ВИФ2 NE : Ветка : C....кашвили и Аджария

От	Саня
К	All
Дата	02.05.2004 21:10:48
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

C....кашвили и Аджария

Дал Абашидзе "10 дней". Это вообще-то попахивает войной, потому что если через 10 дней ничего не произойдёт - значит С...кашвили полный петух, а это было бы странно так подставиться. Что же происходит?

С уважением к сообществу

От	Rwester
К	Саня (02.05.2004 21:10:48)
Дата	05.05.2004 10:07:14

пока идет массированная пиаракция

Здравствуйте

направленная на то, чтобы продемонстрировать, (1)что у Абашидзе нет поддержки населения/силовиков/забугорья, (2) моральную силу и лигитимность требований Грузии/Саакашвили, (3) подавляющее превосходство Грузии над Аджарией в военном смысле (мне особо нравятся демонстративные перебеги "вооруженныхлюдей" в Грузию).

Как сопровождение маневры на границе. То, что мосты взорвали, конечно для грузин неприятно, но уж точно не смертельно. Пока Саакашвили хочет выиграть "всухую" военные действия не начнутся.

Рвестер

От	Colder
К	Саня (02.05.2004 21:10:48)
Дата	04.05.2004 23:51:03

Вернемся к баранам, т.е. противостоянию С и А

А то тут пошел тааааакой фыласофский спор :))).
Как говорил Задорнов, все из-за бабок :). Причем как это ни смешно, но т-щ Саахов ничего нового по сравнению с центральной властью РФ там не делает. Напомню вкратце, в чем суть основа благосостояния Аджарии - Батумский порт и таможня. Согласно нынешнему положению дел, портовые и таможенные сборы собирают аджарские власти, отчисляющие оговоренную долю тбилисским властям. Это все равно как если бы у нас НДС был бы налогом не федерального, а краевого/областного уровня - кстати, в годы наибольшей Ельцинской слабости наш батька Кондрат высказывал (пардон, на новоязе озвучивал такие мысли - типа а что это порты краснодарского края маловато в БЮджет края вносят?). При этом сколько всего собрано сборов, центральная власть была вынуждена верить аджарской - а той ничего не стоило утаить процентик-другой. В годы Шеви между Ш и А периодически вспыхивали ссоры на эту почву, но А удавалось всякий раз откупиться энной суммой. А вот С пожелал коренным образом поломать эту систему, установив, что портовые и таможенные сборы должны полностью перечисляться центральной власти, которая уже потом вернет ДОлжную часть Аджарии в виде субвенций. Ессно А это как серпом по известному месту - без этого источника благости он при всей своей автономии низводится до положения главы рядовой грузинской области. Первоначальную схватку с С он если и не выиграл, то проиграл не очень много - С добился хотя бы того, что в Батумский порт и на таможню сели его представители, т.е. возможность утаивания части доходов от Тбилиси была практически исключена. Но ясен пень, С этого было мало. Также ясен пень, что вся остальная Грузия его в этом поддерживает, поскольку на данный момент Батумский порт и таможня на границе с Турцией фактически почти единственные собственно грузинские источники дохода (нефтепровод пока что не действует, есть еще разве что доходы от экспорта вина и минералки). Однако А серьезно рассчитывал, что уж население Аджарии-то будет за него горой. Цинично выражаясь, из корыстных соображений аджарцам это выгодно, потому как в реалиях сегодняшней Грузии они сидят на золотой жиле, а на кой с ней делиться, а если и делиться, то какого отдавать над ней контроль стороннему дяде? А вот тут-то его поджидал очень неприятный сюрприз. Иногда идея бежит впереди экономики :(. Типа затмения мозгов. В сегодняшней Грузии с харизмой (или обаянием С - кому как нравится) нельзя не считаться - еще в прошлый визит С в Батуми выяснилось, что в Аджарии немало сторонников "Миши". А сейчас их число еще более возрастает. Немаловажный факт, что, видимо, за истекшие годы народ малька подустал от А (есть некая аналогия с Ираком, когда народу реально Саддам был пофигу - никто за него подыхать не захотел, а вот за религиозную идею год спустя сопротивление появилось нехилое). Короче, видимо "порулил - дай другому порулить". Ессно, у большинства горлопанов мыслишки типа, что Мишшя порулить поставит их, и ущербные не понимают, что в новых условиях пилить-то будет почти нечего. И еще немаловажный фактик - хоть А и неоднократно высказывался типа пророссийски, но бабло-то он держит свое явно не тут, а в Штатах. Год назад он предпринял даже поездку в Штаты и был зело горд, что его принял третий помощник второго зама госсекретаря. Ясен пень, что подавалось это все как забота о расширении экономических связей - но все мы знаем, как читать подобные новости. Поэтому переть буром протим Вашингтонского обкома (типа разгонять протестующих сторонников Мишши силой) ему очень не с руки. Поэтому в сложившихся условиях Мишшя его дожмет, зуб даю - и никакой войны с исаевским инженерным преодолением рек танками не будет. Нравится это или нет, но се ля ва.

От	Никита
К	Colder (04.05.2004 23:51:03)
Дата	05.05.2004 10:05:35

Спасибо за инфу! (-)

От	Алексей Мелия
К	Саня (02.05.2004 21:10:48)
Дата	03.05.2004 01:21:55

Верю что войны не будит

Алексей Мелия

А ситуация с мостами и жд, скорее всего, говорит о том что позиции Абашидзе в Аджарии явно ослабевают, а тбилисская администрация нашла эффективные рычаги давления, причем не военного характера.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (03.05.2004 01:21:55)
Дата	04.05.2004 12:27:52

За Грузией - поддержка САСШ и перспективы на упорядочивание и улучшение жизни.

Плюс харизма лидера. А что этому может противопоставить старик Абашидзе? Насколько сильно сказывается на благосостоянии населения Аджарии его бизнес и российская поддержка? Или грузины опасны аджарцам возможными этническими чистками? (параллели с Абхазией тут явно натянуты).

Я, разумеется, утрирую, просто пытаюсь понять психологию.

С уважением,
Никита

От	SerP-M
К	Никита (04.05.2004 12:27:52)
Дата	04.05.2004 14:14:24

"Надо на кого-нибудь молиться, подумайте простому муравью!" (с)(Б.Ш.О.) (-)

От	Никита
К	SerP-M (04.05.2004 14:14:24)
Дата	04.05.2004 15:49:08

Можно смеяться. Только я живу в ЕС, чего никак не ожидал в начале 90ых. (-)

От	SerP-M
К	Никита (04.05.2004 15:49:08)
Дата	04.05.2004 22:02:42

"Я Вам не девочка! - Вот дуреха! Нашла чем гордиться!" (С) (Из анекдота) (-)

От	Никита
К	SerP-M (04.05.2004 22:02:42)
Дата	04.05.2004 22:33:23

Я где-то высказал свои эмоции по сабжу? Или просто острая необходимость

создать шумовой фон в дискуссии, а заодно и самоутвердиться?

С уважением,
Никита

От	SerP-M
К	Никита (04.05.2004 22:33:23)
Дата	04.05.2004 23:03:36

Самоутверждаться - это для молодых актуально. Мое хобби - "покушаться на миражи" (-)

От	Администрация (Катя)
К	SerP-M (04.05.2004 23:03:36)
Дата	04.05.2004 23:09:26

далее продолжайте приватом, пожалуйста (-)

От	advsoft
К	Никита (04.05.2004 15:49:08)
Дата	04.05.2004 19:06:39

а это круто, да? :-) (-)

От	Никита
К	advsoft (04.05.2004 19:06:39)
Дата	04.05.2004 20:04:04

Пожуем-увидим. Для страны - очень крутой результат за короткий срок. (-)

От	advsoft
К	Никита (04.05.2004 20:04:04)
Дата	04.05.2004 21:01:00

Re: Пожуем-увидим. Для...

для достижения подобного результата вам нужно бюло всего лишь не противиться :-) Все остальное от прибалтов не зависело :-) см. постинг Андю.

PS: и в чем бонусы для вас лично кстати?

От	Никита
К	advsoft (04.05.2004 21:01:00)
Дата	04.05.2004 22:30:51

Это далеко не так. Вы плохо представляете себе обьем проделанной работы.

и работы далеко не пропагандистского плана. Как в сфере управления и законотворчества, так и в экономичексой сфере.

>для достижения подобного результата вам нужно бюло всего лишь не противиться :-) Все остальное от прибалтов не зависело :-) см. постинг Андю.

Постинг ув. Андю расставляет несколько иные акценты насколько я понимаю.

>PS: и в чем бонусы для вас лично кстати?

Ни в чем. Совершенно серьезно.

С уважением,
Никита

От	СОР
К	Никита (04.05.2004 22:30:51)
Дата	05.05.2004 04:21:40

Кому нужен этот объем проделанной работы?

>и работы далеко не пропагандистского плана. Как в сфере управления и законотворчества, так и в экономичексой сфере.

Как раз чистая пропаганда. Чего такого сделали, чего небыло в СССР в сфере управления и законотворчества? Про экономическую сферу это вобще ужас нерожденого. Достаточно послушать ЕвроНовости, пропаганда низкого уровня. Особенно впечатлило новое объединение европы после ялтинского раздела. Аха, первое объединение проведенное Гитлером было сорвано проклятыми коммунистами, с чьим прошлым новоявленные члены ЕС расстались 1 мая.

>>для достижения подобного результата вам нужно бюло всего лишь не противиться :-) Все остальное от прибалтов не зависело :-) см. постинг Андю.
>
>Постинг ув. Андю расставляет несколько иные акценты насколько я понимаю.

Выполнили условия чужого дяди с ущербом для подовляющего большинства собственного населения. Для своих ничего существенного не получили, окромя еврокормушки для избранных за счет того же населения.

От	Никита
К	СОР (05.05.2004 04:21:40)
Дата	05.05.2004 10:08:13

SOR, извините, но сравнение законодательства СССР с современным, особенно

в экономической сфере, а также в сфере управления и многих других, никакой кртики не выдерживает. Я даже комментировать не буду. Я не лезу в стрелковку, посему рекомендую Вам не спешить с выводами о предмете, о котором Вы не обладаете знаниями.

С уважением,
Никита

От	СОР
К	Никита (05.05.2004 10:08:13)
Дата	05.05.2004 13:06:09

Извините но вы понятия не имеете о законодательстве и сфере управления СССР (-)

От	Никита
К	СОР (05.05.2004 13:06:09)
Дата	05.05.2004 14:47:43

Вы даже не подозреваете, какую чепуху несете в обоих постингах.

Полагаю, можно данную офф-топичную дискуссию завершить. Я лично отвечаь на эти вопросы не буду. При желании можете проконсультироваться по сабжу у российских юристов.

С уважением,
Никита

От	Colder
К	Никита (05.05.2004 10:08:13)
Дата	05.05.2004 10:26:32

Вообще это чудовищный офф по сабжу, но

>в экономической сфере, а также в сфере управления и многих других, никакой кртики не выдерживает

Но вот намедни довелось мне послухать по ЕвроНьюс программу, которую слушал буквально с открытым ртом. Есть там такая рубрика Economia, которую я как правило не слушаю вообще, а тут как-то замешкался :). Дык толковали там на очень простую тему - сахар и прибалтика. Для меня форменным откровением было услышать, что рынок сахара в ЕС зарегулирован - мама не горюй - причем ценами напрямую рулят из Брюсселя, причем малейшие отступления от директив караются весьма жестоко. Для Прибалтики вступление в ЕС отразится на розничных ценах сахара как минимум троекратным повышением (евроньюсы показывали бабульку, которая грила, что по планируемым ценам и ее пензии прости-прощай домашнее вареньице). Возможные наказания за отступление от сахарного режима с лихвой перекрывают ВСЕ субсидии ЕС. Интересный еще поротец сюжета - хитрые прибалтийские парни запаслись дешевым сахарком с Украины (пока что основной поставщик сахара прибалтам), чтобы хоть как-то смягчить переходный период, дык ЕС ТРЕБУЕТ ОТ ПРИБАЛТОВ ЗАПАСЫ УНИЧТОЖИТЬ!!! Я просто летал от такого махрового марксизьму - ну прямо-таки хрестоматия - "топить зерно в море". Никаких шуточек :) С вступлением в ЕС с дешевым украинским сахарком придется попрощаться - Европейская комиссия диктует не только цены, но и поставщиков сего продукта. В программе был показан "новый эстонец", который на вопрос относительно проблемы сказал - а мне что, я сахар почти не ем, мне пофигу, мне возможность беспепрятственно ездить важнее. Бабушке, кстати, на эти поездки тоже пофигу, но ее никто не спрашивает :)(. Повторюсь - за что купил, то и продал, я был просто поражен сюжетом. Не прокомментируете ли?

От	Никита
К	Colder (05.05.2004 10:26:32)
Дата	05.05.2004 10:54:49

Сейчас немного затрудняюсь. Но это проблема латышей и эстонцев, а не наша

поэтому я вопросом владею опосредованно. В Литве сахар собственного производства (от выращивания свеклы до переработки), поэтому для нас этот вопрос так не стоял. Если интересует, я выйду на связь попозже:)

С уважением,
Никита

От	reinis
К	Никита (05.05.2004 10:54:49)
Дата	05.05.2004 11:06:46

xе xе, ето вообше проблема Естонцев :) а не Прибалтов или СОРа :)

В Латвии рынок сахара засубсидорован ешо круче Европеисково. Наши производители ждут сахраную Европу с большим облегчением, ибо до етово мы проиргывали литвоскому Карунас и естонскому Калевала ибо там сахар намного дешевле (особенно в Естонии).

В Латвии было три шас два производителя сахара. И примерно пара тысяч крестня (сравните с пару сотнямы тысяч жителеи села) были как бы местными Абашидзе (в терминологии форума) и сидели на свёкле и пекли нехилие денги. Вот им обломалось какраз с вступлением в Евросоюз. Чем они и рыдают и кричат что "уничтожаетса крестянство". Ето блеф. Вот в Естонии да - там был очень свободний рынок и они плучали сахар с карибов, где ево много и дешево. В Латвии сахар стоил три естонских цены. И для производителя тоже до некоторых пор.

Так что, уважаемий СОР, или менше тв смотрите, или делаите ето покритичнее, или выбираите программу поумнее

>поэтому я вопросом владею опосредованно. В Литве сахар собственного производства (от выращивания свеклы до переработки), поэтому для нас этот вопрос так не стоял. Если интересует, я выйду на связь попозже:)

>С уважением,
>Никита

От	advsoft
К	Никита (04.05.2004 22:30:51)
Дата	05.05.2004 00:14:43

Re: Это далеко...

>и работы далеко не пропагандистского плана. Как в сфере управления и законотворчества, так и в экономичексой сфере.

работа она разная бывает :-) мне все это напоминает бодягу с вступлением России в ВТО, каждый раз говорят что это очень круто и будет величайшим достижением правительства, но никто не смог внятно сказать что нам от этого будет :-) счасте короче :-) но работы тоже требует.

>>PS: и в чем бонусы для вас лично кстати?
>
>Ни в чем. Совершенно серьезно.

Последнюю фразу можно было не дописывать :-) ибо это и так известно. А если все эта фигня не принесла никакой пользы рядовым гражданам, то в чем "крутость" то?

От	Никита
К	advsoft (05.05.2004 00:14:43)
Дата	05.05.2004 10:12:10

Re: Это далеко...

>работа она разная бывает :-) мне все это напоминает бодягу с вступлением России в ВТО, каждый раз говорят что это очень круто и будет величайшим достижением правительства, но никто не смог внятно сказать что нам от этого будет :-) счасте короче :-) но работы тоже требует.

Охх. Народ, ну не надо говорить о вещах, в которых Вы не вполне "копенгаген". Это офф-топ для форума, а я ограничен в возможностях пускаться в пространные обьяснения.

>>>PS: и в чем бонусы для вас лично кстати?
>>
>>Ни в чем. Совершенно серьезно.
>
>Последнюю фразу можно было не дописывать :-) ибо это и так известно.

