От Михаил Мухин
К All
Дата 29.04.2004 12:42:21
Рубрики WWII; 1917-1939;

Косте про 1940 и 1941

>>Всё не обязательно было бы хорошо. Но я не вижу, из чего следует, что было бы хуже. Пример Франции и Польши, извините, ничего не доказывает. Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г? Просто французам отступать было некуда - там, где мы оставили только минск, они уже сдали столицу.
>
>То есть вы полагаете, что сдав Москву Красная армия прекратила бы сопротивление? Позвольте усумниться.

Не надо сомневаться. надо внимательно читать мой пост. Я задал вопрос: "Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г?". Дайте на него ответ, и Вам сразу всё станет ясно. Особенно рекомендую сравнить потери, кол. пленных, глубину отступления. На худой конец - просто возьмите линейку, и просчитайте, на сколько продвинулся вермахт летом 1940, и на сколько - летом 1941.
Что косается "сдав Москву"... Безусловно, потеря промышленного и транспортного московского узла ставило РККА на грань поражения. Может быть (вероятность 10-15%) сопротивление продолжалось бы. Всё же существовали Поволжский и сибирский промрайоны, хотя и слабые. У французов львиная доля промышленности - в Париже и Лионе. Оба к этому времени пали. тут ниже развернулась дискуссия "отступать в Алжир..., бороться в колониях..." Это всё - не о том. Франция как военная держава из войны выбыла. А отдельные дивизии действительно ещё могли продолжать бороться.

С уважением
Михаил
От Kosta
К Михаил Мухин (29.04.2004 12:42:21)
Дата 29.04.2004 14:12:38

Re: Косте про...


>Не надо сомневаться. надо внимательно читать мой пост. Я задал вопрос: "Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г?". Дайте на него ответ, и Вам сразу всё станет ясно.

А Вы уверены в корректности постановки самого вопроса? Критерии: потери, темпы продвижения, занятые территории и т.д. можно было бы применять, коли условия отражения удара вермахта были бы равные. А разве они были равными для СССР и Франции 10 мая 40-го и 22 июня 41-го? У французов было полгода со дня объяавления войны для проведения мобилизации, завершения стратегического развертывания и прочих нужных вещей. Будк такая фора предоставлена РККА - я посмотрел бы на рещультаты боев и с уверенностью ответил бы на Ваш вопрос. А так - не могу, сомневаюсь, что и ваш ответ будет корректным.

>У французов львиная доля промышленности - в Париже и Лионе.

Верно, но близость Парижа и Лиона к границе более чем компенсируется полугодовым тайм-аутом, данным немцами французскому Генштабу.

>Франция как военная держава из войны выбыла.

Верно. И что? Хороша же французская военная школа, коли падение Парижа поставило точку на Франции как на субъекте европейской политики.

Согласен, рассуждения же на тему "а если ыб у нас была территория Франции" так же бесполезны как и на тему "а если бы у французов была территория СССР". И все же рискну предположить, что окажись Сталин в положении Рейно, он бы продолжал сопроститвления опираясь ан флот и Алжир. В конце концов и у англичан существовали планы эвакуации королевской семьи в Канаду и продолжанеия сопротивления даже в случае захвата метрополии.

С уважением Kosta
От Михаил Мухин
К Kosta (29.04.2004 14:12:38)
Дата 29.04.2004 18:45:12

Re: Косте про...


>>Не надо сомневаться. надо внимательно читать мой пост. Я задал вопрос: "Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г?". Дайте на него ответ, и Вам сразу всё станет ясно.
>
>А Вы уверены в корректности постановки самого вопроса?

Конечно уверен.

>Критерии: потери, темпы продвижения, занятые территории и т.д. можно было бы применять, коли условия отражения удара вермахта были бы равные. А разве они были равными для СССР и Франции 10 мая 40-го и 22 июня 41-го?

Вы правы. СССР был в выйгрышном положении.


>У французов было полгода со дня объяавления войны для проведения мобилизации, завершения стратегического развертывания и прочих нужных вещей. Будк такая фора предоставлена РККА - я посмотрел бы на рещультаты боев и с уверенностью ответил бы на Ваш вопрос. А так - не могу, сомневаюсь, что и ваш ответ будет корректным.

СССР имел 2 года форы. С сентября 1939 г. было ясно, что в Европе разгорелась новая Мировая война. И в Москве это отлично понимали. Оборонка именно с 1939 г. начала переводиться на военные рельсы. Резко ускорилось переформирование армии. Примерно в эти годы ввели всеобщую воинскую обязанность. К войне готовились. А что получилось - вопрос второй.


