол" выставить не можем...

ТАк что - нехватка инженерных кадров на производстве - беда катастрофичная. Надо с ней бороться а не потакать.

>Уже шла война, со всеми вытекающими. 23-мм начали ставить в конце войны, когда пушек стало хватать не только на Илы.

Это не оправдание а укор. Время было. Не гоняли б веником всех кто думает несколько иначе "приближенных к особе кругов" - глядишь и легче было б.

>1.Фронтовой истребитель;

Ага. Было из чего выбрать.

>2.Высотный истребитель;

?? Он пригодился? Тем паче - лучше доработать турбокомпрессор и поднять высотность имеющихся конструкций. И, скорее всего тут нужен не истребитель а перехватчик - бомберов землить...

>3.Истребитель с усиленным вооружением (против бомбардировщиков и как истребитель-штурмовик).

Штурмовикам - своя ниша. Перехватчик - это да. Стоит осмыслить где и как его применять - по тому и ТТЗ строить.

>На момент выдачи ТТТ на них М-82...

Двигателистам тоже надо ТТЗ давать. :) А еще лучше - конструкторам дать пообщаться в неформальной обстановке, глядишь - и договоряться до консенсуса. :)

>У них и спрашивали. Задания-то выдавались ВВС, а не авиапромом.

Не. У пилотов надо было спрашивать. Они, к слову, говорили что им хочется - но их за это - "за Можай"...
От Андрей Сергеев
К А.Б. (29.04.2004 18:38:16)
Дата 30.04.2004 13:40:37

Re: Да не...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>А в этом случае - имеем отставание все большее и большее в технологии, и получаем по носу - больно-пребольно от супостатского "вундерваффе сего дня", то есть техники с заметным тактическим преимуществом, которому в ответ свой "панадол" выставить не можем...

Тем не менее, на 1941 год разница в техническом уровне принятых на вооружение образцов с немецкими была не слишком велика, а по некоторым - вполне в нашу пользу. Другое дело, что их не умели грамотно использовать.

>ТАк что - нехватка инженерных кадров на производстве - беда катастрофичная. Надо с ней бороться а не потакать.

Так и боролись. И не потакали.

>>Уже шла война, со всеми вытекающими. 23-мм начали ставить в конце войны, когда пушек стало хватать не только на Илы.
>
>Это не оправдание а укор. Время было. Не гоняли б веником всех кто думает несколько иначе "приближенных к особе кругов" - глядишь и легче было б.

Простите, все пушки 23-мм разрабатывались по ОДНОМУ ТЗ и проходили испытания практически одновременно. А почему эпопея с ними началась так поздно - почитайте ТТТ ВВС к истребителям, выданные в конце 1939, узнаете много интересного и неожиданного.

>>1.Фронтовой истребитель;
>
>Ага. Было из чего выбрать.

Было. Три машины в серии и десяток - в постройке и чертежах.

>>2.Высотный истребитель;
>
>?? Он пригодился? Тем паче - лучше доработать турбокомпрессор и поднять высотность имеющихся конструкций. И, скорее всего тут нужен не истребитель а перехватчик - бомберов землить...

Он МОГ бы пригодиться. И очень требовался в 1942г, например ("высотная программа"). И в чем конструктивная разница, по-Вашему между истребителем и перехватчиком?

>>3.Истребитель с усиленным вооружением (против бомбардировщиков и как истребитель-штурмовик).
>
>Штурмовикам - своя ниша. Перехватчик - это да. Стоит осмыслить где и как его применять - по тому и ТТЗ строить.

То-то уже который год идут дискуссии - что лучше: штурмовик или истребитель-бомбардировщик? :)

А теперь открою Вам маленькую тайну: "это нэ тры чэловека, а адын". Т.е. каждый из новых истребителей, вышедших на испытания в 1940-м, разрабатывался в трех модификациях: "фронтовой", "высотной" и "пушечной".

>>На момент выдачи ТТТ на них М-82...
>
>Двигателистам тоже надо ТТЗ давать.

А Вы считаете, что им не давали? Почему?

>>У них и спрашивали. Задания-то выдавались ВВС, а не авиапромом.
>
>Не. У пилотов надо было спрашивать. Они, к слову, говорили что им хочется - но их за это - "за Можай"...

Говорили. По ТТТ, фактически выданным асами Испанской войны, был разработан будущий МиГ-1/3.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (30.04.2004 13:40:37)
Дата 30.04.2004 15:08:15

Re: В том и часть беды.

>Тем не менее, на 1941 год разница в техническом уровне принятых на вооружение образцов с немецкими была не слишком велика, а по некоторым - вполне в нашу пользу.

Что не по тем параметрам. Учитывать надо и специфику свою - тоже. Кстати, опасаюсь что и сегодня - та же картинка может проявиться. Что не по тем параметрам которые можем использовать опережаем супостата...

>Так и боролись. И не потакали.