Откуда априорные установки?

А если все эта фигня не принесла никакой пользы рядовым гражданам, то в чем "крутость" то?

На данный момент я не вполне "рядовой гражданин":) Очень для многих это субсидии, новые рабочие места и т.д. В особенности для села. А для рядового гражданина в недалекой перспективе - возможность свободно продавать свои услуги на европейском рынке труда, если родные пенаты не устраивают.

С уважением,
Никита

От	Андю
К	Никита (04.05.2004 20:04:04)
Дата	04.05.2004 20:11:21

Я бы сказал иначе -- это самый красноречивый результат (+)

Приветствую !

немощи современной России, как в области большой политики, так и в экономике. Про ВС РФ я уж и не говорю.

И отделение Прибалтики/вход её в НАТО и ЕС объясняются только этим -- своевременное использование русской немощи правящими кругами Западной Европы и Штатов. ИМХО.

Вон Швейцария :-), поди, по уровню жизни и развитию не уступает Литве, однако в ЕС что-то она не торопится...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Никита
К	Андю (04.05.2004 20:11:21)
Дата	04.05.2004 22:34:36

Ну, для них это вопрос изменения конституции и отказ от нейтралитета. (-)

От	ThuW
К	Никита (04.05.2004 22:34:36)
Дата	04.05.2004 23:44:59

А для вас, по видимому, это не вопрос. (-)

От	Никита
К	ThuW (04.05.2004 23:44:59)
Дата	05.05.2004 10:12:54

Нет. Вы в курсе уникальности Щвейцарской внешней политики? (-)

От	Warrior Frog
К	SerP-M (04.05.2004 14:14:24)
Дата	04.05.2004 14:53:36

Цитируйте правильно (+)

Здравствуйте,

"...Мне надо на кого-нибуть молится,
Подумайте, простому муравью, ... "
Александр

От	SerP-M
К	Warrior Frog (04.05.2004 14:53:36)
Дата	04.05.2004 22:01:27

В данном случае это несущественно... Имеем индивида с потребностью в фетише.:))) (-)

От	VLADIMIR
К	Никита (04.05.2004 12:27:52)
Дата	04.05.2004 12:41:58

А каким образом она упорядочится и улучшится? (-)

От	Никита
К	VLADIMIR (04.05.2004 12:41:58)
Дата	04.05.2004 12:46:46

А глубже падать без катаклизмов просто некуда.

Стимулы для поступательного движения есть. Как внешние, так и внутренние.

С уважением,
Никита

От	Ktulu
К	Никита (04.05.2004 12:46:46)
Дата	04.05.2004 14:12:09

Вы ошибаетесь

Действия товарища С. могут привести к например такому сценарию:
Распад Грузии на удельные княжества - Кахетию, Менгрелию, Аджарию,
Абхазию, Южную Осетию (последние две фактически независимы) и другие.
Процесс становления единой грузинской нации далеко не завершён, так что
для данного сценария есть основания.
Военной силой грузинской армии (пусть и при финансовых вливаниях США)
страну не удастся объединить.
По поводу экономических перспектив Грузии с её мандариновой экономикой
полностью согласен c VLADIMIR'ом. Нет никаких перспектив. А на одном
трубопроводе не проживёшь.
Грузины сами, кстати, это прекрасно понимают. И голосуют ногами.

>Стимулы для поступательного движения есть. Как внешние, так и внутренние.
Какие стимулы то? В Грузии сейчас такая жопа, по сравнению с которой то,
что происходило в России году в 93-95 - это просто сказка.

>С уважением,
>Никита

--
Алексей

От	Никита
К	Ktulu (04.05.2004 14:12:09)
Дата	04.05.2004 15:24:12

Не думаю.

>Военной силой грузинской армии (пусть и при финансовых вливаниях США)
>страну не удастся объединить.

Одной блокадой, как видим, уже заставили отступить Абашидзе. Смешки по поводу "робких грузин" неуместны - в таких случаях забывают поддержку абхазов тяжелым оружием и, фактически, армией со стороны России. как показал опыт локальных конфликтов (та же Югославия) этот фактор в большинстве случаев является решающим. Без этого никакой Абхазии в современном виде бы не было. И хватило бы для этого даже опереточной грузинской армии.

>По поводу экономических перспектив Грузии с её мандариновой экономикой
>полностью согласен c VLADIMIR'ом. Нет никаких перспектив. А на одном
>трубопроводе не проживёшь.
>Грузины сами, кстати, это прекрасно понимают. И голосуют ногами.

Полагаю, дискутировать в разрезе "полный дефолт и никогда не будет лучше" просто бессмысленно. Для меня, по крайней мере.

>Какие стимулы то? В Грузии сейчас такая жопа, по сравнению с которой то,
>что происходило в России году в 93-95 - это просто сказка.

А Вами упомянутая "ж" не стимул?

С уважением,
Никита

От	Чобиток Василий
К	Никита (04.05.2004 15:24:12)
Дата	04.05.2004 19:24:19

А иногда бывает полезно (-)

От	Никита
К	Чобиток Василий (04.05.2004 19:24:19)
Дата	04.05.2004 20:07:08

Спасибо на добром слове. Желательно, все же, ближе к теме. (-)

От	bankir
К	Никита (04.05.2004 20:07:08)
Дата	04.05.2004 20:24:06

Грузия - "несостоятельное государство" -

...или "failed state" . Это де-факто уже признано международным сообшеством. Модель выхода экономики из сами знаете чего - отсутствует, по причине отсутствия сил в стране, заинтересованных в построении государственных институтов, поскольку надо будет сократить "попил"...Сушествуюшие международные проекты - просто завуалированная подпитка очередной компании, находяшейся у власти, поскольку Запад заинтересован в номинальном сушествовании Грузии как "суверенного" государства.

****************************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Никита
К	bankir (04.05.2004 20:24:06)
Дата	04.05.2004 22:36:33

С констатацией факта согласен.

С общим прогнозом - не вполне. Впрочем, полагаю спустя какое-то время мы сможем это опять предметно обсудить на фактическом материале.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (04.05.2004 12:46:46)
Дата	04.05.2004 12:51:40

Re: А глубже...

>Стимулы для поступательного движения есть. Как внешние, так и внутренние.
----------------------------
Внешние - это, вероятно, Вы имеете ввиду ам. подачки. Может быть, но этого крайне мало.

Внутренних нет. Есть разрушенная экономика, которая держалась на внутрисоюзных субсидиях и уродливом рынке, позволявшем производителям мандаринов жить лучше первоклассных русских инженеров, и русскоговорящих профессионалах, которых более нету.

Судьба Грузии - быть отсталой и очень бедной банановой республикой. Харизм лидеров надолго не хватает. И какой идиот будет осуществлять там дорогостоящие проекты при полнейшей нестабильности и неискоренимой коррпуции, которая и в соввремена была печально известной?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	VLADIMIR (04.05.2004 12:51:40)
Дата	04.05.2004 12:59:18

Re: А глубже...

>Внешние - это, вероятно, Вы имеете ввиду ам. подачки. Может быть, но этого крайне мало.

Американские подачки и желание соответствовать стандартам организаций, к членству в которых стремится Грузия.

>Внутренних нет. Есть разрушенная экономика, которая держалась на внутрисоюзных субсидиях и уродливом рынке, позволявшем производителям мандаринов жить лучше первоклассных русских инженеров, и русскоговорящих профессионалах, которых более нету.

Я полагаю, что народ в Грузии еще не умирает с голоду, как это может показаться из Вашего постинга. Та экономика, которую Вы имеете в виду, разрушена практически на всем пост-советском пространстве. Я не интересовался грузинской экономикой, но полагаю, что основная проблема там - сабый государственный аппарат и плохая собираемость налогов.

>Судьба Грузии - быть отсталой и очень бедной банановой республикой. Харизм лидеров надолго не хватает.

Как знать? Харизма Саакашвили строится на протесте против существующего положения дел, а не на обещаниях немедленного рая завтра. Такой харизмы, поддержанной привлекательными западными союзниками и разумной внутренней политикой, должно хватить надолго. Посмотрите на Путина.

И какой идиот будет осуществлять там дорогостоящие проекты при полнейшей нестабильности и неискоренимой коррпуции, которая и в соввремена была печально известной?

Проэкт Баку-Цейхан реальность. Инвестиции в грузинскую экономику, хотя бы и в такие области, как телекоммуникации (мобильная связь) - тоже реальность. Вами указанная проблема существует но я думаю её будут пытаться вводить в рамки. Возврата к шеварнадзевскому бардаку нет и быть не может - Саакашвили просто умрет как политик, если повернет в таком направлении.

С уважением,
Никита

От	объект 925
К	Никита (04.05.2004 12:59:18)
Дата	04.05.2004 14:21:45

Ре: А глубже...

>Я полагаю, что народ в Грузии еще не умирает с голоду, как это может показаться из Вашего постинга.
+++
Голодает. Из разговоров с грузинами. Конечно в основном старики.
Алеxей

От	Warrior Frog
К	Никита (04.05.2004 12:59:18)
Дата	04.05.2004 13:42:48

Страна, 30% дохода которой приносят "гастрайбайтеры"? (-)

От	Никита
К	Warrior Frog (04.05.2004 13:42:48)
Дата	04.05.2004 15:46:27

30% бюджета Грузии от налогов, получаемых от экспорта рабочей силы? Точно? (-)

От	Warrior Frog
К	Никита (04.05.2004 15:46:27)
Дата	04.05.2004 15:52:17

Нет, от переводов домой (+)

Здравствуйте,

Зарабатывают в "эмиграции", (не обязательно в России).

От	Никита
К	Warrior Frog (04.05.2004 15:52:17)
Дата	04.05.2004 16:12:55

T.e. 30% бюджетных поступлений от налогов на доходы физических лиц,

получаемых за границей?

С уважением,
Никита

От	Фёдорыч
К	Никита (04.05.2004 16:12:55)
Дата	04.05.2004 16:16:56

Никита, да какие налоги - это же "черный нал" ! (-)

От	Никита
К	Фёдорыч (04.05.2004 16:16:56)
Дата	04.05.2004 16:18:19

Я, собственно о том же:) Цифра в 30 проц. полумифическая. (-)

От	Фёдорыч
К	Никита (04.05.2004 16:18:19)
Дата	04.05.2004 16:29:42

А вот что будет, если в России грузинскую диаспору начнут "поджимать" (+)

Приветствую всех !

в ответ на действия против Абхазии? Если простое введение виз вызвало в Грузии прямо скажем нервную реакцию, то что будет, если им финансовые потоки начнут обрубать.

Всех благ, Сергей

От	Рустам
К	Фёдорыч (04.05.2004 16:29:42)
Дата	04.05.2004 16:35:13

Re: "пробовали, все равно плачет"

Доброго здоровья!
>Приветствую всех !

>в ответ на действия против Абхазии? Если простое введение виз вызвало в Грузии прямо скажем нервную реакцию, то что будет, если им финансовые потоки начнут обрубать.

Нельзя принять закон или постановление о "прижимание" грузин или "грузинян". Можно только "в общем". В результате проходу не будет дагестанцам и черкесам, а казах Вася Иванов вообще взвоет.

>Всех благ, Сергей
С Уважением, Рустам

От	VLADIMIR
К	Никита (04.05.2004 12:59:18)
Дата	04.05.2004 13:13:27

Re: А глубже...

От	Никита
К	VLADIMIR (04.05.2004 13:13:27)
Дата	04.05.2004 14:51:20

Re: А глубже...

>Одного желания быть богатым и здоровым мало.

Безусловно. Я говорил о желании перемен, которое материализовалось в уходе Шеварднадзе по принуждению. Не считаться с этим просто нельзя.

>---------------------------
>Но уровень доходов там ниже некуда.

Кто бы спорил... Тем не менее после почти коллапса экономики после 1998 там наметился подьем. Основная проблемы, с которыми не мог справиться режим Шеварднадзе мною указаны. Заранее списывать новый режим я бы не спешил. Я полагаю, что некоторое улучшение будет, но насмешки по поводу умственных способностей Саакашвили и вечную иронию по поводу Грузии я поддерживать не стану.

>----------------------
>Не согласен. Теперь между Грузией и рядом других республик огромный разрыв.

Это не отменяет факта разрушения экономики. С констатацией разрыва согласен.

>---------------------------
>Я не интересовался грузинской экономикой, но полагаю, что основная проблема там - сабый государственный аппарат и плохая собираемость налогов.
>Что, соберут налоги и заживут? Сомневаюсь.

Это позволит прижать теневой сектор и уменьшить дефицит бюджета. Конечно, до расплывчатого "заживут" долго, но тем не менее будет улучшено финансирование гос.аппарата и социальной сферы.

>------------------------------>
>Россия ушла от Грузии очень далеко. А от протестов пользы мало.

У России в десятки раз лучшая стартовая позиция. Указания на протесты были сделаны в связи с тем, что Саакашвили не является человеком, который сильно связан реальными обещаниями. Значит, порог внутреннего недовольства его политикой будет выше.

>--------------------------
>Я наверное, не доживу до прядка и процветания в Грузии.

Ну, речь не об этом.

Я работаю в компании, делегаты из которой посетили Грузию с полгода назад для ознакомления с перспективами инвестиций в добычу марганца. Общее впечатление от политико-экономической обстановки осталось у них ужасное. Один из них, мой приятель, раньше работал в Армении (там средний уровень квалификации выше чем в Г.), так такое рассказывал, что волосы дыбом вставали.

Нисколько в этом не сомневаюсь. Сколько времени прошло с ухода Шеварднадзе?

>Грузины - не индустриальная и технически малопродуктивная нация. А на фруктах далеко не уедешь. Впрочем, я могу и ошибаться.

Я их в индустриальные нации и не записывал. Вопрос шел о другом - о перспективах новой власти. Процветания никто им не обещал. Ожидания общества были приведены мною в поддержку тезиса о том, что предпосылки к реформам имеются.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (04.05.2004 14:51:20)
Дата	04.05.2004 17:22:01

Re: А глубже...

Никита,

Пропасть нельзя пререпрыгнуть в два шага. Грузин сильно избаловала в свое время политика советской власти - выравнивания уровней центра и окраин. Сколько у них займет понимание того, что нужно просто хорошо и организованно работать - это вопрос.

Я не знаю, в каком году вы родились, но я хорошо помню свои дебаты с грузинской "золотой" молодежью и пр. в середине 1970-х. лейтмотив был такой - Россия сидит у нас на шее, мы вырвемся и заживем, как в Америке (не понимали люди, что чтобы жить, как в Америке, надо прежде всего работать как там). То есть, хотелось свободы, рок-н-ролла, джинсов, магнитофонов и телок.

Жизнь преподнесла суровый урок, но пошел ли он впрок, не уверен. Русский человек покряхтит, протрезвеет и примется за работу, а на Востоке все по-другому. Я слабо верю в светлые перспективы Грузии, Армении и пр. Они и уровня Греции никогда не достигнут. Как выразился мой приятель после двух лет работы в Армении: All they want is to want.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	VLADIMIR (04.05.2004 17:22:01)
Дата	04.05.2004 17:52:39

Re: А глубже...

Я, в общем-то со всем согласен, за одним исключением. Они жили в очень тяжелых условиях, при иностранной достаточно долго, чтобы несколько образумиться. А проблемы с психологией - довольно характерны для региона. Тем не менее я более оптимистичен по долгосрочным перспективам Грузии при условии реформ. И полагаю, что Саакашвили будет вынужден их начать, в противном случае он кончит также, как и Шеварднадзе. Хаотизация Грузии конечно, в определенном смысле, на руку России, которая может добиться её дробления на самостоятельные, пророссийски настроенные государства, но потенциала у России для этого ИМХО маловато.

С уважением,
Никита

От	СОР
К	Никита (04.05.2004 17:52:39)
Дата	05.05.2004 04:26:56

Грузии уже не существует, это состоявшийся факт

Абхазия и Осетия фактически отделились. Реформы ради реформ в Грузии как и везде приведут к одному-воровству. В грузии надо создавать промышленность, а это из области фантастики. Единственно возможный вариант, туризм и сельское хозяйство, а кому все это кроме России нужно?