>>Франция как военная держава из войны выбыла.
>
>Верно. И что? Хороша же французская военная школа, коли падение Парижа поставило точку на Франции как на субъекте европейской политики.

А что должно было поставить точку? Смерть последнего француза? Извините, но, ИМХО, это уже демагогия пошла. Да французы и помыслить в 1938 г. не могли, что Париж не то что бы через 2 недели падёт, а вообще когда нибудь будет взят. А что, в москве предполагали сдавать Киев и Минск? По Вашей логике "хороша же советская военная доктрина, коли блокада единственного города - Ленинграда - поставила КБФ на грань существования"

>Согласен, рассуждения же на тему "а если ыб у нас была территория Франции" так же бесполезны как и на тему "а если бы у французов была территория СССР". И все же рискну предположить, что окажись Сталин в положении Рейно, он бы продолжал сопроститвления опираясь ан флот и Алжир. В конце концов и у англичан существовали планы эвакуации королевской семьи в Канаду и продолжанеия сопротивления даже в случае захвата метрополии.

Извините, но это уже совершенно ина тема. Мы обсуждаем сравнительную эффективность двух армий, а не волю к победе двух народов. Вы же не удивляететсь, почему русские мужики в 1812 г. пошли в партизаны, а французы в 1815 г. об этом и не задумались?

Кроме того, там некая историйка приключилась. Черчиль, увидав, что союзник вот -вот гикнется, предложил Парижу создать единое англо-французское государство. Понятно, под чьей гегемонией. Возможно, французы попросту решили, что от таких союзников надо держаться подальше. А продолжать борьбу в колониях без поддержки Британии было явно невозможно.

С уважением
Михаил
От Kosta
К Михаил Мухин (29.04.2004 18:45:12)
Дата 29.04.2004 19:31:57

Re: Косте про...



>Конечно уверен.

Тогда, увы мне - ибо я не вижу возможности на него ответить по уже названным причинам.



>СССР имел 2 года форы. С сентября 1939 г. было ясно, что в Европе разгорелась новая Мировая война. И в Москве это отлично понимали. Оборонка именно с 1939 г. начала переводиться на военные рельсы. Резко ускорилось переформирование армии. Примерно в эти годы ввели всеобщую воинскую обязанность. К войне готовились. А что получилось - вопрос второй.

Готовится к войне в смысле услиления армии и введения всеобщей воиской повинности -- дело хорошее (кстати, у французов оная повинность была всю дорогу, что легкокомпенсирует совесткие "два года форы"), а успеть провести всеобщую мобилизацию и развернуть войска до первого серьезного столкновения с противником - это совершенно отдельное преимущество. Которым обладали французы, в отличие от СССР.



>А что должно было поставить точку? Смерть последнего француза? Извините, но, ИМХО, это уже демагогия пошла. Да французы и помыслить в 1938 г. не могли, что Париж не то что бы через 2 недели падёт, а вообще когда нибудь будет взят.

Это говорит не в пользу французских генштабистов. В отличие от их коллег времен Наполеона III, которые перед франко-прусской войной удосужились окружить Париж цепью фортов.

Положим, и совесткий Генштаб не предполагал сдачу Минска, но разница в том, что после Минска он сумел собрать армии для сражения под Смоленском, потом под Москвой, сдекли бы Москву -- сражались бы под Рязанью или Горьким.

>По Вашей логике "хороша же советская военная доктрина, коли блокада единственного города - Ленинграда - поставила КБФ на грань существования"

Угу, только СССР, сознавая слабость Ленинграда, проводил "соотвествующие мероприятия" типа войны с Финляндией за перенос границы. На предполагаемый за Вас ответ: "помогло это в 1941-м как мертвому припарки" приведу контрагумент -- так Ленинград и не сдали в итоге.

>Извините, но это уже совершенно ина тема. Мы обсуждаем сравнительную эффективность двух армий, а не волю к победе двух народов.

Соглашусь с вами, что это уже другая тема. Вернемся к старой: почему Вы считаете. что сравнивать действия армий, одна из которы была отмобилизованна и развернута, а другая неотмобилизованна и недоразвернута можно по таким критериям как число пленных или оставленная территория?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (29.04.2004 18:45:12)
Дата 29.04.2004 19:18:26

Ре: Косте про...

> Примерно в эти годы ввели всеобщую воинскую обязанность.

