От Михаил Мухин
К All
Дата 29.04.2004 12:06:12
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Куртукову Ре: Альтернативка

>>А чем это может помочь?
>
>В целях проверки. По чугуны я проверку провел, выяснил, что в годы пятилеток темпы роста были выше.

Поверьте моему опыту. С советской статистикой надо обращаться очень аккуратно. Проверяя и перпроверяя.

>>Итого за предвоенное десятилетие средний рост валовой продукции - 6,9%
>>Т.о., в предвоенное десятилетие РИ развивалась как бы не динамичней СССР
>
>Стыдно делать такое сравнение приведя данные только по одной стороне. А если например в СССР в годы пятилеток средний рост составлял 12%?

Не понял. По какой "одной стороне" я провёл сравнение? Я сравниваю рост ВНП с ростом ВНП. Не знаю, что именно росло в СССР на 12% в год.

>>Я не очень хорошо Вас понял. То, что соц. индустриализацию производили за счёт принудительной экспроприации средств у населения - это хорошо?
>
>Моральной оценкой я не ставил. Я обратил внимание на разницу механизмов финансирования.

Ну хорошо. Механизм был разный. А вывод?

>>Я имел в виду, что значительная часть советского военного руководства 20-30-х гг. имела опыт, приобретённый в РИА и была воспитана на базе принципов царской армии.
>
>Из этого никак не следует, что РККА была наследницей традиций РИА. Факты показывают, что традиция РИА была сломана после февраля 1917, а в 1918 началось строительство новой армии на совершенно других принципах, хотя и с использованием кадрового состава старой армии.

Нет. Факты показывают, что была сделана попытка построить армию на новых началах. Каковая попытка очень скоро провалилась - с возвратом от добровольческого принципа к мобилизационному, с массовым возвращением в армию старых военспецов и т.д.

>> Откуда взялись идеи Тухачевского, Свечина и Триандофилова? Из опыта осмысления И ВВ.
>
>Идеи Тухачевского - главным образом из гражданской.

Правда? Это из опыта Гражданской войны, которая вся прошла чуть ли не на дореволюционных запасах боеприпасов, появились идеи заблаговременной милитаризации промышленности?


>Идей Свечина были встречены элитой РККА в штыки.

Но таки появились. Что и требовалось доказать

>Идеи Триандафиллова - из анализа опыта Первой Мировой, но не личного опыта.

А при чём тут личный опыт?

Просто посмотрите - какова была в ВОВ роль "выдвиженцев" Гр. войны.

>> Почему же Вы полагаете, что в сохранившейся РИ эти же персоны не пришли бы к тем же выводам?
>
>В РИА и Тухачевскому, и Триандафиллову пришлось бы долго выслуживаться.

Тухачевскому - возможно. Не беда, те же идеи высказал бы кто-нибудь другой. А Триандофилов, если мне память не изменяет, был уже полковником. Как и Шапошников.

>>??? Почему? По-моему, весьма похоже на форсированное создание судостроительного комплекса в 1910-х гг.
>
>За четыре года до войны. Да, с 1935 могли запуистить программу милитаризации, как это сделала Франция, но не с 1929.

По опыту моего изучения советского авиапрома - в СССР то же к середине 1930-х вышли на некий уровень, и на нём застряли. В РИ к этому уровню пришли бы в начале десятилетия, и продолжали бы на нём сит\деть, пока гром не грянет.


>> Кроме того, в осуществлении этой программы не мешал бы катастрофически снизившийся уровень технической культуры.
>
>Мешали бы задо противоречия между военведом и частными предприятиями, отсутствие централизации управления.

А Вы полагаете, что в СССР Военвед с "оборонкой" не собачился? Или "централизованное" управление было шибко эффективным? Теряем на децентрализации - выигрываем на дебюрократизации.

>> Вот например, закупленную в Германии 20-мм зенитку не смогли запустить в производство - не получилось. Был ли аналогичный прецедент в РИ?
>
>Ну вспомните как в РИ "Мерседессы" (авиамоторы) пытались сделать на Ижорском заводе.

1. ИМХО, на на ижорском, а на ДК в Александровске.
2. Во время войны.
3. Так вроде уже были готовы начать производство - но революция началась.

>>Не факт. Просто вместо Будённого "толкачём" маневренной войны был бы Баратов. Или Крымов. Или Врангель.
>
>На базе какого опыта? Ведь гражданской не было.

Зато были действия корпуса Баратова в Персии. Были действия значительных масс конницы на Восточном фронте.

С уважением
Михаил
От Глеб Бараев
К Михаил Мухин (29.04.2004 12:06:12)
Дата 29.04.2004 20:05:46

Ре: Куртукову Ре:...