От	Никита
К	СОР (05.05.2004 04:26:56)
Дата	05.05.2004 10:14:21

Я уже неоднократно предлагал вернуться к разговору позже, с развитием обстановки

Тогда поглядим, чьи прогнозы и подход окажется вернее.

С уважением,
Никита

От	Сибиряк
К	Алексей Мелия (03.05.2004 01:21:55)
Дата	03.05.2004 10:16:08

согласен

Второй Абхазии из Аджарии не получится - и условия другие и время уже не то. Абашидзе в сущности сейчас
ведет борьбу за условия сдачи.

От	Моцарт
К	Сибиряк (03.05.2004 10:16:08)
Дата	04.05.2004 05:59:00

Я вчера краемм уха видел что-то

по ТВ. Саакашвили перекупил какую-то часть аджарского войска, и дескать, у Абашидзе осталась только дружина.

От	Никита
К	Саня (02.05.2004 21:10:48)
Дата	02.05.2004 22:51:48

видимо уже договориись с турками. кажетсся должна была вернуться их делегация (-)

От	Captain Africa
К	Саня (02.05.2004 21:10:48)
Дата	02.05.2004 22:05:58

Немного конспирологии

>Дал Абашидзе "10 дней". Это вообще-то попахивает войной, потому что если через 10 дней ничего не произойдёт - значит С...кашвили полный петух, а это было бы странно так подставиться. Что же происходит?

Саакашвили, будучи марионеткой США действует по их приказу. Зачем США это? Они сами утонув в Ираке вмешаться в Грузии не смогут. Мне кажется прямой смысл этого заключается в желании создать очень серьезный прецедент -- если агрессия Грузии выгорит, то Карский договор будет де-факто похрючен. Иными словами, подрезается основа, на которой построены взаимоотношения почти всех бывших советских республик, т.к. договора заключались как раз во время формирования СССР, в 20-30 годы. А если не выгорит, то и не жалко, наоборот, у России под боком еще одна горячая точка возникла и хорошо...

От	Никита
К	Captain Africa (02.05.2004 22:05:58)
Дата	02.05.2004 22:52:31

При чем тут карский договор? (-)

От	Captain Africa
К	Никита (02.05.2004 22:52:31)
Дата	04.05.2004 04:20:39

При том

Мы сейчас не можем позволить себе влезать в еще одну Чечню. Помогать одним боевикам против других -- Путин на такую дурость не пойдет. Туркам сейчас это тоже совсем не нужно, да и из США придет окрик "стоять!". У Саакашвили есть хоть какое-то подобие армии с авиацией, у Абашидзе кроме боевиков ничего. Так что договор будет похрючен. Тем самым всему xUSSR будет заявлено, что на старые договора можно спокойно класть, а это куда серьезнее нежели вся разборка сама по себе.

От	Kazak
К	Captain Africa (04.05.2004 04:20:39)
Дата	04.05.2004 07:34:00

Эээ... Я наверное чего-то пропустил?

Homo homini lupus est

Грузия собираеться ликвидировать Аджарскую автономию или ликвидировать Абашидзе.
В первом случае - нарушение Карского договора.
Во втором случае - борьба с сепаратизмом:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Siberiаn
К	Никита (02.05.2004 22:52:31)
Дата	04.05.2004 01:46:48

Ну ничего себе - как это при чём? С..кашвили его явно опасается.

Турция и Россия - гаранты территориальной целостности и суверенитета Аджарии.
Казус белли вполне тогда получается, если с..кашвильские бандерлоги вторгнутся на территорию автономии. Теоретически конечно, но войска Турции и России должны будут вмешаться. Вот уровень этой теоретичности сейчас турки и грузины определяют лихорадочно))))
А мы как всегда с нашим вонючим мидом - плывём по течению((((

Siberian

От	Никита
К	Siberiаn (04.05.2004 01:46:48)
Дата	04.05.2004 11:55:48

Это упрощение. Автономия и суверенитет - "резиновые" понятия. Вот об их содерж.

и идет спор. Грузины предлагают свою версию, но речь о полном упразднении автономии не идет. Или я чего-то не знаю?

С уважением,
Никита

От	Полярник
К	Никита (02.05.2004 22:52:31)
Дата	03.05.2004 21:04:47

Re: При чем...

Дык как бы Россия и Турция - гаранты аджарской автономии, нет?
________________________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит. что никто не пытается тебя убить.

От	Исаев Алексей
К	Саня (02.05.2004 21:10:48)
Дата	02.05.2004 21:44:50

Там уже по рецепту В.Суворова мосты взорвали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Аджарии наверное ещё глубокое предполье готовят. Завалы из гнилых мандаринов.

С уважением, Алексей Исаев

От	wolfschanze
К	Исаев Алексей (02.05.2004 21:44:50)
Дата	02.05.2004 21:47:08

Re: Там уже...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В Аджарии наверное ещё глубокое предполье готовят. Завалы из гнилых мандаринов.
--Не смешно. Мосты взорваны, железная дорога разобрана. Это гражданкой пахнет.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	wolfschanze (02.05.2004 21:47:08)
Дата	02.05.2004 21:55:53

Смешно будет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

когда "робкие грузины" будут пытаться форсировать эти развалины бетонных мостов и ввести в Аджарию танки. Думаю с инженерным обеспечением операции могучей армии независимой республики будут большие проблемы.

С уважением, Алексей Исаев

От	ThuW
К	Исаев Алексей (02.05.2004 21:55:53)
Дата	02.05.2004 22:27:21

А мне кажется, что они будут играть мини-холодную войну (+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>когда "робкие грузины" будут пытаться форсировать эти развалины бетонных мостов и ввести в Аджарию танки. Думаю с инженерным обеспечением операции могучей армии независимой республики будут большие проблемы.
С переманиванием друг у друга чиновников и военного персонала. Воевать никому из них не выгодно и они это понимают. А вот внимание от внутренних проблем отвлечь можно, это Саакашвили сейчас нужно.

С уважением

От	Alex-Goblin
К	ThuW (02.05.2004 22:27:21)
Дата	03.05.2004 01:49:23

...Сейчас времена не те...

...И всё что ни делают в так называемой "суверенной" Гру-
зии, делают с оглядкой на Москву. И не надо лупить себя по
груди и кричать о том, что "как Грузия захочет, так и будет!..." Сейчас не начало 90-х. И Аджария, и Тбилиси мо-
гут сидеть у своих вигвамов, курить трубки войны, изредка
потрясывать воинственно тапориками и даже (!) пукать друг
на друга. Всё будет ТАК, КАК РЕШАТ в Москве.

От	Никита
К	Alex-Goblin (03.05.2004 01:49:23)
Дата	04.05.2004 11:57:31

:)))) Очнитесь, сейчас не 70ые. (-)

От	Alex-Goblin
К	Никита (04.05.2004 11:57:31)
Дата	04.05.2004 15:30:10

Это верно....но не совсем, ибо...

..., сейчас 2000-е. И вы до сих пор так наивны, что дума-
ете и верите в эту псевдонезависимость бывших республик?
Это просто смешно... Да! 70-е годы были просто-напросто
олицитворением грубой, откровенно бандитской политики как
СССР, так и США, Великобритании и ещё ряда гос-в. И вы совершенно правы --- времена уже не те. Всё делается по-другому. И "завравшегося" соседа поставят рак... простите
--- на место другими способами: экономически (оч-чень дей-
ственно!), политически (дороговато, но преемлемо), терро-
ристически (подванивает, но так же работает).

От	Exeter
К	Alex-Goblin (04.05.2004 15:30:10)
Дата	04.05.2004 15:55:00

Скорее это РФ "псевдонезависимая республика"

...От Вашингтонского обкома, уважаемый Alex-Goblin. А вот в независимости б. советских респуюлик ОТ РФ сомневаться, увы, не приходиться. И нынешнее руководство РФ явно этой независимости потворствует.

С уважением, Exeter

От	Alex-Goblin
К	Exeter (04.05.2004 15:55:00)
Дата	04.05.2004 17:51:31

О-ох! Американофобия?

Ну-ну-ну... Не будем так углубляться в дебри "американофобии"... Так ещё и до "засилья мирового сионизма" договориться не долго.
ЭТОТ мир так и остался поделен между сфер сверх-держав. И я подчёркиваю --- Россия, как была (в бытность СССР)таковой державой, так ею и остаётся. И не только географически. Кавказский регион БЫЛ, ЕСТЬ и БУДЕТ в сфере влия-
ния России. Неужели вы всерьёз считаете, что какой-то 10-12-ти летний пери-
од смут (ибо другого определения просто не найти!) на Кавказе может привес-
ти к отмежеванию как политическому, так и экономическому от России?! Вам следовало бы подучить историю... Не только гос-ва Российского, но и миро-
вую в целом.
Конкретный пример --- Палестинская Автономия и Израиль. Хотеть-то они не-
зависимости хотят... Да вот только жить-то сами по-себе смогут ли? С одной стороны --- желание независимости, но с другой --- желание работать на территории Израиля, получать на-шару свет, газ, воду... Да и гадить там же.
Но вернёмся на Кавказ. Оч-чень не хотелось бы в новостях слышать о новых
смертях, разрушенных судьбах... Гражданская война --- это САМАЯ страшная из
войн. И если кто-то и полезет (в очередной раз!) разгребать этот костёр, так не Турция, не Иран, а Россия. И не важно, на чьи это деньги будет ---
Вашингтона, ЕС... Просто опять Россия окажется "разводящей".

От	ID
К	Alex-Goblin (04.05.2004 17:51:31)
Дата	04.05.2004 18:00:07

Точка зрения забавная, вот только нереалистичная.

Приветствую Вас!

> ЭТОТ мир так и остался поделен между сфер сверх-держав. И я подчёркиваю --- Россия, как была (в бытность СССР)таковой державой, так ею и остаётся.

Россия совсем не сверхдержава и даже на уровень держав второго сорта претендовать не может. Страна третьего мира с единственным доставшимся по наследству атрибутом сверхдержавы - СЯС.

> И не только географически. Кавказский регион БЫЛ, ЕСТЬ и БУДЕТ в сфере влия>ния России.

Вот только влияние России и в Азербайджане, и в Грузии слабо ощущается. Правительства этих стран почему то ориентируются на другие государства.

> Неужели вы всерьёз считаете, что какой-то 10-12-ти летний период смут (ибо другого определения просто не найти!) на Кавказе может привести к отмежеванию как политическому, так и экономическому от России?!

Может и вполне себе происходит.

С уважением, ID

От	Alex-Goblin
К	ID (04.05.2004 18:00:07)
Дата	04.05.2004 18:16:50

Банальный ответ --- история нас рассудит! :)))

Да. Всё верно --- экономика чуть выше дефолта, у Ядерно-
го чемоданчика застёжка поизносилась, в космос пока лета-
ет... Россия! Загадочная...
Что-то на лирику потянуло.
Сколько эту Россию не трясло экономически, политически, а
всё равно вставала, да ещё и под себя подминала соседей.
Ну сложилось так исторически! Вот хоть ты что делай --- а
так сложилось. Особенно за последних 500 лет. Медленно, иногда отступая, но всё равно вверх ползёт...

От	ID
К	Alex-Goblin (04.05.2004 18:16:50)
Дата	04.05.2004 18:49:33

Боюсь, что мы с Вами и наш спор - слишком незначительные для Истории

Приветствую Вас!

явления, чтобы она нас судила :-))))

> Да. Всё верно --- экономика чуть выше дефолта, у Ядерно-
>го чемоданчика застёжка поизносилась, в космос пока лета-
>ет... Россия! Загадочная...
> Что-то на лирику потянуло.

Лирика-лирикой, а вот в конкретике загадок особых не видно, а то что видно - энтузиазма не внушает:
- экономика - сырьевая игла
- обрабатывающая промышленность - в стагнации
- сельское хозяйство - там же где и обрабатывающая промышленность
- здравоохранение - рядом не лежит с советским уровнем
- образование - упадок
- армия - в загоне

>Сколько эту Россию не трясло экономически, политически, а
>всё равно вставала, да ещё и под себя подминала соседей.
>Ну сложилось так исторически! Вот хоть ты что делай --- а
>так сложилось. Особенно за последних 500 лет. Медленно, иногда отступая, но всё равно вверх ползёт...

Это все опять таки эмоции. Если скажем брать послереволюционный период, то через 13 лет после 1922 года можно было говорить что страна поднимается, а вот в 2004 году , через 13 лет после 91-го, я такого сказать не могу.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 18:49:33)
Дата	04.05.2004 19:07:55

Re: Боюсь, что...

>Это все опять таки эмоции. Если скажем брать послереволюционный период, то через 13 лет после 1922 года можно было говорить что страна поднимается, а вот в 2004 году , через 13 лет после 91-го, я такого сказать не могу.

надо брать не 1922 год, а 1917, при том во время войны процессы в обществе идут быстрее, у нас сейчас год этак 1923-24, если проводить аналогии

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 19:07:55)
Дата	04.05.2004 19:34:46

Сомнительно.

Приветствую Вас!

>>Это все опять таки эмоции. Если скажем брать послереволюционный период, то через 13 лет после 1922 года можно было говорить что страна поднимается, а вот в 2004 году , через 13 лет после 91-го, я такого сказать не могу.
>
>надо брать не 1922 год, а 1917, при том во время войны процессы в обществе идут быстрее, у нас сейчас год этак 1923-24, если проводить аналогии

Тогда уж бери 1986 и 2004, и 1917 и 1935.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 19:34:46)
Дата	04.05.2004 19:38:10

Re: Сомнительно.

в любом случаем делом займётся только 3 послереволюционное поколение, а у нас сейчас только первое уходит

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 19:38:10)
Дата	04.05.2004 19:39:53

Не понял твоей мысли.

Приветствую Вас!

>в любом случаем делом займётся только 3 послереволюционное поколение, а у нас сейчас только первое уходит

Те кто строили Днепрогэс, Магнитку, ГАЗ и т.д. это какое поколение?

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 19:39:53)
Дата	04.05.2004 19:47:13

Re: Не понял...

>>в любом случаем делом займётся только 3 послереволюционное поколение, а у нас сейчас только первое уходит
>
>Те кто строили Днепрогэс, Магнитку, ГАЗ и т.д. это какое поколение?
третье поколение у власти
сначало поколение, которые разрушают старый режим, в 1917 таковым было временное правительство, у нас протянули до 1993 года
Ельцинское время - аналог коммузима до НЭПа. Метания, а толку чуть.
Сейчас происходит "контрреволюционная ситуация", как НЭП был откатом от тенденции к царизму, так и сейчас откат от тенденции к СССР.
Потом придет третье послерволюционное поколение вождей, которое будет строить.

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 19:47:13)
Дата	04.05.2004 19:59:33

Re: Не понял...

Приветствую Вас!

>третье поколение у власти
>сначало поколение, которые разрушают старый режим, в 1917 таковым было временное правительство, у нас протянули до 1993 года
>Ельцинское время - аналог коммузима до НЭПа. Метания, а толку чуть.
>Сейчас происходит "контрреволюционная ситуация", как НЭП был откатом от тенденции к царизму, так и сейчас откат от тенденции к СССР.
>Потом придет третье послерволюционное поколение вождей, которое будет строить.

Ну если пользоваться твоей классификацией, то у власти сейчас именно третье поколение. Слом Союза и в целом соцсистемы не Ельцина начал, а Горбачев.
Так что Горбачев - Ельцин - Путин, как раз три поколения власти.
Вот только не вижу я у третьего поколения власти чего-то сравнимого с Магниткой или ГАЗом.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 19:59:33)
Дата	04.05.2004 20:16:05

Re: Не понял...

>Ну если пользоваться твоей классификацией, то у власти сейчас именно третье поколение. Слом Союза и в целом соцсистемы не Ельцина начал, а Горбачев.

вина Горбачёва в крахе СССР сопоставима с виной Николая II в крахе РИ, в данном случае это деятели одного порядка

>Так что Горбачев - Ельцин - Путин, как раз три поколения власти.