А если быть точным, то обязательная воинская служба была введена в 1918 году.
От Михаил Мухин
К Игорь Куртуков (29.04.2004 19:18:26)
Дата 30.04.2004 17:55:21

Ре: Косте про...

>> Примерно в эти годы ввели всеобщую воинскую обязанность.
>
>А если быть точным, то обязательная воинская служба была введена в 1918 году.


Это разные вещи.
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (30.04.2004 17:55:21)
Дата 30.04.2004 17:58:36

Ре: Косте про...

>>А если быть точным, то обязательная воинская служба была введена в 1918 году.
>
>Это разные вещи.

Может быть вы даже знаете в чем разница?
От Никита
К Михаил Мухин (29.04.2004 18:45:12)
Дата 29.04.2004 19:10:36

С мужиками что в 1812ом, что в 1815 вопрос непростой. В партизаны пошли в 1815. (-)
От Kimsky
К Kosta (29.04.2004 14:12:38)
Дата 29.04.2004 15:13:45

Re: Косте про...

Hi!

>И все же рискну предположить, что окажись Сталин в положении Рейно, он бы продолжал сопроститвления опираясь ан флот и Алжир.

Возможно... Потом бы бросал на захват вражеских кораблей долбленки, прикрытые кувшинками, а против вражеских войск - цепи своих солдат, вооруженных копьями с остриями из битых бутылок. А потом долго бы историки удивлялись - куда три четверти населения (и под 90 процентов мужского) подевалось...

>В конце концов и у англичан существовали планы эвакуации королевской семьи в Канаду и продолжанеия сопротивления даже в случае захвата метрополии.

Планы - вещь хорошая, только это еще не действия.
Алжир - отнюдь не Канада.

Франция была разбита. Полностью. Хорошего в этом ничего не было, и чести французскому оружию это уж точно не принесло. Но дальнейшее сопротивление в тех условиях могло бы конечно удовлетворить самолюбие наиболее гордых - но и привести к значительному росту жертв. Военного смысла бы, считай, никакого не было.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (29.04.2004 15:13:45)
Дата 29.04.2004 18:20:30

Ре: Косте про...

>Возможно... Потом бы бросал на захват вражеских кораблей долбленки, прикрытые кувшинками, а против вражеских войск - цепи своих солдат, вооруженных копьями с остриями из битых бутылок.

Полжим, французский флот состоял далеко не из "долбленок", а армия была бы постепенно вооружена американским оружием.

Вы забываете, что Франция вела войну не одна.

> Франция была разбита. Полностью.

Да нет, армия, авиация и флот у нее еще оставались. Можно было эвакуировать оценочно 15-30 дивизий, почти всю авиацию и весь флот.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (29.04.2004 18:20:30)
Дата 29.04.2004 18:30:26

Ре: Косте про...

Hi!

>Полжим, французский флот состоял далеко не из "долбленок", а армия была бы постепенно вооружена американским оружием.

Французский флот сдан немцам и не был. А после "катапульты", мнится мне, желание помгать англичанам снизилось до отрицательных величн

>Да нет, армия, авиация и флот у нее еще оставались. Можно было эвакуировать оценочно 15-30 дивизий, почти всю авиацию и весь флот.

Можно. И знай заранее о вступлении в войну СССР и США - это было бы даже разумно. Увы, Нострадамуса под рукой не оказалось.
Отмечу - я не собираюсь превозносить решение французов сдаваться. Но и поносить их за это - не берусь. Уж больно
в глубокой луже они оказались на тот момент.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (29.04.2004 18:30:26)
Дата 29.04.2004 18:50:24

Ре: Косте про...

>Французский флот сдан немцам и не был.

Как ни удивительно, я в курсе. А вы вероятно в курсе, что флот этот против немцев не воевал.

>Можно. И знай заранее о вступлении в войну СССР и США - это было бы даже разумно.

Это разумно при любом раскладе. Так поступили скажем голландцы, бельгийсы, норвежцы, поляки.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (29.04.2004 18:50:24)
Дата 29.04.2004 19:03:53

Ре: Косте про...

Hi!

>Как ни удивительно, я в курсе.

Потрясающе! :-)

>А вы вероятно в курсе, что флот этот против немцев не воевал.

Немного повоевал, наскольок я помню.

>Это разумно при любом раскладе.

При раскладе, когда в Европе остаются Германия с относительно дружественным соседом - СССР, и Британия...
Продолжение сопротивления достаточно бесполезно.