>>>Не факт. Просто вместо Будённого "толкачём" маневренной войны был бы Баратов. Или Крымов. Или Врангель.
>>
>>На базе какого опыта? Ведь гражданской не было.
>
>Зато были действия корпуса Баратова в Персии. Были действия значительных масс конницы на Восточном фронте.

А может быть и обошлось бы без подобных толкачей, и это было бы во благо. Никто бы по конным армиям не настольгировал бы, развивали бы спокойно танки и прочие бронемашины...


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (29.04.2004 20:05:46)
Дата 29.04.2004 20:08:27

Еще

>А может быть и обошлось бы без подобных толкачей, и это было бы во благо. Никто бы по конным армиям не настольгировал бы, развивали бы спокойно танки и прочие бронемашины...

каждого казака обязали бы являться на службу со своим танком:-))

и в станицах их бы с детства обучали бы вождению колесных и гусеничных машин.

заодно бы на Дону и Кубани все сельское хозяйство было бы на 101 процент механизировано:-)


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (29.04.2004 20:08:27)
Дата 29.04.2004 20:45:21

Re: Еще

>каждого казака обязали бы являться на службу со своим танком:-))

А у казака пупок не развяжется? Даже танкетка Карден-Лойд стоит 5 500 рублей золотом.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (29.04.2004 20:45:21)
Дата 29.04.2004 20:49:55

Re: Еще

>>каждого казака обязали бы являться на службу со своим танком:-))
>
>А у казака пупок не развяжется? Даже танкетка Карден-Лойд стоит 5 500 рублей золотом.

это - для бедных середняков машина

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (29.04.2004 20:49:55)
Дата 29.04.2004 20:53:50

Re: Еще

>>>каждого казака обязали бы являться на службу со своим танком:-))

>>А у казака пупок не развяжется? Даже танкетка Карден-Лойд стоит 5 500 рублей золотом.

>это - для бедных середняков машина

грузовик - раза в четыре дешевле...
какие же тогда были доходы у казаков? и сколько стоило явиться на службу окомонь?

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (29.04.2004 20:53:50)
Дата 30.04.2004 00:08:43

Re: Еще

>>>>каждого казака обязали бы являться на службу со своим танком:-))
>
>>>А у казака пупок не развяжется? Даже танкетка Карден-Лойд стоит 5 500 рублей золотом.
>
>>это - для бедных середняков машина
>
>грузовик - раза в четыре дешевле...
>какие же тогда были доходы у казаков? и сколько стоило явиться на службу окомонь?

Вы лучше спросите, сколько казаков проходили службу одновременно.
А следующим вопросом тогда будет: ну и зачем нам столько танков?:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (29.04.2004 12:06:12)
Дата 29.04.2004 16:48:13

Ре: Куртукову Ре:...

>Поверьте моему опыту. С советской статистикой надо обращаться очень аккуратно. Проверяя и перпроверяя.

Верю вашему опыты. Надо обращатся осторожно.

>Не понял. По какой "одной стороне" я провёл сравнение? Я сравниваю рост ВНП с ростом ВНП.

Не совсем. Вы сравниваете ВНП и "ВНП расчитаный по специальной методике".

Хотя вопрос был о индустриализации и следует сравнивать рост промышленной продукции, а не ВНП.

>Ну хорошо. Механизм был разный. А вывод?

Вывод - у Альтроссийской империи нет надежд финансировать идустриализацию в период мирового кризиса.

> Нет. Факты показывают, что была сделана попытка построить армию на новых началах. Каковая попытка очень скоро провалилась

Вы как японимаю о попытках построения армии на добровольчаеких началах? Да, эта попытка провалилась или вернее всерьез не предпринималась. Но дажа РККА Троцкого строилась на иных принципах чем РИА, хотя конечно ближе к ней, чем РККА Крыленки. Например в РККА полностью отсутствовал унтер-офицерский корпус, как класс. Имели место быть комиссары и РВС. Отсутствовало чинопочитание, ну и т.д. Т.е. воинская традиция РИА была сломана на корню, вплоть до знаков различия.

Впоследствии, естественно, была высторена собственная традиция.

>>Идеи Тухачевского - главным образом из гражданской.
>
>Правда?

Правда.

> Это из опыта Гражданской войны, которая вся прошла чуть ли не на дореволюционных запасах боеприпасов, появились идеи заблаговременной милитаризации промышленности?

Эта идея вероятно нет. Она плод более поздней обстановки.

>>Идей Свечина были встречены элитой РККА в штыки.
>
>Но таки появились. Что и требовалось доказать

Разве требовалось доказать именно это?

>Просто посмотрите - какова была в ВОВ роль "выдвиженцев" Гр. войны.

Лично в основном в могилах лежали. В теоретическом плане роль покойных молодых визионеров трудно преоценить. Также как в практическом - роль каваллеристов гражданской. Собственно красная конница дала лучшие кадры времен Отецественной.