есть ещё люди, непоследственно делающие революцию, 0 поколение так сказать

>Вот только не вижу я у третьего поколения власти чего-то сравнимого с Магниткой или ГАЗом.

потому что это не то поколение

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 20:16:05)
Дата	04.05.2004 20:33:07

Ладно, я закругляюсь.

Приветствую Вас!

В отношении событий текущего момента вполне возможно играет роль аберрация зрения.
Однако твоя вера в некое "третье поколение" чем то сродни ожиданию Мессии. :-)))

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 20:33:07)
Дата	04.05.2004 21:50:09

Re: Ладно, я...

>В отношении событий текущего момента вполне возможно играет роль аберрация зрения.
>Однако твоя вера в некое "третье поколение" чем то сродни ожиданию Мессии. :-)))
это не вера, а обьетивная оценка процессов
века проходят, а люди не меняются

От	Гриша
К	Мелхиседек (04.05.2004 21:50:09)
Дата	04.05.2004 22:28:13

Re: Ладно, я...

>>В отношении событий текущего момента вполне возможно играет роль аберрация зрения.
>>Однако твоя вера в некое "третье поколение" чем то сродни ожиданию Мессии. :-)))
>это не вера, а обьетивная оценка процессов
>века проходят, а люди не меняются

Обьективная оценка процессов обычно основывается на чем то более конкретном чем "90 лет назад тоже был руководитель по имени Владимир".

От	Мелхиседек
К	Гриша (04.05.2004 22:28:13)
Дата	04.05.2004 22:31:43

Re: Ладно, я...

>Обьективная оценка процессов обычно основывается на чем то более конкретном чем "90 лет назад тоже был руководитель по имени Владимир".
есть такая псевдонаука, называется психология, рекомендую изучить

От	Гриша
К	Мелхиседек (04.05.2004 22:31:43)
Дата	04.05.2004 22:44:49

Re: Ладно, я...

>есть такая псевдонаука, называется психология, рекомендую изучить
Психология относится к индивидуальным гражданам. Может вы имеете в ввиду социологию?

От	Мелхиседек
К	Гриша (04.05.2004 22:44:49)
Дата	04.05.2004 22:50:08

Re: Ладно, я...

>>есть такая псевдонаука, называется психология, рекомендую изучить
>Психология относится к индивидуальным гражданам. Может вы имеете в ввиду социологию?
если бы все граждане были индивидуальны, то психология как наука не имела бы смысла
интересно, такой раздел психологигии как Социальная психология имеет дело и с группами граждан

От	Гриша
К	Мелхиседек (04.05.2004 22:50:08)
Дата	04.05.2004 23:02:03

Re: Ладно, я...

>>>есть такая псевдонаука, называется психология, рекомендую изучить
>>Психология относится к индивидуальным гражданам. Может вы имеете в ввиду социологию?
>если бы все граждане были индивидуальны, то психология как наука не имела бы смысла
>интересно, такой раздел психологигии как Социальная психология имеет дело и с группами граждан

Допускаю что мы говорим о том же самом. Все равно, похожесть настроений в стране в два разных периода не дают основания предпологать что события повторятся.

От	Мелхиседек
К	Гриша (04.05.2004 23:02:03)
Дата	04.05.2004 23:03:45

Re: Ладно, я...

>Допускаю что мы говорим о том же самом. Все равно, похожесть настроений в стране в два разных периода не дают основания предпологать что события повторятся.
повторится тенденция, а не события, процессы те же

От	Гриша
К	Мелхиседек (04.05.2004 23:03:45)
Дата	04.05.2004 23:10:57

Re: Ладно, я...

>>Допускаю что мы говорим о том же самом. Все равно, похожесть настроений в стране в два разных периода не дают основания предпологать что события повторятся.
>повторится тенденция, а не события, процессы те же

Процессы/тенденции может быть те же (и то не те же, а сходственные) внутри России. Вне они абсолютно другие. Вы это игнорируете.

От	Мелхиседек
К	Гриша (04.05.2004 23:10:57)
Дата	04.05.2004 23:24:47

Re: Ладно, я...

>Процессы/тенденции может быть те же (и то не те же, а сходственные) внутри России. Вне они абсолютно другие. Вы это игнорируете.
процессы те же самые, разнится только антураж

От	Гриша
К	Мелхиседек (04.05.2004 23:24:47)
Дата	04.05.2004 23:47:29

Re: Ладно, я...

>процессы те же самые, разнится только антураж
Создание ЕС соответствует какому процессу 20х годов?

От	Мелхиседек
К	Гриша (04.05.2004 23:47:29)
Дата	04.05.2004 23:51:40

Re: Ладно, я...

>>процессы те же самые, разнится только антураж
>Создание ЕС соответствует какому процессу 20х годов?
если администрация разрешит это обсудить и не сочтёт офтопиком, то можно

От	Гриша
К	Мелхиседек (04.05.2004 23:51:40)
Дата	04.05.2004 23:59:48

Re: Ладно, я...

>>>процессы те же самые, разнится только антураж
>>Создание ЕС соответствует какому процессу 20х годов?
>если администрация разрешит это обсудить и не сочтёт офтопиком, то можно

Что то я не помню что бы администрация когда нибудь позитивно "разрешала" обсуждение чего то в ветке.

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 18:00:07)
Дата	04.05.2004 18:10:19

Re: Точка зрения...

>Россия совсем не сверхдержава и даже на уровень держав второго сорта претендовать не может. Страна третьего мира с единственным доставшимся по наследству атрибутом сверхдержавы - СЯС.
Умом Россию не понять, аршином общим не измерить.

З.Ы. США тоже уже не сверхдержава, а странный гибрид терроиста, изгоя и нахлебника.

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 18:10:19)
Дата	04.05.2004 18:56:02

Можно сколь угодно долго поливать дерьмом Штаты,

Приветствую Вас!

>З.Ы. США тоже уже не сверхдержава, а странный гибрид терроиста, изгоя и нахлебника.

благо поводов они для этого дают достаточно, но то что это единственная сверхдержава на сегодняшний момент - факт неоспоримый.

>Умом Россию не понять, аршином общим не измерить.

Я тоже люблю Тютчева, но что это меняет в нашей текущей ситуации?

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 18:56:02)
Дата	04.05.2004 19:03:59

Re: Можно сколь...

>>З.Ы. США тоже уже не сверхдержава, а странный гибрид терроиста, изгоя и нахлебника.
>
>благо поводов они для этого дают достаточно, но то что это единственная сверхдержава на сегодняшний момент - факт неоспоримый.

Есть такая вещь, как "авторитет сверхдержавы".
Американцы вынуждены бомбить там, где ещё лет 20 назад могли обойтись словом.
Сверхдержава не нуждается в доказательстве своих позиций при помощи исключительно силы.

>>Умом Россию не понять, аршином общим не измерить.
>
>Я тоже люблю Тютчева, но что это меняет в нашей текущей ситуации?
единственный момент - сложно классифицировать

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 19:03:59)
Дата	04.05.2004 19:32:44

Re: Можно сколь...

Приветствую Вас!

>Есть такая вещь, как "авторитет сверхдержавы".

А ты хочешь сказать, что у Штатов его нет? ИМХО вполне присутствует, и в ситуации аналогичной катарской, какие-нибудь цээрушники уже сидели бы в Лэнгли, а не в камере.

>Американцы вынуждены бомбить там, где ещё лет 20 назад могли обойтись словом.

Например?

>Сверхдержава не нуждается в доказательстве своих позиций при помощи исключительно силы.

А кто сказал, что у США военная сила это единственный аргумент? А экономические рычаги,а культурное влияние?

>>Я тоже люблю Тютчева, но что это меняет в нашей текущей ситуации?
>единственный момент - сложно классифицировать

И как этому способствует приведенная тобой цитата?

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 19:32:44)
Дата	04.05.2004 19:42:33

Re: Можно сколь...

>>Есть такая вещь, как "авторитет сверхдержавы".
>
>А ты хочешь сказать, что у Штатов его нет? ИМХО вполне присутствует, и в ситуации аналогичной катарской, какие-нибудь цээрушники уже сидели бы в Лэнгли, а не в камере.

не факт, амеры не просто не попадались

>>Американцы вынуждены бомбить там, где ещё лет 20 назад могли обойтись словом.
>
>Например?
сомали
>>Сверхдержава не нуждается в доказательстве своих позиций при помощи исключительно силы.
>
>А кто сказал, что у США военная сила это единственный аргумент? А экономические рычаги,а культурное влияние?

с Китаем и ЕС справиться не могут

>>>Я тоже люблю Тютчева, но что это меняет в нашей текущей ситуации?
>>единственный момент - сложно классифицировать
>
>И как этому способствует приведенная тобой цитата?

нечего Россию зачислять в третьесортные страны, мы стоим вне классификации

От	Гриша
К	Мелхиседек (04.05.2004 19:42:33)
Дата	04.05.2004 19:56:38

Re: Можно сколь...

>не факт, амеры не просто не попадались
Так и запишем - "Хорошая разведка". :)

>сомали
И что именно так вот подорвало силу США между 1984 и 1993 годом?

>с Китаем и ЕС справиться не могут
В смысле что они не контролируют 100% их политику? Пожалуй нет. А вот влияние США на Китай и ЕС гораздо сильнее чем наооборот.

>нечего Россию зачислять в третьесортные страны, мы стоим вне классификации
Почему?

От	Мелхиседек
К	Гриша (04.05.2004 19:56:38)
Дата	04.05.2004 20:01:48

Re: Можно сколь...

>>не факт, амеры не просто не попадались
>Так и запишем - "Хорошая разведка". :)

ничего хорошего, просто им такие задачи не ставят, а если ставят, то можно вспомнить Иран

>>сомали
>И что именно так вот подорвало силу США между 1984 и 1993 годом?

авторитет упал, прежде всего из-за американского руководства
дурак с инициативой хуже диверсанта

>>с Китаем и ЕС справиться не могут
>В смысле что они не контролируют 100% их политику? Пожалуй нет. А вот влияние США на Китай и ЕС гораздо сильнее чем наооборот.

>>нечего Россию зачислять в третьесортные страны, мы стоим вне классификации
>Почему?
потому что количеством колбасы сила державы не измеряется

От	Гриша
К	Мелхиседек (04.05.2004 20:01:48)
Дата	04.05.2004 20:16:08

Re: Можно сколь...

>ничего хорошего, просто им такие задачи не ставят, а если ставят, то можно вспомнить Иран
Какие задачи?

>авторитет упал, прежде всего из-за американского руководства
>дурак с инициативой хуже диверсанта
Конкретно пожалуйста - какие именно акции американского руководства понизили его авторитет?

>>>нечего Россию зачислять в третьесортные страны, мы стоим вне классификации
>>Почему?
>потому что количеством колбасы сила державы не измеряется
ОК - чем вы измеряете силу державы (кроме колбасы)?

От	Мелхиседек
К	Гриша (04.05.2004 20:16:08)
Дата	04.05.2004 21:56:45

Re: Можно сколь...

>>ничего хорошего, просто им такие задачи не ставят, а если ставят, то можно вспомнить Иран
>Какие задачи?

по уничтожению "врагов народа"

>>авторитет упал, прежде всего из-за американского руководства
>>дурак с инициативой хуже диверсанта
>Конкретно пожалуйста - какие именно акции американского руководства понизили его авторитет?

вся внешняя политика Рейгана, Клинтона, Буша-мл.

>>>>нечего Россию зачислять в третьесортные страны, мы стоим вне классификации
>>>Почему?
>>потому что количеством колбасы сила державы не измеряется
>ОК - чем вы измеряете силу державы (кроме колбасы)?

есть много разных факторов

От	Гриша
К	Мелхиседек (04.05.2004 21:56:45)
Дата	04.05.2004 22:26:11

Re: Можно сколь...

>по уничтожению "врагов народа"
Каких - шаха, Моссадека или Кхомейни?

>>Конкретно пожалуйста - какие именно акции американского руководства понизили его авторитет?
>
>вся внешняя политика Рейгана, Клинтона, Буша-мл.

Вся? Ну, тогда давайте возмем один конкретный пример внешней политики Реагана(который входит в это "все"): договор подписанный с СССР по ликвидации ракет среднего радиуса действия в 1988 году. Как именно он понизил авторитет американского руководства?

Кстати - Клинтон и Буш-младший были после Сомалии.

>ОК - чем вы измеряете силу державы (кроме колбасы)?
>
>есть много разных факторов
Каких?

От	Мелхиседек
К	Гриша (04.05.2004 22:26:11)
Дата	04.05.2004 22:36:00

Re: Можно сколь...

>>по уничтожению "врагов народа"
>Каких - шаха, Моссадека или Кхомейни?
удерживающих американских граждан
>>>Конкретно пожалуйста - какие именно акции американского руководства понизили его авторитет?
>>
>>вся внешняя политика Рейгана, Клинтона, Буша-мл.
>
>Вся? Ну, тогда давайте возмем один конкретный пример внешней политики Реагана(который входит в это "все"): договор подписанный с СССР по ликвидации ракет среднего радиуса действия в 1988 году. Как именно он понизил авторитет американского руководства?

Рейган вступил в сговор с СССР, чем вызвал неудовольствие непремиримых антикоммунистов

>Кстати - Клинтон и Буш-младший были после Сомалии.

>>ОК - чем вы измеряете силу державы (кроме колбасы)?
>>
>>есть много разных факторов
>Каких?

Военные, поличические, культутрные, духовные и т.д.

От	Гриша
К	Мелхиседек (04.05.2004 22:36:00)
Дата	04.05.2004 22:42:49

Re: Можно сколь...

>удерживающих американских граждан
Заметьте что все кончилось хорошо - всех отпустили, это раз. Во вторых, эпизод произошел в 1979 году, более 20 лет, что противоречит вашему тезису что в последние 20 лет идет упад. Напротив, сечас представить аналогичную ситуацию практически невозможно.

>Рейган вступил в сговор с СССР, чем вызвал неудовольствие непремиримых антикоммунистов
Более чем компенсированно "удовольствием" многих остальных, а так же улучшением военно-стратегической обстановке в Европе.

>Военные, поличические, культутрные, духовные и т.д.
Я вас слушаю.

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 20:01:48)
Дата	04.05.2004 20:14:19

Не касаясь остальных вопросов, замечу, что сравнение с иранской операцией

Приветствую Вас!

некорректно. Вот если бы наши загнали в Персидский залив "Кузю" и попробавали бы отбить из тюрьмы пару наших - тогда да. Пример с "Орлиным когтем" - не в кассу.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 20:14:19)
Дата	04.05.2004 21:55:11

Re: Не касаясь...

>некорректно. Вот если бы наши загнали в Персидский залив "Кузю" и попробавали бы отбить из тюрьмы пару наших - тогда да. Пример с "Орлиным когтем" - не в кассу.
это лишь один из способов доставки сил и средств борьбы, в 1979 в дворце Амина авианосцы были не нужны, справились и без них

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 21:55:11)
Дата	04.05.2004 23:00:08

Re: Не касаясь...

Приветствую Вас!

>>некорректно. Вот если бы наши загнали в Персидский залив "Кузю" и попробавали бы отбить из тюрьмы пару наших - тогда да. Пример с "Орлиным когтем" - не в кассу.
>это лишь один из способов доставки сил и средств борьбы, в 1979 в дворце Амина авианосцы были не нужны, справились и без них

Не меняй тезис спора. Тогда в Иране были заложники, которых хотелось освободить, а сейчас есть заключенные в катарской тюрьме которых тоже хочется освободить. Американцы решились на действие, пусть даже неудачное. Мы - нет.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 23:00:08)
Дата	04.05.2004 23:05:06

Re: Не касаясь...

>>>некорректно. Вот если бы наши загнали в Персидский залив "Кузю" и попробавали бы отбить из тюрьмы пару наших - тогда да. Пример с "Орлиным когтем" - не в кассу.
>>это лишь один из способов доставки сил и средств борьбы, в 1979 в дворце Амина авианосцы были не нужны, справились и без них
>
>Не меняй тезис спора.