Как? Собирали достойных в "шарашки"? Еще какие способы? Бригадный метод обучения?

>...ТТТ ВВС к истребителям, выданные в конце 1939, узнаете много интересного и неожиданного.

Частично - в курсе. Будет ссылка на подробности - скажу спасибо.

>Было. Три машины в серии и десяток...

Было и что улучшать.

>Он МОГ бы пригодиться.

Реально - не пригодился, а по планам... Какие планы на него строили?

>И в чем конструктивная разница, по-Вашему между истребителем и перехватчиком?

По цели применения. Бить бомберов, желательно быстро, с пары попаданий, если не с 1. Возможность поогрызаться истребителям, буде они встретятся на той высоте.
Конструкцию можно пообсуждать, в плане послеобеденного теоретизирования. :)

>То-то уже который год идут дискуссии - что лучше: штурмовик или истребитель-бомбардировщик? :)

Лучше всегда инструмент, прямо предназначенный для решения задачи. Хотя он обычно дорогой. :)

>А Вы считаете, что им не давали? Почему?

Я не знаю - интересуюсь. По фактам - либо они не дотягивали до выданных ТТЗ, либо - ТТЗ были не на перспективу, а по достижимому.

>Говорили. По ТТТ, фактически выданным...

Рано поставили точку в разговорах, выходит.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (30.04.2004 15:08:15)
Дата 30.04.2004 16:04:38

Re: В том...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>Что не по тем параметрам. Учитывать надо и специфику свою - тоже. Кстати, опасаюсь что и сегодня - та же картинка может проявиться. Что не по тем параметрам которые можем использовать опережаем супостата...

А по каким параметрам Вам нужно было превосходство? И какие параметры мы можем использовать, но не используем, по-Вашему?

>>Так и боролись. И не потакали.
>
>Как? Собирали достойных в "шарашки"? Еще какие способы? Бригадный метод обучения?

Когда отменили "бригадный метод"? И сколько достойных осталось за пределами "шарашек"? (я уж не говорю, что "шарашки", в определенном смысле, тоже можно считать неразбазариваниванием ресурсов заключенных).

>>...ТТТ ВВС к истребителям, выданные в конце 1939, узнаете много интересного и неожиданного.
>
>Частично - в курсе. Будет ссылка на подробности - скажу спасибо.

27 сентября 1939 года была направлена Объяснительная записка "К плану опытного строительства сухопутных самолетов ВВС на 1940-41 г.г.":
...
8. Основные тактические требования к указанным выше типам самолетов следующие:
А. Истребители.
1. Истребительный самолет является основным типом предназначенным для активных действий против воздушного противника.
2. Основная задача истребителя - ведение активного боя для поражения и уничтожения огнем в сочетании с маневром.
3. Истребитель должен обеспечивать действия бомбардировщиков прикрытием или непосредственным их сопровождением, а также обеспечивать действия войсковой авиации. В частных случаях истребители могут выполнять задачи по взаимодействию с наземными войсками.
4. Для выполнения своих задач истребители должны обладать превосходством в летно-технических и тактических данных по сравнению со своими вероятными противниками. Высокие данные по скорости, скороподъемности, потолку и маневренности, а также мощное вооружение, являются основными факторами этого.
5. наличие постоянства в максимальной скорости на диапазоне высот от 5000 до 9000 м.
6. Основными типами истребителей являются:
А. Скоростной одномоторный, одноместный с пушечно-пулеметным вооружением.
Б. Скоростной одноместный, двухмоторный с мощным вооружением крупного калибра для действия, главным образом, против бомбардировщиков, однотипных и многоместных истребителей.
В. Маневренный одноместный, одномоторный с пулеметным вооружением.
8. Живучесть самолета должна обеспечиваться частичным бронированием.
9. Особое внимание должно быть обращено на получение малых полетных весов, обеспечивающих маневренность необходимую для ведения боя.
10. Наличие устойчивости самолета, особенно на малых скоростях.
11. Увеличение радиуса действия до пределов ближних бомбардировщиков, может быть достигнуто увеличением емкости бензобаков или разрешено подвесными баками.
...
Проект вооружения самолетов
плана опытного строительства 1940-1941 г.г.
1. истребители.
А. Скоростные одномоторные.
Вариант 1-й: 2 синхронных пулемета 7,62 мм
Запас патрон - 1500 шт.
1 пушка 23 мм.
Запас снарядов - 100 шт.
Вариант 2-й: 2 синхронных пулемета 7,62 мм
Запас патрон - 1500 шт.
2 синхронных пулемета 12,7 мм
Запас патрон - 500 шт.
На всех самолетах предусматривается установка 8 шт. РС-82.
В перегрузочном варианте предусматривается подвеска 4 ФАБ-50 или 2 ВАП-6с 3В.


>>Было. Три машины в серии и десяток...
>
>Было и что улучшать.

Естественно.