>Так поступили скажем голландцы, бельгийсы, норвежцы, поляки.

Cкажем так - таких предложений, как французам, никому не делали. Все же немалая часть страны два года была свободна от оккупации.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (29.04.2004 19:03:53)
Дата 29.04.2004 19:20:35

Ре: Косте про...

>>А вы вероятно в курсе, что флот этот против немцев не воевал.
>
>Немного повоевал, наскольок я помню.

Речь естественно идет о времени после капитиляции.

>При раскладе, когда в Европе остаются Германия с относительно дружественным соседом - СССР, и Британия...

Именно.

>Продолжение сопротивления достаточно бесполезно.

А вот британцы так не думали. И оказались правы.

>Цкажем так - таких предложений, как французам, никому не делали.

Вы не в курсе. Это французы предложили, а не им предложили.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (29.04.2004 19:20:35)
Дата 30.04.2004 00:13:07

Ре: Косте про...

Hi!

>>Немного повоевал, наскольок я помню.
>Речь естественно идет о времени после капитиляции.

Естественно. По-моему, какие-то французские корабли - именно из отсавшихся у Виши - привлекались к операциям против немцев. Уже после перехода их на сторону союзников, конечно.

>А вот британцы так не думали. И оказались правы.

У британцев был один неоспоримый и огромный плюс. Посмотрел бы я на них, с их несгибаемым упорстовм, будь через Канал перешеек - шириной в несколько десятков миль...

>Вы не в курсе. Это французы предложили, а не им предложили.

Казуистика. Результат одинаковый.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (30.04.2004 00:13:07)
Дата 30.04.2004 00:19:15

Ре: Косте про...

> По-моему, какие-то французские корабли - именно из отсавшихся у Виши - привлекались к операциям против немцев. Уже после перехода их на сторону союзников, конечно.

Было дело. Но это уже не флот, а слезы. Да и дорого яичко ко христову дню. В 1940 году продолжение сопротивлениы афранцузов в колониях могло радикально изменить стратегическую ситуацию. После 1942 уже ничего от усилий Франции не зависело.

>>А вот британцы так не думали. И оказались правы.
>
>У британцев был один неоспоримый и огромный плюс.

У французов он много больше.

> Посмотрел бы я на них, с их несгибаемым упорстовм, будь через Канал перешеек - шириной в несколько десятков миль...

Средиземное море намного шире Канала.

>Казуистика. Результат одинаковый.

Могли бы не предлагать - результат был бы другим.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (30.04.2004 00:19:15)
Дата 30.04.2004 07:50:51

Ре: Косте про...

Hi!

>>У британцев был один неоспоримый и огромный плюс.
>
>У французов он много больше.

Гораздо меньше. Точнее - его просто нет.

>Средиземное море намного шире Канала.

А уж до Сен-Пьера и Микелона... А Мартиники и Французской Гвианы то сколько! Ну несерьезно это. Уход в Алжир - это хорошо в надежде пересидеть какое-то время, спасти сколько-то войск - в надежде что какая-то постороння сила изменит ситуацию. Не более того.

>Могли бы не предлагать - результат был бы другим.

Вот только лучше ли? А если лучше - для кого? Для самих ли французов, или для тех, кто может и вступит в войну позже? Обычно правительство должно думать о баге своих граждан - а не жертвовать оным ради других... вдобавок - еще неизвестно, кого именно.
От Kosta
К Kimsky (29.04.2004 15:13:45)
Дата 29.04.2004 16:40:14

Re: Косте про...

>Hi!

>>И все же рискну предположить, что окажись Сталин в положении Рейно, он бы продолжал сопроститвления опираясь ан флот и Алжир.
>
>Возможно... Потом бы бросал на захват вражеских кораблей долбленки, прикрытые кувшинками, а против вражеских войск - цепи своих солдат, вооруженных копьями с остриями из битых бутылок. А потом долго бы историки удивлялись - куда три четверти населения (и под 90 процентов мужского) подевалось...

Это вас кто-то обманул.
От Kimsky
К Kosta (29.04.2004 16:40:14)
Дата 29.04.2004 16:55:57

Re: Косте про...

Hi!

>Это вас кто-то обманул.

В смысле - обманул? Я привел более-менее точные реалии одного героического сопротивления превосходящим силам противника одной страны, находящейся под правлением диктатора... если с цифрами где-то сбился - непреднамеренно, и несильно.
От Лейтенант
К Kimsky (29.04.2004 16:55:57)
Дата 29.04.2004 17:44:28

Есть мнение что история с Парагваем - дело темное

В том числе и в плане цифр потерь населения.
От Kimsky
К Лейтенант (29.04.2004 17:44:28)
Дата 29.04.2004 18:10:29

Есть мнение что...