я обобщаю, а не меняю

> Тогда в Иране были заложники, которых хотелось освободить, а сейчас есть заключенные в катарской тюрьме которых тоже хочется освободить. Американцы решились на действие, пусть даже неудачное. Мы - нет.
а какой смысл решиться на действия с неоправданным риском

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 23:05:06)
Дата	04.05.2004 23:12:52

Re: Не касаясь...

Приветствую Вас!

>>Не меняй тезис спора.
>
>я обобщаю, а не меняю

именно пытаешься менять

>> Тогда в Иране были заложники, которых хотелось освободить, а сейчас есть заключенные в катарской тюрьме которых тоже хочется освободить. Американцы решились на действие, пусть даже неудачное. Мы - нет.
>а какой смысл решиться на действия с неоправданным риском

Шансы у операции были, другое дело что реализация оказалась ни к черту.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 23:12:52)
Дата	04.05.2004 23:19:46

Re: Не касаясь...

>>>Не меняй тезис спора.
>>
>>я обобщаю, а не меняю
>
>именно пытаешься менять

я обобщаю явления одного порядка

>>> Тогда в Иране были заложники, которых хотелось освободить, а сейчас есть заключенные в катарской тюрьме которых тоже хочется освободить. Американцы решились на действие, пусть даже неудачное. Мы - нет.
>>а какой смысл решиться на действия с неоправданным риском
>
>Шансы у операции были, другое дело что реализация оказалась ни к черту.
у нас меньше розовых очков

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 23:19:46)
Дата	04.05.2004 23:43:02

Re: Не касаясь...

Приветствую Вас!

>>>>Не меняй тезис спора.
>>>
>>>я обобщаю, а не меняю
>>
>>именно пытаешься менять
>
>я обобщаю явления одного порядка

Это отнюдь не явления одного характера. Что могло быть явлением одного характера относительно "Орлиного когтя" я тебе выше написал.

>>>> Тогда в Иране были заложники, которых хотелось освободить, а сейчас есть заключенные в катарской тюрьме которых тоже хочется освободить. Американцы решились на действие, пусть даже неудачное. Мы - нет.
>>>а какой смысл решиться на действия с неоправданным риском
>>
>>Шансы у операции были, другое дело что реализация оказалась ни к черту.
>у нас меньше розовых очков

Ну на счет розовых очков - кто бы говорил. После того как ты в этой ветке сформулировал собственную убежденность, что мы по прежнему сверхдержава говорить о розовых очках даже неприлично.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 23:43:02)
Дата	04.05.2004 23:50:37

Re: Не касаясь...

>Ну на счет розовых очков - кто бы говорил. После того как ты в этой ветке сформулировал собственную убежденность, что мы по прежнему сверхдержава говорить о розовых очках даже неприлично.
где и в каком виде?

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 23:50:37)
Дата	04.05.2004 23:57:43

Re: Не касаясь...

Приветствую Вас!

>>Ну на счет розовых очков - кто бы говорил. После того как ты в этой ветке сформулировал собственную убежденность, что мы по прежнему сверхдержава говорить о розовых очках даже неприлично.
>где и в каком виде?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/780241.htm

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 23:57:43)
Дата	05.05.2004 00:12:01

Re: Не касаясь...

>>>Ну на счет розовых очков - кто бы говорил. После того как ты в этой ветке сформулировал собственную убежденность, что мы по прежнему сверхдержава говорить о розовых очках даже неприлично.
>>где и в каком виде?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/780241.htm

ты пальцем в утверждение покажи

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 19:42:33)
Дата	04.05.2004 19:56:13

Re: Можно сколь...

Приветствую Вас!

>>А ты хочешь сказать, что у Штатов его нет? ИМХО вполне присутствует, и в ситуации аналогичной катарской, какие-нибудь цээрушники уже сидели бы в Лэнгли, а не в камере.
>
>не факт, амеры не просто не попадались

И все же полагаю в такой ситуации моя точка зрения будет ближе к истине.

>>Например?
>сомали

Не смеши, конфликты такого рода не разруливаются дипломатическими нотами. Вспомни бесконечные рейды французов и бельгийцев в Африке в условиях наличия двух сверхдержав.

>>А кто сказал, что у США военная сила это единственный аргумент? А экономические рычаги,а культурное влияние?
>
>с Китаем и ЕС справиться не могут

В каком смысле не могут справиться? Опять не понял тебя.

>>>>Я тоже люблю Тютчева, но что это меняет в нашей текущей ситуации?
>>>единственный момент - сложно классифицировать
>>
>>И как этому способствует приведенная тобой цитата?
>
>нечего Россию зачислять в третьесортные страны, мы стоим вне классификации

Это иллюзии которыми приятно себя тешить, но которые мешают реально понять наше место в мире.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 19:56:13)
Дата	04.05.2004 20:06:33

Re: Можно сколь...

>>>А ты хочешь сказать, что у Штатов его нет? ИМХО вполне присутствует, и в ситуации аналогичной катарской, какие-нибудь цээрушники уже сидели бы в Лэнгли, а не в камере.
>>
>>не факт, амеры не просто не попадались
>
>И все же полагаю в такой ситуации моя точка зрения будет ближе к истине.

для этого нужно, что бы пара амеров были взяты с аналогичными обвинениями где нить в Центрально-Африканской республике или Непале

>>>Например?
>>сомали
>
>Не смеши, конфликты такого рода не разруливаются дипломатическими нотами. Вспомни бесконечные рейды французов и бельгийцев в Африке в условиях наличия двух сверхдержав.

вот амеры и уподобились французам, кстати, что бы прекратить гражданскую войну в Мозамбике в своё время ххатило договорённости СССР и ЮАР
>>>А кто сказал, что у США военная сила это единственный аргумент? А экономические рычаги,а культурное влияние?
>>
>>с Китаем и ЕС справиться не могут
>
>В каком смысле не могут справиться? Опять не понял тебя.

там всё повязано в такой клубок, что не распутывается, а рвать страшно

>>>>>Я тоже люблю Тютчева, но что это меняет в нашей текущей ситуации?
>>>>единственный момент - сложно классифицировать
>>>
>>>И как этому способствует приведенная тобой цитата?
>>
>>нечего Россию зачислять в третьесортные страны, мы стоим вне классификации
>
>Это иллюзии которыми приятно себя тешить, но которые мешают реально понять наше место в мире.
не надо путать финансовый мир и мир в целом как таковой

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 20:06:33)
Дата	04.05.2004 20:25:11

Re: Можно сколь...

Приветствую Вас!

>для этого нужно, что бы пара амеров были взяты с аналогичными обвинениями где нить в Центрально-Африканской республике или Непале

Да, посмотрим что будет в такой ситуации.

>>>>Например?
>>>сомали
>>
>>Не смеши, конфликты такого рода не разруливаются дипломатическими нотами. Вспомни бесконечные рейды французов и бельгийцев в Африке в условиях наличия двух сверхдержав.
>
>вот амеры и уподобились французам, кстати, что бы прекратить гражданскую войну в Мозамбике в своё время ххатило договорённости СССР и ЮАР

О таких договоренностях не знаю, а вот то что унитовцам глубоко было плевать на авторитет сверхдержавы это точно.
Да и много сделал бы сей авторитет в Заире, Конго и Родезии при отсутствии паршютистов? ;-)

>>>>А кто сказал, что у США военная сила это единственный аргумент? А экономические рычаги,а культурное влияние?
>>>
>>>с Китаем и ЕС справиться не могут
>>
>>В каком смысле не могут справиться? Опять не понял тебя.
>
>там всё повязано в такой клубок, что не распутывается, а рвать страшно

Наличие сложных взаимоотношений не поясняет что именно ты имел в ввиду, говоря о том что "с Китаем и ЕС справиться не могут"

>>Это иллюзии которыми приятно себя тешить, но которые мешают реально понять наше место в мире.
>не надо путать финансовый мир и мир в целом как таковой

Я то как раз не путаю. Приведи мне в какой сфере мы "на уровне"?

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 20:25:11)
Дата	04.05.2004 21:53:05

Re: Можно сколь...

>О таких договоренностях не знаю, а вот то что унитовцам глубоко было плевать на авторитет сверхдержавы это точно.

там договорённости не было со всеми заинтересованными сторонами, ЦРУ обиделось, что их забыли

>Да и много сделал бы сей авторитет в Заире, Конго и Родезии при отсутствии паршютистов? ;-)

наших?

>>там всё повязано в такой клубок, что не распутывается, а рвать страшно
>
>Наличие сложных взаимоотношений не поясняет что именно ты имел в ввиду, говоря о том что "с Китаем и ЕС справиться не могут"

именно не могут вследсвие сложности и запутанности, а так есть сложности даже с ревальвацией юаня

>>>Это иллюзии которыми приятно себя тешить, но которые мешают реально понять наше место в мире.
>>не надо путать финансовый мир и мир в целом как таковой
>
>Я то как раз не путаю. Приведи мне в какой сфере мы "на уровне"?

в политической

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 21:53:05)
Дата	04.05.2004 22:58:08

Re: Можно сколь...

Приветствую Вас!

>>О таких договоренностях не знаю, а вот то что унитовцам глубоко было плевать на авторитет сверхдержавы это точно.
>
>там договорённости не было со всеми заинтересованными сторонами, ЦРУ обиделось, что их забыли

В любом случае унитовцам до авторитета сверхдержавы (СССР) не было никакого дела.

>>Да и много сделал бы сей авторитет в Заире, Конго и Родезии при отсутствии паршютистов? ;-)
>
>наших?

Зачем. Ты выдвинул тезис о некоем моральном авторитете сверхдержав и в качестве примера падения авторитета США привел операцию в Сомали, а я ответствовал, что ничего выдающегося в этой операции не было, таких в период после ВМВ было пруд пруди и привел в пример указанный выше список.
Да кстати а в Гренаде штатовцы тоже "на понятиях разводили" или морпехов вместе с 82-й двинули?

>>>там всё повязано в такой клубок, что не распутывается, а рвать страшно
>>
>>Наличие сложных взаимоотношений не поясняет что именно ты имел в ввиду, говоря о том что "с Китаем и ЕС справиться не могут"
>
>именно не могут вследсвие сложности и запутанности, а так есть сложности даже с ревальвацией юаня

Ну и? Я указал, что кроме военной силы у штатов есть и другие рычаги влияния и проблемы завышенного курса юаня не отменяют их.

>>>>Это иллюзии которыми приятно себя тешить, но которые мешают реально понять наше место в мире.
>>>не надо путать финансовый мир и мир в целом как таковой
>>
>>Я то как раз не путаю. Приведи мне в какой сфере мы "на уровне"?
>
>в политической

Ха-ха. Что такого выдающегося мы демонстрируем в политической сфере? Невозможность политическими средствами вытащить двух наших из Катарской тюрьмы?

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 22:58:08)
Дата	04.05.2004 23:01:36

Re: Можно сколь...

>Зачем. Ты выдвинул тезис о некоем моральном авторитете сверхдержав и в качестве примера падения авторитета США привел операцию в Сомали, а я ответствовал, что ничего выдающегося в этой операции не было, таких в период после ВМВ было пруд пруди и привел в пример указанный выше список.
>Да кстати а в Гренаде штатовцы тоже "на понятиях разводили" или морпехов вместе с 82-й двинули?

одним авторитетом не всегда управится можно, в Гренаде пришлось и пострелять, с той же Мексикой такого не было

>>именно не могут вследсвие сложности и запутанности, а так есть сложности даже с ревальвацией юаня
>
>Ну и? Я указал, что кроме военной силы у штатов есть и другие рычаги влияния и проблемы завышенного курса юаня не отменяют их.

а не работают

>>>>>Это иллюзии которыми приятно себя тешить, но которые мешают реально понять наше место в мире.
>>>>не надо путать финансовый мир и мир в целом как таковой
>>>
>>>Я то как раз не путаю. Приведи мне в какой сфере мы "на уровне"?
>>
>>в политической
>
>Ха-ха. Что такого выдающегося мы демонстрируем в политической сфере? Невозможность политическими средствами вытащить двух наших из Катарской тюрьмы?
в данном случае политических мер мало

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 23:01:36)
Дата	04.05.2004 23:11:19

Re: Можно сколь...

Приветствую Вас!

>>Да кстати а в Гренаде штатовцы тоже "на понятиях разводили" или морпехов вместе с 82-й двинули?
>
>одним авторитетом не всегда управится можно, в Гренаде пришлось и пострелять, с той же Мексикой такого не было

А что в последние 50 лет была потребность?

>>>именно не могут вследсвие сложности и запутанности, а так есть сложности даже с ревальвацией юаня
>>
>>Ну и? Я указал, что кроме военной силы у штатов есть и другие рычаги влияния и проблемы завышенного курса юаня не отменяют их.
>
>а не работают

Вполне себе работают. По экономике - посмотри в чем цены на квартиры, акции и т.п. выставляются, а в культуре посмотри сетку вещания телевидения.

>>>>Я то как раз не путаю. Приведи мне в какой сфере мы "на уровне"?
>>>
>>>в политической
>>
>>Ха-ха. Что такого выдающегося мы демонстрируем в политической сфере? Невозможность политическими средствами вытащить двух наших из Катарской тюрьмы?
>в данном случае политических мер мало

Ну так скажи где мы блеснули в политике. Я так ничего не помню.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 23:11:19)
Дата	04.05.2004 23:21:41

Re: Можно сколь...

>>>Да кстати а в Гренаде штатовцы тоже "на понятиях разводили" или морпехов вместе с 82-й двинули?
>>
>>одним авторитетом не всегда управится можно, в Гренаде пришлось и пострелять, с той же Мексикой такого не было
>
>А что в последние 50 лет была потребность?

иногда да
кстати, не только у нас "проблема лимитрофов"

>Вполне себе работают. По экономике - посмотри в чем цены на квартиры, акции и т.п. выставляются, а в культуре посмотри сетку вещания телевидения.

это у нас, а не в китае

>Ну так скажи где мы блеснули в политике. Я так ничего не помню.
на заседаниях большой 8

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 23:21:41)
Дата	04.05.2004 23:35:06

Re: Можно сколь...

Приветствую Вас!

>>>>Да кстати а в Гренаде штатовцы тоже "на понятиях разводили" или морпехов вместе с 82-й двинули?
>>>
>>>одним авторитетом не всегда управится можно, в Гренаде пришлось и пострелять, с той же Мексикой такого не было
>>
>>А что в последние 50 лет была потребность?
>
>иногда да
>кстати, не только у нас "проблема лимитрофов"

Ну напомни мне какие сущностные проблемы были у США с Мексикой в последние 50 лет.

>>Вполне себе работают. По экономике - посмотри в чем цены на квартиры, акции и т.п. выставляются, а в культуре посмотри сетку вещания телевидения.
>
>это у нас, а не в китае

Ну и что? В любом случае рычаги иные нежели военные у США существуют, и можно обсуждать вопрос их эффективности, а не принципиального наличия/отсутствия.

>>Ну так скажи где мы блеснули в политике. Я так ничего не помню.
>на заседаниях большой 8

Не было там никакого блеска. Если у тебя иная информация, то не сочти за труд - расскажи чем блеснули то.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 23:35:06)
Дата	04.05.2004 23:49:48

Re: Можно сколь...

>Ну напомни мне какие сущностные проблемы были у США с Мексикой в последние 50 лет.

с пиватизацией мескиканцами месторождений серы
кстати, это военный вопрос, т.к. первыми возмутились генералы

>>>Вполне себе работают. По экономике - посмотри в чем цены на квартиры, акции и т.п. выставляются, а в культуре посмотри сетку вещания телевидения.
>>
>>это у нас, а не в китае
>
>Ну и что? В любом случае рычаги иные нежели военные у США существуют, и можно обсуждать вопрос их эффективности, а не принципиального наличия/отсутствия.

если эффективность некоторых из них равна 0, то...