> А Триандофилов, если мне память не изменяет, был уже полковником.

Штабс-капитаном.

>А Вы полагаете, что в СССР Военвед с "оборонкой" не собачился? Или "централизованное" управление было шибко эффективным? Теряем на децентрализации - выигрываем на дебюрократизации.

Вот я и говорю - никаких однозначных преимуществ той или иной сxемы не видно.

>3. Так вроде уже были готовы начать производство - но революция началась.

Сей факт сомнителен.

>>На базе какого опыта? Ведь гражданской не было.
>
>Зато были действия корпуса Баратова в Персии.

Это совершенно не то.
От Iva
К Игорь Куртуков (29.04.2004 16:48:13)
Дата 29.04.2004 19:29:40

Ре: Куртукову Ре:...

Привет!

>> Это из опыта Гражданской войны, которая вся прошла чуть ли не на дореволюционных запасах боеприпасов, появились идеи заблаговременной милитаризации промышленности?
>
>Эта идея вероятно нет. Она плод более поздней обстановки.

Это еще более ранняя идея :-). По опыту снабжения русской армии в ПМВ. Прослеживается у Маниковского.

Владимир
От Михаил Мухин
К Игорь Куртуков (29.04.2004 16:48:13)
Дата 29.04.2004 19:17:28

Ре: Куртукову Ре:...


>>Не понял. По какой "одной стороне" я провёл сравнение? Я сравниваю рост ВНП с ростом ВНП.
>
>Не совсем. Вы сравниваете ВНП и "ВНП расчитаный по специальной методике".

Да. Ибо "впрямую" использовать данные ВНП, вычисленные по-советски, нельзя.

>Хотя вопрос был о индустриализации и следует сравнивать рост промышленной продукции, а не ВНП.

Ну... это очень чреватый подход. Выбирая параметры по своему произволу, можгно доказать всё что угодно. Например, ж/д в РИ строилось больше. И что? Вообще, как мне помнится, разговор шёл именно об общих темпах развития, а не индустриализации именно. Собственно, так сравнивать вообще нельзя. У большевиков была программа принудительной индустриализации, а в РИ всё развивалось естественным образом. Понятно, что результаты целевой программы были впечатляющи. Но в масштабах всей экономики темпы скорее снизились, чем выросли.

>>Ну хорошо. Механизм был разный. А вывод?
>
>Вывод - у Альтроссийской империи нет надежд финансировать идустриализацию в период мирового кризиса.

Странно. У немцев были, а у Росии не было.

>> Нет. Факты показывают, что была сделана попытка построить армию на новых началах. Каковая попытка очень скоро провалилась
>
>Вы как японимаю о попытках построения армии на добровольчаеких началах? Да, эта попытка провалилась или вернее всерьез не предпринималась. Но дажа РККА Троцкого строилась на иных принципах чем РИА, хотя конечно ближе к ней, чем РККА Крыленки. Например в РККА полностью отсутствовал унтер-офицерский корпус, как класс. Имели место быть комиссары и РВС. Отсутствовало чинопочитание, ну и т.д. Т.е. воинская традиция РИА была сломана на корню, вплоть до знаков различия.

>Впоследствии, естественно, была высторена собственная традиция.

Угу. Собственная традиция включала в себя чинопочитание, введение единоначалия (минус комиссары), введение знаков отличия (восстановили погоны)... В общем, ничего похожего на РИА;).

>>>Идеи Тухачевского - главным образом из гражданской.
>>
>>Правда?
>
>Правда.

>> Это из опыта Гражданской войны, которая вся прошла чуть ли не на дореволюционных запасах боеприпасов, появились идеи заблаговременной милитаризации промышленности?
>
>Эта идея вероятно нет. Она плод более поздней обстановки.

А какие - из Гражданской?

>>>Идей Свечина были встречены элитой РККА в штыки.
>>
>>Но таки появились. Что и требовалось доказать
>
>Разве требовалось доказать именно это?

Да. Я утверждал, что идеи Свечина появились на основе опыта I WW. Вы с этим согласились (во всяком случае, не возразили), сославшись на то, что эти идеи не всем понравились. Я обратил Ваше внимание на то, что вопрос оценко идей Свечина вторичен.

>>Просто посмотрите - какова была в ВОВ роль "выдвиженцев" Гр. войны.
>
>Лично в основном в могилах лежали. В теоретическом плане роль покойных молодых визионеров трудно преоценить. Также как в практическом - роль каваллеристов гражданской. Собственно красная конница дала лучшие кадры времен Отецественной.