Hi!

Может и есть такое, но когда оно заходило, меня не было.
Не опишете вкратце, чтобы я узнал его при встрече?
От Лейтенант
К Kimsky (29.04.2004 18:10:29)
Дата 29.04.2004 18:48:48

Поищите "Парагвай" в архивах. Там много всяких версий

Вы собственно изложили "версию победителей", но с цифрой потерь приведенной "сочуствующими побежденным".
От Kimsky
К Лейтенант (29.04.2004 18:48:48)
Дата 29.04.2004 19:10:33

Re: Поищите "Парагвай"...

Hi!

>Вы собственно изложили "версию победителей", но с цифрой потерь приведенной "сочуствующими побежденным".

Никаких компилляций я не делал, зачем такие сложности? :-)
Допустим, даже, что "другие данные" о которых говорит Дэвис верны. Итак - погибло 300 тысяч из 525 - 57 процентов. Процент мужчин оценить сложно - но если их осталось менее 30 тысяч - то как занть, кого он заносит в эту графу? Всех у кого есть соответсвующий орган - вне зависмости от возраста? Но и при таком "щадящем" раскладе потери - огромны. Даже чудовищны.
От Лейтенант
К Kimsky (29.04.2004 19:10:33)
Дата 29.04.2004 19:24:47

Есть версия

Что многие не погибли, а разбежались ...
От Kimsky
К Лейтенант (29.04.2004 19:24:47)
Дата 30.04.2004 00:10:19

я думаю, что есть версии...

Hi!

что их похитили маленькие зеленые человечки, что их наняли в качестве источников животного электричества для нацистских баз в Антарктиде, что их пустили на абльзам молодости м-м Линч...
От ЖУР
К Kimsky (29.04.2004 15:13:45)
Дата 29.04.2004 15:17:02

Re: Косте про...


>Франция была разбита. Полностью. Хорошего в этом ничего не было, и чести французскому оружию это уж точно не принесло. Но дальнейшее сопротивление в тех условиях могло бы конечно удовлетворить самолюбие наиболее гордых - но и привести к значительному росту жертв. Военного смысла бы, считай, никакого не было.

Франция была разбита в тот момент когда большинство решило:"Но дальнейшее сопротивление в тех условиях могло бы конечно удовлетворить самолюбие наиболее гордых - но и привести к значительному росту жертв. Военного смысла бы, считай, никакого не было."

ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (29.04.2004 15:17:02)
Дата 29.04.2004 15:25:25

Re: Косте про...

Hi!

>Франция была разбита в тот момент когда большинство решило:"Но дальнейшее сопротивление в тех условиях могло бы конечно удовлетворить самолюбие наиболее гордых - но и привести к значительному росту жертв. Военного смысла бы, считай, никакого не было."

Нет, в этот момент Франция сдалась. Разбита она была раньше - немецкими войсками на поле боя. Сдаваться же или нет - к моменту, когда ты разбит - каждая страна выбирает сама. Честно говоря, примеров когда разбитые (не побитые)- не сдавались, помню немного. Может, Вы подскажете?
От Макс
К Kimsky (29.04.2004 15:25:25)
Дата 30.04.2004 08:20:36

Re: Косте про...

Здравствуйте!

>>Франция была разбита в тот момент когда большинство решило:"Но дальнейшее сопротивление в тех условиях могло бы конечно удовлетворить самолюбие наиболее гордых - но и привести к значительному росту жертв. Военного смысла бы, считай, никакого не было."
>
>Нет, в этот момент Франция сдалась. Разбита она была раньше - немецкими войсками на поле боя. Сдаваться же или нет - к моменту, когда ты разбит - каждая страна выбирает сама. Честно говоря, примеров когда разбитые (не побитые)- не сдавались, помню немного. Может, Вы подскажете?

Кажется кто-то из французов (правда он был моряк и несколько ранее 20, а может и 19 века) сказал что-то вроде: "Стреляйте до последнего момента, даже когда все пропало, и может быть последний выстрел сделает вас победителем"

С уважением, Макс
От Kimsky
К Макс (30.04.2004 08:20:36)
Дата 30.04.2004 10:09:38

Re: Косте про...

Hi!