>>Он МОГ бы пригодиться.
>
>Реально - не пригодился, а по планам... Какие планы на него строили?

Планы вытекают из назначения - перехват высотных разведчиков и бомбардировщиков. Они у немцев были.

>>И в чем конструктивная разница, по-Вашему между истребителем и перехватчиком?
>
>По цели применения. Бить бомберов, желательно быстро, с пары попаданий, если не с 1. Возможность поогрызаться истребителям, буде они встретятся на той высоте.
>Конструкцию можно пообсуждать, в плане послеобеденного теоретизирования. :)

Т.е. для Вас перехватчик - это истребитель с крупнокалиберной пушкой, так? Только из пушки (а к.к. пушка имеет меньши темп стрельбы) еще попасть надо.


>>А Вы считаете, что им не давали? Почему?
>
>Я не знаю - интересуюсь. По фактам - либо они не дотягивали до выданных ТТЗ, либо - ТТЗ были не на перспективу, а по достижимому.

Есть такое понятие - доводка. В связи с войной она на ряде изделий сильно затянулась, а на ряде -стала невозможной.

>>Говорили. По ТТТ, фактически выданным...
>
>Рано поставили точку в разговорах, выходит.

Кто рано поставил точку?

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (30.04.2004 16:04:38)
Дата 30.04.2004 16:31:36

Re: Как по каким...

>А по каким параметрам Вам нужно было превосходство? И какие параметры мы можем использовать, но не используем, по-Вашему?

По тем, что дают тактическое преимкщество. Стратегическое - и так за нами, только ему надо дать время проявиться. :)

>Когда отменили "бригадный метод"?

Точной даты не скажу. Другое дело, что все "бригадные" - отзывались на дообучение или так продолжили, дипломированными специалистами работать?

>И сколько достойных осталось за пределами "шарашек"?

С учетом биографий всех имен "на слуху", по свершениям, - создается впечатление что совсем мало.

Оставляя в стороне тот факт, что "воздушный противник" бывает разный...
про тактическое превосходство - интересно, что туда вошло.
В смысле - реально получилось.

>Планы вытекают из назначения - перехват высотных разведчиков и бомбардировщиков. Они у немцев были.

Тут надо из этих, 2-моторных, с усиленным вооружением. Что делать с 1 БС-ом там, высоко в облаках?

>Т.е. для Вас перехватчик - это истребитель с крупнокалиберной пушкой, так?

Видимо 2-х моторный, пушку ставим на управляемый лафет, даем хороший прицел, плюс - стрелка-оператора, заодно связью пусть заведует. Где-то так.

>Есть такое понятие - доводка.

Вот и интересует - почему наши результаты по доводке были хуже.
"В связи с войной" - мало объясняет.

>Кто рано поставил точку?

Кто давал ТТЗ.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (30.04.2004 16:31:36)
Дата 30.04.2004 17:37:11

Re: Как по

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>А по каким параметрам Вам нужно было превосходство? И какие параметры мы можем использовать, но не используем, по-Вашему?
>
>По тем, что дают тактическое преимкщество. Стратегическое - и так за нами, только ему надо дать время проявиться. :)

Например, МиГ-3 имел тактическое преимущество по скорости и высотности перед Bf-109E, но это ему не помогло...

>>Когда отменили "бригадный метод"?
>
>Точной даты не скажу. Другое дело, что все "бригадные" - отзывались на дообучение или так продолжили, дипломированными специалистами работать?

Начало 30-х. А дальше - кто как. Период обучения А.И.Микояна, например, пришелся на то время.

>>И сколько достойных осталось за пределами "шарашек"?
>
>С учетом биографий всех имен "на слуху", по свершениям, - создается впечатление что совсем мало.

Значит, фамилии Морозов, Кошкин, Ильюшин, Сухой, яковлев, Поликарпов Вам ни о чем не говорят?

>>Планы вытекают из назначения - перехват высотных разведчиков и бомбардировщиков. Они у немцев были.
>
>Тут надо из этих, 2-моторных, с усиленным вооружением. Что делать с 1 БС-ом там, высоко в облаках?

По гермокабине достаточно и БСа.

>>Т.е. для Вас перехватчик - это истребитель с крупнокалиберной пушкой, так?
>
>Видимо 2-х моторный, пушку ставим на управляемый лафет, даем хороший прицел, плюс - стрелка-оператора, заодно связью пусть заведует. Где-то так.

И получаем ВИ-100.

>>Есть такое понятие - доводка.
>
>Вот и интересует - почему наши результаты по доводке были хуже.
>"В связи с войной" - мало объясняет.

По моему - более, чем достаточно. Сравните хотя бы ресурс серийных двигателей до и после 9.05.1945

>>Кто рано поставил точку?
>
>Кто давал ТТЗ.

А позже - это уже ТЗ на новый самолет. И оно было выдано.

С уважением, А.Сергеев