Вы имеет в виду людей, которые в Гражданскую были комполков- кодивами? Ну, так в РИА-1941 на их месте были бы комполки - комдивы I WW. Не думаю, что смена Жукова на Слащова, а Еременко на Барбовича была бы фатальной. В любом случае - Вы ведь и сами признаёте, что люди, сделавшие головокружительную карьеру (из поручиков - в комфронта) в Гр. войну, в ВОВ уже не участвовали. Т.е. произошла смена поколений. Ну так она и в РИА произошла бы. Юденич и Брусилов ушли бы попросту по выслуге лет.

>>А Вы полагаете, что в СССР Военвед с "оборонкой" не собачился? Или "централизованное" управление было шибко эффективным? Теряем на децентрализации - выигрываем на дебюрократизации.
>
>Вот я и говорю - никаких однозначных преимуществ той или иной сxемы не видно.

Разве я говорил, что будет, безусловно, луше7 Я всего лишь привожу контраргументы сторонникам позиции "было бы намного хуже".

>>3. Так вроде уже были готовы начать производство - но революция началась.
>
>Сей факт сомнителен.

А можно подробнее? Как я понимаю, лицензию закупили только в 1916 г. Год на освоение - отдай, не греши. А там и 1917.

>>>На базе какого опыта? Ведь гражданской не было.
>>
>>Зато были действия корпуса Баратова в Персии.
>
>Это совершенно не то.

А почему не то? По численности корпус Баратова был как бы не побольше 1 КА. Плюс - действия конных группировок на восточном фронте.

С уважением
Михаил
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (29.04.2004 19:17:28)
Дата 29.04.2004 19:54:35

Ре: Куртукову Ре:...

>Да. Ибо "впрямую" использовать данные ВНП, вычисленные по-советски, нельзя.

В этом случае вы имеете несравнимые (вычисленные по разным методикам) цифры для СССР и РИ. Длы аРИ - взяты "впрямую", а для СССР - нет. Чтобы цифры стали сравнимы, следует ВНП РИ пересчитать по той же методике, что и для СССР.

>>Хотя вопрос был о индустриализации и следует сравнивать рост промышленной продукции, а не ВНП.
>
>Ну... это очень чреватый подход.

А какой можед быть еще, если исследуются темпы индустриализации?

> Вообще, как мне помнится, разговор шёл именно об общих темпах развития, а не индустриализации именно.

Тут действительно трудно сравнить. Понятно, что индустриализация проводилась за счет села, и соотвестсвенно эта часть ВВП росла слабо.

> Понятно, что результаты целевой программы были впечатляющи.

Собственно это я и имел ввиду. Большевики могли изнасиловать народ и экономику для промышленного рывка, а царь-батюшкла - нет.

>Странно. У немцев были, а у Росии не было.

Немцы не финансировали индустриализацию, и собственно промышленный рост Германии в эпоху позденего веймара был невпечатляющ. Что касается цифр Черчиля, то пока никак их откоментировать не могу. Давайте вернемся к этому позже. Возможно я скорректирую свою оценку.

> Угу. Собственная традиция включала в себя чинопочитание, введение единоначалия (минус комиссары), введение знаков отличия (восстановили погоны)... В общем, ничего похожего на РИА;).

Это другой вопрос. Да, в РККА пытались внедрить элементы дореволюционных традиций. Но это только подтверждает тот факт, что в 1918 традиция была сломана полностью.

> А какие - из Гражданской?

Идеи маневренной войны.

>Да. Я утверждал, что идеи Свечина появились на основе опыта И ВВ. Вы с этим согласились

Совершенно согласен.

> Я обратил Ваше внимание на то, что вопрос оценко идей Свечина вторичен.

Вторичен по отношению к чему? Аргументом к какому тезису будет утверждение, что идеи Свечина были порождены опытом Первой Мировой?

> Вы имеет в виду людей, которые в Гражданскую были комполков- кодивами? Ну, так в РИА-1941 на их месте были бы комполки - комдивы И ВВ.

С совершенно иным опытом. Ничего подобного опыту кав.операций времен Гражаданской в первую мировую не было. Соостветственно не было мотивов строить стратегическую конницу в послевоенный период. Т.е. не родилась бы целая школа офицерских кадров - красная кавалерия с ее духом маневренной войны.

>Разве я говорил, что будет, безусловно, луше7 Я всего лишь привожу контраргументы сторонникам позиции "было бы намного хуже".

А... Ну тогда я могу это смело пропускать. Я не сторонник.

>А можно подробнее? Как я понимаю, лицензию закупили только в 1916 г. Год на освоение - отдай, не греши. А там и 1917.

Ну дык опытную серию выпустили в сентябре 1916. А нормальной серии мы так и не увидели. Другие заводы в 1917 работали.

>А почему не то?

Потому что он не использовался как подвижная группа во фронтовых операциях.

> Плюс - действия конных группировок на восточном фронте.

А что такое "восточный фронт" ?