Это хорошо в теории, и в красивых фразах. Претворение таких положений в жизнь опять же хорошо смотрится в исторических книгах. Сидя за компом легко требовать от стоящих у власти людей, претерпевших поражение и несущих ответственность за страну и население сражаться до конца, и "положить все на алтарь победы".
Если же попытаться хоть немного влезть в их шкуру - думается мне, презрительно оттопыренная губа быстро затопырится обратно.
От Макс
К Kimsky (30.04.2004 10:09:38)
Дата 30.04.2004 10:44:16

Re: Косте про...

Здравствуйте!

>Это хорошо в теории, и в красивых фразах. Претворение таких положений в жизнь опять же хорошо смотрится в исторических книгах. Сидя за компом легко требовать от стоящих у власти людей, претерпевших поражение и несущих ответственность за страну и население сражаться до конца, и "положить все на алтарь победы".

Ну как бы эту фразу не я придумал, а тот француз был очень даже практиком. Правда он не страной руководил, а кораблем

>Если же попытаться хоть немного влезть в их шкуру - думается мне, презрительно оттопыренная губа быстро затопырится обратно.

нафиг-нафиг. Не надо мне их шкуры.
Но, с другой стороны, когда Каннингхему сказали, что при эвакации английских войск с Крита флот понесет неоправданно высокие потери, он ответил, что корабль строится 3 года, а традиция - 300 лет. И если бы французы продолжали бы войну, то может быть, итальянцев быстрее вышибли бы из Африки, и немцам было бы хуже на Балканах. и Италия быстрее бы капитулировала и т.д. и т.п.... (и Кейтель при подписании капитуляции не сказал бы "Что, и ЭТИ?")

С уважением, Макс
От Kimsky
К Макс (30.04.2004 10:44:16)
Дата 30.04.2004 12:43:51

Re: Косте про...

Hi!

>Ну как бы эту фразу не я придумал, а тот француз был очень даже практиком. Правда он не страной руководил, а кораблем

Я не уверен, что автором этих слов был дю Шайла, коему они и впрямь где то приписывали - но не в этом дело.
Есть все же разница между бьющейся до последнего (в безнадежной ситуации) воинской частью - и государством.

>>Если же попытаться хоть немного влезть в их шкуру - думается мне, презрительно оттопыренная губа быстро затопырится обратно.

>нафиг-нафиг. Не надо мне их шкуры.

А думаете, всякий госдеятель застрахован от таких вариантов?

>Но, с другой стороны, когда Каннингхему сказали, что при эвакации английских войск с Крита флот понесет неоправданно высокие потери, он ответил, что корабль строится 3 года, а традиция - 300 лет. И если бы французы продолжали бы войну, то может быть, итальянцев быстрее вышибли бы из Африки, и немцам было бы хуже на Балканах. и Италия быстрее бы капитулировала и т.д. и т.п.... (и Кейтель при подписании капитуляции не сказал бы "Что, и ЭТИ?")

А может, а может... на кого франкам в 1940 году было рассчитывать? На бритов, кои всю свою историю испытывали сильнейшую тягу при серьезных проблемах давать тягу на свой остров? На американцев с их изоляционизмом? Может, на Союз - находящийся в то время во вполне нормальных отношениях с Германией, да и отметившийся в 18 году (в лице Советской России) по сути предательством союзников и сепаратным миром?
Хорошо говорить, когда ты ни за что не отвечаешь... А им приходилось думать и о сохранении государства хоть в каком-то виде. В ситуации полного военного поражения и неизбежной оккупации. Тому же Рейно - что проще, казалось - сел в самолет, провозгласил - мы никогда не сдадимся - и отправился на Мартинику или Мадагаскар... изображать правительство в изгнании. Невелика сложность, и личная безопасность обеспечена...
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (30.04.2004 12:43:51)
Дата 30.04.2004 12:47:37

Re: Косте про...

>А может, а может... на кого франкам в 1940 году было рассчитывать? На бритов, кои всю свою историю испытывали сильнейшую тягу при серьезных проблемах давать тягу на свой остров?

Причем замечу, наглядно продемонстрировавшие эту тягу под Дюнкерком
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 12:47:37)
Дата 30.04.2004 13:19:05

Re: Косте про...

Hi!

>Причем замечу, наглядно продемонстрировавшие эту тягу под Дюнкерком

Это только последнее проявление. Думаю, французы вспомнили и готовность Френча в 14, и Хейга в 18... В общем - мы пошли, а вы тут пока повоюйте за честь и будущую победу союзного дела...
От Sav
К Kimsky (29.04.2004 15:25:25)
Дата 29.04.2004 15:58:25

Re: Косте про...