>>>Ну так скажи где мы блеснули в политике. Я так ничего не помню.
>>на заседаниях большой 8
>
>Не было там никакого блеска. Если у тебя иная информация, то не сочти за труд - расскажи чем блеснули то.
самим фактом присутсвия

От	ID
К	Мелхиседек (04.05.2004 23:49:48)
Дата	04.05.2004 23:56:06

Re: Можно сколь...

Приветствую Вас!

>>Ну напомни мне какие сущностные проблемы были у США с Мексикой в последние 50 лет.
>
>с пиватизацией мескиканцами месторождений серы
>кстати, это военный вопрос, т.к. первыми возмутились генералы

И в чем была необходимость применения военной силы?

>>>>Вполне себе работают. По экономике - посмотри в чем цены на квартиры, акции и т.п. выставляются, а в культуре посмотри сетку вещания телевидения.
>>>
>>>это у нас, а не в китае
>>
>>Ну и что? В любом случае рычаги иные нежели военные у США существуют, и можно обсуждать вопрос их эффективности, а не принципиального наличия/отсутствия.
>
>если эффективность некоторых из них равна 0, то...

Так вот эффективность этих рычагов не равна 0. Еще раз рекомендую посмотреть на цены и сетку вещания в России.

>>>>Ну так скажи где мы блеснули в политике. Я так ничего не помню.
>>>на заседаниях большой 8
>>
>>Не было там никакого блеска. Если у тебя иная информация, то не сочти за труд - расскажи чем блеснули то.
>самим фактом присутсвия

По принципу - важна не победа, а участие? Это лозунг годится для физкультурников-астматиков, а не для политиков. Констатирую - примеров успехов в политической сфере ты не привел.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (04.05.2004 23:56:06)
Дата	05.05.2004 00:14:22

Re: Можно сколь...

>>>Ну напомни мне какие сущностные проблемы были у США с Мексикой в последние 50 лет.
>>
>>с пиватизацией мескиканцами месторождений серы
>>кстати, это военный вопрос, т.к. первыми возмутились генералы
>
>И в чем была необходимость применения военной силы?

как можно провести процесс нитрования, необходимый для изгтовления порохов без серной кислоты?
или ввозить серу из Африки

>Так вот эффективность этих рычагов не равна 0. Еще раз рекомендую посмотреть на цены и сетку вещания в России.

это у нас, а речь шла про китай

>По принципу - важна не победа, а участие? Это лозунг годится для физкультурников-астматиков, а не для политиков. Констатирую - примеров успехов в политической сфере ты не привел.

и для них периодически тоже

От	ID
К	Мелхиседек (05.05.2004 00:14:22)
Дата	05.05.2004 00:26:24

Re: Можно сколь...

Приветствую Вас!

>>И в чем была необходимость применения военной силы?
>
>как можно провести процесс нитрования, необходимый для изгтовления порохов без серной кислоты?
>или ввозить серу из Африки

Так на мой вопрос ты так и не ответил. Была ли ситуация такова, что без военной силы было нельзя обойтись.

>>Так вот эффективность этих рычагов не равна 0. Еще раз рекомендую посмотреть на цены и сетку вещания в России.
>
>это у нас, а речь шла про китай

Нет, никаких конкретных стран в дискуссии не поминали. Можешь посмотреть http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/780283.htm

>>По принципу - важна не победа, а участие? Это лозунг годится для физкультурников-астматиков, а не для политиков. Констатирую - примеров успехов в политической сфере ты не привел.
>
>и для них периодически тоже

Может быть, но когда вся политичиская деятельность сводится сугубо к участию, то это не политики, а тусовщики на приемах.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (05.05.2004 00:26:24)
Дата	05.05.2004 00:29:46

Re: Можно сколь...

>>>И в чем была необходимость применения военной силы?
>>
>>как можно провести процесс нитрования, необходимый для изгтовления порохов без серной кислоты?
>>или ввозить серу из Африки
>
>Так на мой вопрос ты так и не ответил. Была ли ситуация такова, что без военной силы было нельзя обойтись.

не была, всё решили тихо-мирно

>>>Так вот эффективность этих рычагов не равна 0. Еще раз рекомендую посмотреть на цены и сетку вещания в России.
>>
>>это у нас, а речь шла про китай
>
>Нет, никаких конкретных стран в дискуссии не поминали. Можешь посмотреть http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/780283.htm
потом был упомянут Китай

>>>По принципу - важна не победа, а участие? Это лозунг годится для физкультурников-астматиков, а не для политиков. Констатирую - примеров успехов в политической сфере ты не привел.
>>
>>и для них периодически тоже
>
>Может быть, но когда вся политичиская деятельность сводится сугубо к участию, то это не политики, а тусовщики на приемах.

я не писал про всю

От	ID
К	Мелхиседек (05.05.2004 00:29:46)
Дата	05.05.2004 03:47:17

Re: Можно сколь...

Приветствую Вас!

>>>>Так вот эффективность этих рычагов не равна 0. Еще раз рекомендую посмотреть на цены и сетку вещания в России.
>>>
>>>это у нас, а речь шла про китай
>>
>>Нет, никаких конкретных стран в дискуссии не поминали. Можешь посмотреть http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/780283.htm
>потом был упомянут Китай

Тобой упомянут, а не мной. Так что аргумент не проходит.

>>>>По принципу - важна не победа, а участие? Это лозунг годится для физкультурников-астматиков, а не для политиков. Констатирую - примеров успехов в политической сфере ты не привел.
>>>
>>>и для них периодически тоже
>>
>>Может быть, но когда вся политичиская деятельность сводится сугубо к участию, то это не политики, а тусовщики на приемах.
>
>я не писал про всю

Пока ты упомянул об успехах тусовщиков, а не политиков.

С уважением, ID

От	Гриша
К	Мелхиседек (05.05.2004 00:14:22)
Дата	05.05.2004 00:23:47

Re: Можно сколь...

>как можно провести процесс нитрования, необходимый для изгтовления порохов без серной кислоты?
>или ввозить серу из Африки
Поскольку в США производится порох и Мексико до сих пор не оккупирована, думаю что решение нашлось.

От	Гриша
К	Мелхиседек (04.05.2004 23:49:48)
Дата	04.05.2004 23:55:58

Re: Можно сколь...

>>Не было там никакого блеска. Если у тебя иная информация, то не сочти за труд - расскажи чем блеснули то.
>самим фактом присутсвия
Присудтсвия мало. Покойники тоже присудтвуют на своих похоронах.

От	Alex-Goblin
К	Мелхиседек (04.05.2004 18:10:19)
Дата	04.05.2004 18:19:10

На все 100% !

Поддерживаю!
Да ещё и добавлю, что единственная в мире страна, ОФИЦИ-
АЛЬНО использующая рабскую силу!

От	А.Никольский
К	ID (04.05.2004 18:00:07)
Дата	04.05.2004 18:06:11

Re: Точка зрения...

>Россия совсем не сверхдержава и даже на уровень держав второго сорта претендовать не может. Страна третьего мира с единственным доставшимся по наследству атрибутом сверхдержавы - СЯС.
+++++
ну, не единственный. Еще остатки космической программы, кое-что в ВПК. И даже несмотря на все социальные катастрофы последних 15 лет до уровня социально-экономического развития Бразилии или тем более Индии надо еще некоторое время деградировать. А это, наверное, и есть "державы второго сорта".
С уважением, А.Никольский

От	ID
К	А.Никольский (04.05.2004 18:06:11)
Дата	04.05.2004 18:52:37

Re: Точка зрения...

Приветствую Вас!

>ну, не единственный. Еще остатки космической программы, кое-что в ВПК.

Согласись Леша, что эти купюры общей картины существенно не меняют.

>И даже несмотря на все социальные катастрофы последних 15 лет до уровня социально-экономического развития Бразилии или тем более Индии надо еще некоторое время деградировать. А это, наверное, и есть "державы второго сорта".

Как всегда в споре - главное договориться о терминологии. :-)))
В моей классификации
1-й сорт - США
2-й сорт - Германия, Франция и прочие ЕСы
3-й сорт - Индия, Бразилия, Россия

С уважением, ID

От	СОР
К	ID (04.05.2004 18:52:37)
Дата	05.05.2004 04:30:48

Хм, а может сейчас державы 1 сорта вобще нет? (-)

От	Mike
К	ID (04.05.2004 18:52:37)
Дата	04.05.2004 20:20:16

Китай в группе 2 или 3 ? (-)

От	ID
К	Mike (04.05.2004 20:20:16)
Дата	04.05.2004 20:26:15

Не знаю. Сложно классифицировать. (-)

От	А.Никольский
К	ID (04.05.2004 18:52:37)
Дата	04.05.2004 20:05:39

Re: Точка зрения...

>Согласись Леша, что эти купюры общей картины существенно не меняют.
+++++
конечно не меняет. Но это продолжает существовать и ставит фактом своего существования в, я бы сказал, недоумение нынешнее политическое руководство страны. Для них это игрушки, с которыми они явно не знают, что делать. Не для них их делали.

>В моей классификации
>1-й сорт - США
>2-й сорт - Германия, Франция и прочие ЕСы
>3-й сорт - Индия, Бразилия, Россия
++++
Все-таки до Индии с Бразилией, где система здрвоохранения вообще отутсвует для огромных масс населения, а неграмотных - двузначные цифры в процентах населения, нам еще надо будет опуститься. Нам в газету приходит реклмный журнал индийского посольства "перпективы Индии". Так ихний президент ставит в новогоднем выступлению такую задачу, как обеспечение пострадавших в железнодорожных и автокатстрофах медицинской помощью. Сейчас эта задача не решена. А катастрофы там обычно масштабные, часто - с сотнями погибших и покалеченных. Вот это и есть настоящий третий мир.
Пожалуй, другой такой страны как наша сейчас нет:) Да и место в ООН и общий внешнеполтический вес еще дает иногда о себе знать, из-за чего перед Ираком к нам, а не в Индию и даже не в Китай приезжали всякие Шираки со Шредерами.
С уважением, А.Никольский

От	Никита
К	Alex-Goblin (04.05.2004 17:51:31)
Дата	04.05.2004 17:54:09

Американофобия тут ни ри чем. А в Югославии и Косово обошлись без России. (-)

От	Volhov
К	Alex-Goblin (03.05.2004 01:49:23)
Дата	03.05.2004 03:26:13

Re: ...Сейчас времена...

> Всё будет ТАК, КАК РЕШАТ в Москве.

Вы молодой или сохранили наивность до старости?

От	Alex-Goblin
К	Volhov (03.05.2004 03:26:13)
Дата	03.05.2004 10:56:10

Это не молодость или наивность...

...Это трезвый взгляд со стороны. Я не собираюсь сейчас
раскладывать по-полочкам все доводы и объяснения по-пово-
ду моего заявления. Давайте подождём максимум " недели и посмотрим что произойдёт.
Конечно! Существует фактор непередвиденности --- а имен-
но всенародно-массового схождения с ума, которое и имнуется "Гражданской Войной". И конкретный пример этому
--- Косово. (Не важно что за причины и чем они были выз-
ваны, главное --- результат).

От	Г.С.
К	Исаев Алексей (02.05.2004 21:55:53)
Дата	02.05.2004 22:04:16

Интересно, князь турецкой поддержкой заручился

>когда "робкие грузины" будут пытаться форсировать эти развалины бетонных мостов и ввести в Аджарию танки. Думаю с инженерным обеспечением операции могучей армии независимой республики будут большие проблемы.

Вряд ли без отмашки выпендривается

От	Никита
К	Г.С. (02.05.2004 22:04:16)
Дата	04.05.2004 12:22:42

Грузия нужна Турции и НАТО, как страна нефтяного транзита, альтернативного

арабской и русской нефти из региона. Именно Грузия, я не Аджария, которая ограниченно интересна одной Турции.
Турция Аджарию не сдаст, однако с целью ослабить влияние России и обеспечить реализацию и функционирование проэкта нефтепровода Баку-Цейхан пойдут на уступки.

Грузинская дипломатия имеет козыри и пошла с них. Ставка России на голый сепаратизм удельных князьков будет бита. Пойти на решительные меры и наложить экономические санкции на Грузию Россия не может, ибо растеряет там и в Аджариях-Абхазиях последних сторонников. Козыри в игре у Тбилиси.

С уважением,
Никита

От	Вася Куролесов
К	Никита (04.05.2004 12:22:42)
Дата	04.05.2004 13:32:15

Re: Грузия нужна...

>Грузинская дипломатия имеет козыри и пошла с них. Ставка России на голый сепаратизм удельных князьков будет бита.

Откуда такая уверенность? У почему она не бита уже свыше 10 лет?

>Пойти на решительные меры и наложить экономические санкции на Грузию Россия не может, ибо растеряет там и в Аджариях-Абхазиях последних сторонников.

Можно узнать, какие сторонники у России имеются в собственно Грузии? Кроме того, с чего бы санкциям против Грузии негативно влиять на Аджарии-Абхазии, если есть великолепный пример дифференцированного подхода - безвизовый режим и зявительное предоставление российского гражданства жителям Абхазии. Уж явно российские санкции не затронут дружественные регионы. Неговоря уж о том, что в случае введения таких санкцих в Абхазиях/Аджариях почувствуют, что Россия за них вписывается, что как раз воспримется позитивно.

>Козыри в игре у Тбилиси.

Это какие?

От	Никита
К	Вася Куролесов (04.05.2004 13:32:15)
Дата	04.05.2004 14:59:57

Re: Грузия нужна...

>Откуда такая уверенность? У почему она не бита уже свыше 10 лет?

Каждому овощу свой срок.

>Можно узнать, какие сторонники у России имеются в собственно Грузии?

В собственно Грузии пока есть люди, которые не считают Россию врагом. Ну, впрочем, если я ошибаюсь, тем хуже для России.

Кроме того, с чего бы санкциям против Грузии негативно влиять на Аджарии-Абхазии, если есть великолепный пример дифференцированного подхода - безвизовый режим и зявительное предоставление российского гражданства жителям Абхазии.

:))) И что, гражданство и визы дадут им хлеб, инвестиции, стабильность и спокойное существование, собственно в Абхазии и Аджарии?

Уж явно российские санкции не затронут дружественные регионы.

Экономические??? Вы можете избирательно, мнэээ, отключить электричество в разных регионах, и городах Грузии?

Неговоря уж о том, что в случае введения таких санкцих в Абхазиях/Аджариях почувствуют, что Россия за них вписывается, что как раз воспримется позитивно.

Угу, по принципу "будем бороться за мир во всем мире так, что не останется камня на камне".

>>Козыри в игре у Тбилиси.
>
>Это какие?

Постарался их указать в постинге вверху.

С уважением,
Никита

От	Вася Куролесов
К	Никита (04.05.2004 14:59:57)
Дата	04.05.2004 16:45:51

Re: Грузия нужна...

>>Откуда такая уверенность? У почему она не бита уже свыше 10 лет?
>
>Каждому овощу свой срок.

Что-то овощь больно долгого созревания. Но допустим. Какие признаки имеются, что срок подходит?

>>Можно узнать, какие сторонники у России имеются в собственно Грузии?
>
>В собственно Грузии пока есть люди, которые не считают Россию врагом. Ну, впрочем, если я ошибаюсь, тем хуже для России.

Есть. Теоретически, они есть везде. Вопрос в том, сколько их и каково их влияние. Вернее, в данном случае не вопрос - погоды они не делают.

>:))) И что, гражданство и визы дадут им хлеб, инвестиции, стабильность и спокойное существование, собственно в Абхазии и Аджарии?

Абхазии, как видите, вполне дают. Туризм есть, торговля есть, электричество и газ наличествуют, стабильность, по кавказским меркам, вполне имеется. Да и кто ещё им даст хлеб, инвестиции, стабильность? Грузия, в которой нет ни того, ни другого, ни третьего? Это крайне сомнительно.

>Уж явно российские санкции не затронут дружественные регионы.

>Экономические??? Вы можете избирательно, мнэээ, отключить электричество в разных регионах, и городах Грузии?