Приветствую!

> Честно говоря, примеров когда разбитые (не побитые)- не сдавались, помню немного. Может, Вы подскажете?

Безотносительно того, стоит ли сразу сдаваться в виду общего поражения или стоит еще помучиться, пример.

Братья-поляки обороняли Варшаву с 8 по 28 сентября, 20 тысяч погибших, 66 тысяч раненных, каждый восьмой дом - уничтожен. Сами поляки оценивают эти потери, как "плату за сохранение достоинства народа и чести армии".

Ну а французы, глядя на пример поляков видимо решили не заморачиваться с этим.

С уважением, Савельев Владимир
От Kimsky
К Sav (29.04.2004 15:58:25)
Дата 29.04.2004 16:51:57

Re: Косте про...

Hi!

Я не спорю - в условиях полного поражения можно ради сохранения чести и достоинства (если уж в ходе боев сохранить не удалось) и устроить что-то подобное. И в исторических трудах это будет выглядеть замечательно. А есть и другие варианты... и в некоторых смыслах - даже в смысле будущего блага государства (пусть при принятии этих вариантов о благе государства и не задумывались)- они могут оказаться разумнее. А вообще-то - не нашему поколению, мне кажется, топтать кого-то, сдавшегося-сломавшегося в войну.
От ЖУР
К Kimsky (29.04.2004 15:25:25)
Дата 29.04.2004 15:35:35

Вот вот разбитые это когда сломались как Французы

а наши побитые. Крепко побитые но фигней про "отсутсвие военного смылсла" мозги себе не парившие.

ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (29.04.2004 15:35:35)
Дата 29.04.2004 16:53:33

Re: Вот вот...

Hi!

Наши побитые - далеко не в последнюю степень потому, что имелись ресурсы для продолжения войны. И военные, и людские, и промышленные, и территориальные. У французов они кончились. Хватило бы нам моральных ресурсов, кончись все остальные, как у французов - черт знает.
От ЖУР
К Kimsky (29.04.2004 16:53:33)
Дата 29.04.2004 18:14:16

Бретская крепость. Вам это о чем нибудь говорит?

Причем тут ресурсы и территория?

ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (29.04.2004 18:14:16)
Дата 29.04.2004 18:26:24

Брестская крепость? Не знаю такой страны.

Hi!

Разницу между разбитой страной - и оказавшейся в безнадежном положении воинской частью объяснять надо? Видимо да, иначе бы вы такой "пример" не приводили. Объясняю - таковая воинская часть своим сопротивлением помогает другим частям своей армии. Дает надежду на обзую победу. Разбитое государство продолжая сопротивляться - такого не делает.
От ЖУР
К ЖУР (29.04.2004 18:14:16)
Дата 29.04.2004 18:17:23

Очепятка. Конечно Брестская. (-)
От Андю
К Михаил Мухин (29.04.2004 12:42:21)
Дата 29.04.2004 13:12:01

Факт остаётся фактом, однако -- и Париж, и Лион были сданы БЕЗ боя. (+)

Приветствую !

Под Лионом же немцы ещё массово расстреливали сенегальцев, за то, что эти "чёрные обезьяны французского декаданса" (~C) посмели стрелять в доброго и миролюбивого немецкого солдата. Так их это удивило и взбесило.

Впрочем, дивизия Роммеля расстреливала и французских офицеров за отказ сдаваться. Но это отдельная тема.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Тов.Рю
К Андю (29.04.2004 13:12:01)
Дата 29.04.2004 13:29:38

Как и Минск фактически. О том и речь (-)
От Константин Федченко
К Тов.Рю (29.04.2004 13:29:38)
Дата 29.04.2004 13:45:02

вот о боях под Минском. Каннибалам можно не читать.

http://rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm
http://rkka.ru/oper/100sd/main.htm

С уважением
От Константин Федченко
К Тов.Рю (29.04.2004 13:29:38)
Дата 29.04.2004 13:37:47

не болтайте ерундой (-)
От Тов.Рю
К Константин Федченко (29.04.2004 13:37:47)
Дата 29.04.2004 14:14:59

Два дня...

... и "потери пехоты, хотя точных данных собрано не было, были невысокими. Потери от авиационных бомбардировок и пулеметного обстрела с воздуха, несмотря на низкие высоты и абсолютное господство [авиации] противника, оказались очень незначительными..." - это не очень большое ожесточение. Мне так представляется.
От ARTHURM
К Михаил Мухин (29.04.2004 12:42:21)
Дата 29.04.2004 13:05:55

Париж очень удобен с т зр обороны

Добрый день!