Вообще, да. Например, не отключая Абхазию и Осетию, вполне можно отключить Грузию. Но экономические санкции состоят не из одного только электричества. Есть возможность, например, ограничить въезд грузин на работу в Россию. И т.д.

>Неговоря уж о том, что в случае введения таких санкцих в Абхазиях/Аджариях почувствуют, что Россия за них вписывается, что как раз воспримется позитивно.

>Угу, по принципу "будем бороться за мир во всем мире так, что не останется камня на камне".

Какие камни? Речь идёт о санкциях, на которые, как вы считаете, РФ не может пойти. По поводу положительного восприятия местными того факта, что Россия за них впишется, я так понимаю, возражений нет.

>>>Козыри в игре у Тбилиси.
>>
>>Это какие?
>
>Постарался их указать в постинге вверху.

А ещё можно добавить? А то больно зыбкий базис получается.

От	Никита
К	Вася Куролесов (04.05.2004 16:45:51)
Дата	04.05.2004 17:06:57

Re: Грузия нужна...

>Что-то овощь больно долгого созревания. Но допустим. Какие признаки имеются, что срок подходит?

Смена власти в Грузии.

>Абхазии, как видите, вполне дают. Туризм есть, торговля есть, электричество и газ наличествуют, стабильность, по кавказским меркам, вполне имеется. Да и кто ещё им даст хлеб, инвестиции, стабильность? Грузия, в которой нет ни того, ни другого, ни третьего? Это крайне сомнительно.

Все это есть, пока грузины не начали блокады, включая морскую блокаду побережья. Этот вопрос сложнее Аджарии, начали со слабого звена.

>Вообще, да. Например, не отключая Абхазию и Осетию, вполне можно отключить Грузию. Но экономические санкции состоят не из одного только электричества. Есть возможность, например, ограничить въезд грузин на работу в Россию. И т.д.

Пожалуйста, ограничивайте. Причина-то какова? Как Вы её не формулируйте, а для грузин она однозначна - борьба с грузинской территориальной целостностью и гос. суверенитетом. Полагаете с такой мотивировкой свалите Саакашвили и заставите его отказаться от своих планов? И не обострите обстановку? Международное влияние фактических союзников Саакашвили, видимо, тоже не учитываете? Шанс этот уже упущен, силенок у России оформить раскол Грузии, воспользовавшись революцией, оказалось маловато.

>>Угу, по принципу "будем бороться за мир во всем мире так, что не останется камня на камне".
>
>Какие камни? Речь идёт о санкциях, на которые, как вы считаете, РФ не может пойти. По поводу положительного восприятия местными того факта, что Россия за них впишется, я так понимаю, возражений нет.

Полагаю, Вы просто не хотите понять того, что я написал. Не хотите - не надо.

>>Постарался их указать в постинге вверху.
>
>А ещё можно добавить? А то больно зыбкий базис получается.

Что Вам конкретно непонятно и зыбко? Нефтепровод? Нежелание Турции мириться с доминирующим влиянием России в Аджарии? Или То, что в ответ на провокацию и блокад Тбилиси Абашидзе отступил после международных переговоров с участием России? Или непонятны результаты муниципальных выборов в Аджарии? Что Вам конкретно непонятно? Или В качестве аргументов выступают только танковые дивизии?

С уважением,
Никита

От	Вася Куролесов
К	Никита (04.05.2004 17:06:57)
Дата	04.05.2004 20:25:08

Re: Грузия нужна...

>>Что-то овощь больно долгого созревания. Но допустим. Какие признаки имеются, что срок подходит?
>
>Смена власти в Грузии.

Такая власть в Грузии уже была - Звиад Гамсахурдия.

>Все это есть, пока грузины не начали блокады, включая морскую блокаду побережья. Этот вопрос сложнее Аджарии, начали со слабого звена.

Вы спросили, что им дала Россия. Я ответил. На вопрос, что им может дать Грузия, ответа нет (кроме блокады побережья, разумеется). Кроме того, блокада побережья - тоже спорный вопрос. Там миротворчество под эгидой ООН, и если ООН не захочет, блокады не будет. Кроме того, абхазам можно чего-нить подкинуть, чем они смогут воспрепятствовать реализации упомянутой блокады.

>Пожалуйста, ограничивайте.

Т.е., техническая возможность-таки имеется.

>Причина-то какова?

А какие вообще нужны причины для визового режима? Хотим - пускаем, хотим - нет.

>Как Вы её не формулируйте, а для грузин она однозначна - борьба с грузинской территориальной целостностью и гос. суверенитетом.

Да и бог с ними. Они же не думали о том, как мы отреагируем на призывы Гамсахурдии выгнать Россию с Кавказа и на объявление экономической блокады. Тоже вполне себе противоречило территориальной целостности РФ. Ну и что?

>Полагаете с такой мотивировкой свалите Саакашвили и заставите его отказаться от своих планов?

Нет. А зачем? Пусть себе развязывает войны. Гладишь, ещё какой кусок отвалится.

>И не обострите обстановку?

Да пусть обостряется наздоровье, нам-то что? Подбросим оружия своим сукиным сынам.

>Международное влияние фактических союзников Саакашвили, видимо, тоже не учитываете?

Международное влияние союзников Саакашвили наличествует давно, еще Шеварнадзе к нему припадал при каждом удобном случае. Теперь будет припадать Саакашвили. Только время неудачное - международное влияние занято Ираком, Афганистаном, и прочим демократическим строительством.

>Шанс этот уже упущен, силенок у России оформить раскол Грузии, воспользовавшись революцией, оказалось маловато.

В плане? Это как можно было оформить раскол, воспользовавшись революцией - войска ввести, что ли? С российской точки зрения, ничего не изменилось. Ну, был один прозападный и антироссийский лидер, теперь другой. Политический курс не изменился. Даже окружения не сильно поменялось - Жвания там, к примеру.

>>>Угу, по принципу "будем бороться за мир во всем мире так, что не останется камня на камне".
>>
>>Какие камни? Речь идёт о санкциях, на которые, как вы считаете, РФ не может пойти. По поводу положительного восприятия местными того факта, что Россия за них впишется, я так понимаю, возражений нет.
>
>Полагаю, Вы просто не хотите понять того, что я написал. Не хотите - не надо.

Мы говорили о санкциях и отношении аждарцев/абхазов к ним, а вы вдруг ответили про борьбу за мир и "камня на камне не останется". Поскольку связи я не вижу, хотел уточнить.

>>А ещё можно добавить? А то больно зыбкий базис получается.
>
>Что Вам конкретно непонятно и зыбко? Нефтепровод?

Нефтепроводу Аджария не мешает. Эскплуатируйте наздоровье.

>Нежелание Турции мириться с доминирующим влиянием России в Аджарии?

Это нежелание имеется много лет. А практически что это означает? К тому же, официально турки привержены Карскому договору.

>Или То, что в ответ на провокацию и блокад Тбилиси Абашидзе отступил после международных переговоров с участием России?

Это куда он отступил? Ополчение не распустил, ЧП не отменил, оппозицию давит, мосты вот взорвал, оружие раздает. Что изменилось? Ну, кроме, архитектуры приграничных сооружений.

>Или непонятны результаты муниципальных выборов в Аджарии?

В смысле, парламентских?

>Что Вам конкретно непонятно?

Мне непонятно, с чего вдруг вы решили, что "козыри в Тбилиси". Все перечисленные вами факторы имеются там давно и прочно, а воз и ныне там.

>Или В качестве аргументов выступают только танковые дивизии?

А что, скажете, не аргумент? :)

От	Никита
К	Вася Куролесов (04.05.2004 20:25:08)
Дата	04.05.2004 23:07:26

Re: Грузия нужна...

>>>Что-то овощь больно долгого созревания. Но допустим. Какие признаки имеются, что срок подходит?
>>
>>Смена власти в Грузии.
>
>Такая власть в Грузии уже была - Звиад Гамсахурдия.

Гамсахурдия? Параллели только в плане харизмы. силы, приведшие к власти Гамсахурдиа и условия, в которых он проявлял себя на поприще политики весьма отличны.
Ну, если Абашидзе развяжет и проиграет войну в Абхазии - харизмы, конечно, не хватит. Будет опять хаос. Но войны, полагаю, там не будет. Тем не менее Аджарию со временем додавят.

>>Все это есть, пока грузины не начали блокады, включая морскую блокаду побережья. Этот вопрос сложнее Аджарии, начали со слабого звена.
>
>Вы спросили, что им дала Россия. Я ответил.

Ответили неполно. Исключительно по Абхазии.

На вопрос, что им может дать Грузия, ответа нет (кроме блокады побережья, разумеется).

Абхазии Грузия мало что сможет дать. Вернее, пока вообще ничего.

Кроме того, блокада побережья - тоже спорный вопрос. Там миротворчество под эгидой ООН, и если ООН не захочет, блокады не будет. Кроме того, абхазам можно чего-нить подкинуть, чем они смогут воспрепятствовать реализации упомянутой блокады.

Можно конечно, однако чревато международными осложнениями.
Мандат ООН не вечен. Члены совбеза уже массжировали вопрос, не так ли?

>>Пожалуйста, ограничивайте.
>
>Т.е., техническая возможность-таки имеется.

Вы это приняли, как мое подтверждение всего Вашего тезиса? Напрасно. Я совершенно не уверен в возможности избирательных ограничений. ИМХО это голая теория, но пусть говорят специалисты.

>>Причина-то какова?
>А какие вообще нужны причины для визового режима? Хотим - пускаем, хотим - нет.

Да-да, конечно.

>>Как Вы её не формулируйте, а для грузин она однозначна - борьба с грузинской территориальной целостностью и гос. суверенитетом.
>
>Да и бог с ними. Они же не думали о том, как мы отреагируем на призывы Гамсахурдии выгнать Россию с Кавказа и на объявление экономической блокады. Тоже вполне себе противоречило территориальной целостности РФ. Ну и что?

При чем тут Гамсахурдиа и его заявления? Т.е. Вы полагаете, что России стоило на это обжиаться? Она видимо обиделась и помогла абхазам.

>>Полагаете с такой мотивировкой свалите Саакашвили и заставите его отказаться от своих планов?
>
>Нет. А зачем? Пусть себе развязывает войны. Гладишь, ещё какой кусок отвалится.

Полагаю, он не такой дурак, как Вы себе представляете.

>>И не обострите обстановку?
>
>Да пусть обостряется наздоровье, нам-то что? Подбросим оружия своим сукиным сынам.

Чревато осложнениями на международной арене.

>Международное влияние союзников Саакашвили наличествует давно, еще Шеварнадзе к нему припадал при каждом удобном случае. Теперь будет припадать Саакашвили. Только время неудачное - международное влияние занято Ираком, Афганистаном, и прочим демократическим строительством.

Совсем неудачный тезис. Занятость Ираком и Афганистаном никак не помешала помочь придти к власти Саакашвили и обеспечить ему дипломатическую поддержку, а также сделать превентивные жесты в сторону России на тему территориальой целостности Грузии.

>>Шанс этот уже упущен, силенок у России оформить раскол Грузии, воспользовавшись революцией, оказалось маловато.
>
>В плане? Это как можно было оформить раскол, воспользовавшись революцией - войска ввести, что ли?

Войска и так там есть. Речь шла о юридических шагах.

С российской точки зрения, ничего не изменилось. Ну, был один прозападный и антироссийский лидер, теперь другой. Политический курс не изменился. Даже окружения не сильно поменялось - Жвания там, к примеру.

Возможно, Вы и правы. Посмотрим. Я полагаю Саакашвили обьективно вынужден будет изменять ситуацию. Ну да посмотрим. Предлагаю дискуссию отложить.

>>>>Угу, по принципу "будем бороться за мир во всем мире так, что не останется камня на камне".
>>>
>>>Какие камни? Речь идёт о санкциях, на которые, как вы считаете, РФ не может пойти. По поводу положительного восприятия местными того факта, что Россия за них впишется, я так понимаю, возражений нет.

>>Полагаю, Вы просто не хотите понять того, что я написал. Не хотите - не надо.
>
>Мы говорили о санкциях и отношении аждарцев/абхазов к ним, а вы вдруг ответили про борьбу за мир и "камня на камне не останется". Поскольку связи я не вижу, хотел уточнить.

Уточняю. Борьба за кого-либо, когда в результате этой борьбы ситуация становится хуже, чем в результате воздействия факторов, с которыми борешься (т.е. борьба ведет к ухудшению ситуации), пресловутому кому-либо вряд ли придется по душе. Попросту становится в его глазах бессмысленной медвежьей услугой.

>>Что Вам конкретно непонятно и зыбко? Нефтепровод?
>
>Нефтепроводу Аджария не мешает. Эскплуатируйте наздоровье.

Мешает. Власть, которая не может обеспечить целостности территории и внутренней стабильности, не сможет обеспечить безопасности нефтепровода и соответствующих инвестиций.

>>Нежелание Турции мириться с доминирующим влиянием России в Аджарии?
>
>Это нежелание имеется много лет. А практически что это означает? К тому же, официально турки привержены Карскому договору.

А что нам говорит карский договор? Там есть фамилия Абашидзе или тезисы о непризнании территориальной целостности Грузии?

>Это куда он отступил? Ополчение не распустил, ЧП не отменил, оппозицию давит, мосты вот взорвал, оружие раздает. Что изменилось? Ну, кроме, архитектуры приграничных сооружений.

Официально сьел шляпу и признал неправомочность своих действий во время кризиса.

>>Или непонятны результаты муниципальных выборов в Аджарии?
>
>В смысле, парламентских?

Опст. Память подвела.

>>Что Вам конкретно непонятно?
>
>Мне непонятно, с чего вдруг вы решили, что "козыри в Тбилиси". Все перечисленные вами факторы имеются там давно и прочно, а воз и ныне там.

Если тбилиси предпочитал играть в Абхазии, т.е. бил по сильному звену в цепи проблем с известным результатом, то это были исключительно проблемы Тбилиси. кроме того Шеварднадзе был символом и олицетворением коррупции и бардака, посему поддержку ему оказывать не спешили, т.к. понимали, что власть его не вполне прочна.

>>Или В качестве аргументов выступают только танковые дивизии?
>
>А что, скажете, не аргумент? :)

Аргумент, но не единственный. существование Ватикана тому также своеобразное подтверждение>)

С уважением,
Никита

От	Вася Куролесов
К	Никита (04.05.2004 23:07:26)
Дата	05.05.2004 00:52:09

Re: Грузия нужна...

>Гамсахурдия? Параллели только в плане харизмы. силы, приведшие к власти Гамсахурдиа и условия, в которых он проявлял себя на поприще политики весьма отличны.

Ну как же, националист, ориентируется на запад, сторонник унитарного государства, пришел к власти на нацвозрожденческой волне, грозит силой, двигает войска. Да, и харизму туда же. По-моему, весьма похож.

>Ну, если Абашидзе развяжет и проиграет войну в Абхазии - харизмы, конечно, не хватит.

В смысле, Саакашвили?

>Будет опять хаос. Но войны, полагаю, там не будет. Тем не менее Аджарию со временем додавят.

Спорно. Впрочем, увидим - осталось 8 дней до истечения ультиматума.

>>Вы спросили, что им дала Россия. Я ответил.
>
>Ответили неполно. Исключительно по Абхазии.

Почему, по Осетии тоже. А Аджария до революции роз не особо бунтовала.

>Кроме того, абхазам можно чего-нить подкинуть, чем они смогут воспрепятствовать реализации упомянутой блокады.

>Можно конечно, однако чревато международными осложнениями.

Уже подкидывали. Осложнений не случилось.

>Мандат ООН не вечен. Члены совбеза уже массжировали вопрос, не так ли?

Каждые полгода массажируют.

>>Т.е., техническая возможность-таки имеется.
>
>Вы это приняли, как мое подтверждение всего Вашего тезиса? Напрасно. Я совершенно не уверен в возможности избирательных ограничений. ИМХО это голая теория, но пусть говорят специалисты.

Ну почему ж теория - вот с Абхазией вполне себе практический пример.