Когда там был диву давался, насколько город удобен с т зр обороны.

Разместить на горе Монмартре иметь сильную артиллерийскую группировку - практически весь город простреливается прямой наводкой.
Укрепить остров Сите (замок Консьержери) и Св.Людовика - полно подземных помещений под лазареты, склады оружия и т п.
Естественный рубеж обороны Сена. В городе полно каменных зданий, которые легко можно было бы превратить в опорные пункты обороны, а также путем подрыва сделать непроходимыми для бронетехники. На Эйфелеву башню опять же корректировщика посадить.
И пускай фрицы без танков под ливнем снарядов и под перекрестным огнем поштурмовали бы месяца три Елисейские поля с Люксембургским садом. Глядишь, отбило бы охоту от "блицкригов".

Лопухнулись IMHO французы.


С уважением
От Игорь Куртуков
К ARTHURM (29.04.2004 13:05:55)
Дата 29.04.2004 18:05:05

Ре: Париж очень...

>И пускай фрицы без танков под ливнем снарядов и под перекрестным огнем поштурмовали бы месяца три Елисейские поля с Люксембургским садом. Глядишь, отбило бы охоту от "блицкригов".

Боши бы обошли и блокировали Париж, как Варшаву или Модлин. Не верю что миллионный город три месяца просидит в полной блокаде.
От Константин Федченко
К ARTHURM (29.04.2004 13:05:55)
Дата 29.04.2004 13:14:26

Re: Париж очень...

>В городе полно каменных зданий, которые легко можно было бы превратить в опорные пункты обороны, а также путем подрыва сделать непроходимыми для бронетехники. >И пускай фрицы без танков под ливнем снарядов и под перекрестным огнем поштурмовали бы месяца три Елисейские поля с Люксембургским садом.

Как можно! это же колыбель цивилизации!
В чем цена вопроса-то для французов? Ну, погуляют боши, вина попьют, девок потискают. Евреев заберут - так и "рады стараться".

>Лопухнулись IMHO французы.

Речь не шла о выживании французов как понятия.

Никакого сравнения с Ленинградом.

С уважением
От ARTHURM
К Константин Федченко (29.04.2004 13:14:26)
Дата 29.04.2004 13:20:04

Re: Париж очень...

Цена вопроса - гегемония в послевоенной Европе и окончание ВМВ в 1940 году.
И никаких Rue d'Stalingrad

C уважением
От Константин Федченко
К ARTHURM (29.04.2004 13:20:04)
Дата 29.04.2004 13:22:47

Re: Париж очень...

>Цена вопроса - гегемония в послевоенной Европе и окончание ВМВ в 1940 году.

Так им раньше пырхаться надо было, а не сидеть ровно с сентября. Тогда и траншеи рыть бы пришлось не поперек Парижа, а поперек Кёльна.

С уважением
От ARTHURM
К Константин Федченко (29.04.2004 13:22:47)
Дата 29.04.2004 13:29:46

А вот кстати интересно

если бы "странная война" закончилась конкретным ударом англо французов каковы были бы их шансы. Порвали бы Вермахт как тузик грелку или наоборот?

С уважением
От Chestnut
К ARTHURM (29.04.2004 13:29:46)
Дата 29.04.2004 13:40:14

Re: А вот...

>если бы "странная война" закончилась конкретным ударом англо французов каковы были бы их шансы. Порвали бы Вермахт как тузик грелку или наоборот?

Пока немцы в Польше были? Порвали бы, было бы желание. Желания не было.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (29.04.2004 13:40:14)
Дата 29.04.2004 18:07:11

Ре: А вот...

>Пока немцы в Польше были? Порвали бы, было бы желание. Желания не было.

Сил тоже не было. Заметную группировку французы развернули ма границе только к 9-му сентября, и перешли в осторожное наступление.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (29.04.2004 18:07:11)
Дата 29.04.2004 18:42:02

Ре: А вот...

>Сил тоже не было. Заметную группировку французы развернули ма границе только к 9-му сентября, и перешли в осторожное наступление.

Которое и свернули, заслышав первые выстрелы "с той стороны". За что и отгребли, и поделом.
От VLADIMIR
К Chestnut (29.04.2004 13:40:14)
Дата 29.04.2004 13:48:01

Вот то-то и оно (-)