>При чем тут Гамсахурдиа и его заявления? Т.е. Вы полагаете, что России стоило на это обжиаться? Она видимо обиделась и помогла абхазам.

Позвольте, что значит "обижаться"? Это было заявление избранного президента соседней страны, подкрепленное соотв. политическим курсом. С тех пор Грузия этим курсом и двигается. Если кто-то прямо объявляет "иду на вы", следует принимать меры. Грузины свой выбор сделали, так что ждать, пока они там подобреют, смысла нет. И ориентироваться на них - тоже.

>>Нет. А зачем? Пусть себе развязывает войны. Гладишь, ещё какой кусок отвалится.
>
>Полагаю, он не такой дурак, как Вы себе представляете.

Ну, ультиматум он предъявил. Посмотрим, как он лицо будет сохранять.

>>Да пусть обостряется наздоровье, нам-то что? Подбросим оружия своим сукиным сынам.
>
>Чревато осложнениями на международной арене.

1) Подбрасывали абхазам без осложнений. 2) Вето в совбезе.

>Совсем неудачный тезис. Занятость Ираком и Афганистаном никак не помешала помочь придти к власти Саакашвили и обеспечить ему дипломатическую поддержку,

Поскольку дейстовали по-тихому. Занятость в Ираке означает, что США не с руки посылать в Грузию войска для участия в войне, а также бичевать РФ. В конце концов, у РФ есть легитимный повод для поддерждки Аджарии (как-никак, гарант по Карскому договору). У США вторгаться в Ирак легитимных поводов не было.

>а также сделать превентивные жесты в сторону России на тему территориальой целостности Грузии.

Эти превентивные жесты происходят регулярно со времён Абхазии. Вот ещё стамбульские соглашения регулярно вспоминают. И что? Вспомнят ещё разок. И ещё.

>>В плане? Это как можно было оформить раскол, воспользовавшись революцией - войска ввести, что ли?
>
>Войска и так там есть. Речь шла о юридических шагах.

Например?

>Возможно, Вы и правы. Посмотрим. Я полагаю Саакашвили обьективно вынужден будет изменять ситуацию. Ну да посмотрим. Предлагаю дискуссию отложить.

Ну, прогнозы и впрямь дело неблагодарное, а вот о доступных сторонам методах и действующих там факторах можно поговорить.

>Уточняю. Борьба за кого-либо, когда в результате этой борьбы ситуация становится хуже, чем в результате воздействия факторов, с которыми борешься (т.е. борьба ведет к ухудшению ситуации), пресловутому кому-либо вряд ли придется по душе. Попросту становится в его глазах бессмысленной медвежьей услугой.

1) РФ борется с Грузией за свои интересы. 2) В этой борьбе союзники РФ имеют выгоды (Абхазия та же). Ничто не мешает получить эти выгоды и Аджарии.

>Мешает. Власть, которая не может обеспечить целостности территории и внутренней стабильности, не сможет обеспечить безопасности нефтепровода и соответствующих инвестиций.

Ну, по этим критериям трубопроводу мешает как раз не Аджария, а Грузия. От Аджарии никто не отделялся, гражданских войн не наблюдалось, революций роз не происходило, и против трубопровода они ничего никогда не имели.

>>Это нежелание имеется много лет. А практически что это означает? К тому же, официально турки привержены Карскому договору.
>
>А что нам говорит карский договор? Там есть фамилия Абашидзе или тезисы о непризнании территориальной целостности Грузии?

Карский договор признает РФ и Турцию гарантами автономии Аджарии. Они решают, есть угроза, или нет. Грузия владеет этой территорией именно на условиях её автономности. Нет автономности - нет владения.

>>Это куда он отступил? Ополчение не распустил, ЧП не отменил, оппозицию давит, мосты вот взорвал, оружие раздает. Что изменилось? Ну, кроме, архитектуры приграничных сооружений.
>
>Официально сьел шляпу и признал неправомочность своих действий во время кризиса.

Может, и признал. (Можно ссылку, кстати?) Но действия свои продолжил. И даже усугубил. Где тут отступление?

>>Мне непонятно, с чего вдруг вы решили, что "козыри в Тбилиси". Все перечисленные вами факторы имеются там давно и прочно, а воз и ныне там.
>
>Если тбилиси предпочитал играть в Абхазии, т.е. бил по сильному звену в цепи проблем с известным результатом, то это были исключительно проблемы Тбилиси.

Тбилиси решал проблемы по мере из возникновения. А вообще, он еще "играл" в Осетии. Кстати, с известным результатом.

>кроме того Шеварднадзе был символом и олицетворением коррупции и бардака, посему поддержку ему оказывать не спешили, т.к. понимали, что власть его не вполне прочна.

Кто не спешил оказывать ему поддержку, и как он без поддержки столько просидел на троне?

>Аргумент, но не единственный. существование Ватикана тому также своеобразное подтверждение>)

"То бензин, а то - дети"(С).

От	Никита
К	Вася Куролесов (05.05.2004 00:52:09)
Дата	05.05.2004 12:16:42

Re: Грузия нужна...

>Ну как же, националист, ориентируется на запад, сторонник унитарного государства, пришел к власти на нацвозрожденческой волне, грозит силой, двигает войска. Да, и харизму туда же. По-моему, весьма похож.

Поверхностные аналогии:)

>>Ну, если Абашидзе развяжет и проиграет войну в Абхазии - харизмы, конечно, не хватит.
>
>В смысле, Саакашвили?

Да-да, конечно:)

>Уже подкидывали. Осложнений не случилось.

Время было другое. Вообще-то это подпадает под определение агрессии и интервенции по международному праву. Дело в реальной возможности России это все игнорировать по примеру других сверхдержав.

>Каждые полгода массажируют.

Вода камень точит.

>Позвольте, что значит "обижаться"? Это было заявление избранного президента соседней страны, подкрепленное соотв. политическим курсом. С тех пор Грузия этим курсом и двигается. Если кто-то прямо объявляет "иду на вы", следует принимать меры. Грузины свой выбор сделали, так что ждать, пока они там подобреют, смысла нет. И ориентироваться на них - тоже.

Я не отказываю в праве кому-либо защищать свои интересы.
Дело не в этической оценке действий.

>Ну, ультиматум он предъявил. Посмотрим, как он лицо будет сохранять.

Посмотрим.

>>Чревато осложнениями на международной арене.
>
>1) Подбрасывали абхазам без осложнений. 2) Вето в совбезе.

Уже указывал. Кроме совбеза существуют международные арбитражи и прочие процедуры, которые может здоровье сразу и не отнимут, но реноме попортят. Что в условиях глобализации, со существующим положением вещей в экономике, России это пожалуй ни к чему. Впрочем, возможно и пренять стиль Саакашвили:)

>Поскольку дейстовали по-тихому. Занятость в Ираке означает, что США не с руки посылать в Грузию войска для участия в войне, а также бичевать РФ.

Бичеванием РФ занимаются перманентно.

В конце концов, у РФ есть легитимный повод для поддерждки Аджарии (как-никак, гарант по Карскому договору). У США вторгаться в Ирак легитимных поводов не было.

Не будем сравнивать теплое с мягким. легитимных поводов для России нет. Посмотрите Выше в подветке "при чем тут ларский договор?"

>>Войска и так там есть. Речь шла о юридических шагах.
>
>Например?

провозглашение и признание независимости:))) как радикальная мера.

>Ну, прогнозы и впрямь дело неблагодарное, а вот о доступных сторонам методах и действующих там факторах можно поговорить.

легитимная экономическая и военная блокада Аджарии Грузии вполне по силам. пропаганда и подтачивание рядов сторонников Абашидзе в Абхазии, как видим, тоже. Диломатическое обеспечение своих действий на международной арене грузины делают и далеко не самым худшим образом.

>1) РФ борется с Грузией за свои интересы. 2) В этой борьбе союзники РФ имеют выгоды (Абхазия та же). Ничто не мешает получить эти выгоды и Аджарии.

Какие выгоды от войны или блокады? Только долгосрочные. Чтобы вытерпеть негативные эффекты, населению надо иметь очень большой заряд на противостояние с Грузией. В отличие от Абхазии у Аджарии его нет, что продемонстрировали выборы и измены воинских формирований Аджарии.

>Ну, по этим критериям трубопроводу мешает как раз не Аджария, а Грузия. От Аджарии никто не отделялся, гражданских войн не наблюдалось, революций роз не происходило, и против трубопровода они ничего никогда не имели.

Давайте говорить серьезно. Комментировать подобные пассажи я не буду - мне ерничание и пикировки не интересны.

>>А что нам говорит карский договор? Там есть фамилия Абашидзе или тезисы о непризнании территориальной целостности Грузии?
>
>Карский договор признает РФ и Турцию гарантами автономии Аджарии. Они решают, есть угроза, или нет. Грузия владеет этой территорией именно на условиях её автономности. Нет автономности - нет владения.

См. выше. И определитесь с содержанием термина автономность в карском договоре.

>Может, и признал. (Можно ссылку, кстати?) Но действия свои продолжил. И даже усугубил. Где тут отступление?

В новостях было. Фактическое подтверждение - свободное передвижение Саакашвили по территории Абхазии во время предвыборной кампании.

>>Если тбилиси предпочитал играть в Абхазии, т.е. бил по сильному звену в цепи проблем с известным результатом, то это были исключительно проблемы Тбилиси.
>
>Тбилиси решал проблемы по мере из возникновения. А вообще, он еще "играл" в Осетии. Кстати, с известным результатом.

Не совсем так. Вспомните рейсд Гелаева - в то время все проблемы были налцо.

>Кто не спешил оказывать ему поддержку, и как он без поддержки столько просидел на троне?

Поддержка поддержке рознь.

С уважением,
Никита

От	Вася Куролесов
К	Никита (05.05.2004 12:16:42)
Дата	05.05.2004 14:32:35

Re: Грузия нужна...

>>Ну как же, националист, ориентируется на запад, сторонник унитарного государства, пришел к власти на нацвозрожденческой волне, грозит силой, двигает войска. Да, и харизму туда же. По-моему, весьма похож.
>
>Поверхностные аналогии:)

Ну вот... Вам, блин, не угодишь :)

>>Уже подкидывали. Осложнений не случилось.
>
>Время было другое. Вообще-то это подпадает под определение агрессии и интервенции по международному праву. Дело в реальной возможности России это все игнорировать по примеру других сверхдержав.

И не только сверхдержав - та же Грузия замечена в поддержке чечен. Так что не вижу причин с трепетом относиться к её суверенитету.

>>Каждые полгода массажируют.
>
>Вода камень точит.

У воды время есть. Ей переизбираться не надо, и вообще, прогресс демонстрировать.

>Я не отказываю в праве кому-либо защищать свои интересы.
>Дело не в этической оценке действий.

Речь о том, что это был выбор грузин.

>>1) Подбрасывали абхазам без осложнений. 2) Вето в совбезе.
>
>Уже указывал. Кроме совбеза существуют международные арбитражи и прочие процедуры, которые может здоровье сразу и не отнимут, но реноме попортят.

Для этого надо доказать факт. Который рекламироваться не будет, ясное дело. Да и реноме у России... "Уж коли репутация испорчена, можно жить спокойно".

>Что в условиях глобализации, со существующим положением вещей в экономике, России это пожалуй ни к чему.

Существующее положение вещей в экономике (основная статья экспорта - нефть и газ, на которые покупатель всегда найдется, да оружие, которое всё одно товар политический) как раз особыми осложнениями не грозит. Никто на нефть и газ санкции вводить не будет. Тем более, из-за Грузии.

>Впрочем, возможно и пренять стиль Саакашвили:)

Ультиматум предъявить?

>>Поскольку дейстовали по-тихому. Занятость в Ираке означает, что США не с руки посылать в Грузию войска для участия в войне, а также бичевать РФ.
>
>Бичеванием РФ занимаются перманентно.

Имеется ввиду, именно за нарушение суверенитета. А вообще, вы правы. Бичуют. И толку? Базы, к примеру, так и не вывели.

>Не будем сравнивать теплое с мягким. легитимных поводов для России нет. Посмотрите Выше в подветке "при чем тут ларский договор?"

Смотрел. "Не помогает"(С)

>провозглашение и признание независимости:))) как радикальная мера.

В смысле, аджарской, абхазской и т.д.? А разве это было бы легитимно? По-моему, нет.

>легитимная экономическая и военная блокада Аджарии Грузии вполне по силам.

Она наносит убытки самой Грузии. Потому она и не была возобновлена, когда Абашидзе похерил договорённости с Саакашвили.

>Пропаганда и подтачивание рядов сторонников Абашидзе в Абхазии, как видим, тоже.

Обратный процесс тоже имеет место - см. переход на сторону Абашидзе некоторых грузинских подразделений. Пропаганда, кстати, перекрыта - в Аджарии сейчас вещает только аджарское ТВ.

>Диломатическое обеспечение своих действий на международной арене грузины делают и далеко не самым худшим образом.

Да. Как и Шеварнадзе все эти годы. И что?

>Какие выгоды от войны или блокады? Только долгосрочные.

Вопрос в том, какая война и какая блокада.

>Чтобы вытерпеть негативные эффекты, населению надо иметь очень большой заряд на противостояние с Грузией. В отличие от Абхазии у Аджарии его нет, что продемонстрировали выборы и измены воинских формирований Аджарии.

Измены имеются и в обратном направлении. А насчет заряда - ополчение там вполне себе имеется. И вооруженное противостояние уже имело место. И даже стрельба.

>>Ну, по этим критериям трубопроводу мешает как раз не Аджария, а Грузия. От Аджарии никто не отделялся, гражданских войн не наблюдалось, революций роз не происходило, и против трубопровода они ничего никогда не имели.
>
>Давайте говорить серьезно. Комментировать подобные пассажи я не буду - мне ерничание и пикировки не интересны.

Да ладно вам. Вы же сами выдвинули эти критерии. Вообще, неужели вы всерьез полагаете, что Аджария угрожает нефтепроводу, который ей тоже выгоден?

>>Карский договор признает РФ и Турцию гарантами автономии Аджарии. Они решают, есть угроза, или нет. Грузия владеет этой территорией именно на условиях её автономности. Нет автономности - нет владения.
>
>См. выше. И определитесь с содержанием термина автономность в карском договоре.

http://www.genocide.ru/russiat.html
ссылка на Московский договор, который есть "дублер" карского (собственно карский найти пока не удалось). Московский - между Россией и Турцией, Карский - между Турцией и Арменией, Азербайджаном и т.д. Термин "автономия" там не раскрыт.

"Статья II

Турция соглашается уступить Грузии сюзеренитет над портом Батумом и территорией, лежащей к северу от границы, указанной в статье первой нынешнего Договора, и составляющей часть Батумского округа, при условии, что

1) население местностей, указанных в настоящей статье, будет пользоваться широкой местной автономией в административном отношении, обеспечивающей каждой общине ее культурные и религиозные права, и население будет иметь возможность установить земельный закон, соответствующий его пожеланиям.
..."

Одна из сторон договора может заявить, что "широкая местная автономия" была заужена, религиозные права общин нарушаются, ну и т.д. Кроме того, грузины (включая Саакашвили) не даром толкуют об "устарелости" и "неактуальности" договора. Будь там всё для них так шоколадно, тема бы вообще не всплывала.

>>Может, и признал. (Можно ссылку, кстати?) Но действия свои продолжил. И даже усугубил. Где тут отступление?
>
>В новостях было.

Хорошие у вас ссылки. :)

>Фактическое подтверждение - свободное передвижение Саакашвили по территории Абхазии во время предвыборной кампании.

Боюсь, он бы оттуда не вернулся. Может быть, по Аджарии?

>>Тбилиси решал проблемы по мере из возникновения. А вообще, он еще "играл" в Осетии. Кстати, с известным результатом.
>
>Не совсем так. Вспомните рейсд Гелаева - в то время все проблемы были налцо.

Э... Чьи проблемы? Я грю, Тбилиси решал _свои_ проблемы по мере их поступления. Сначала случились Абхазия и Осетия, а потом уж Аджария. Так что не было у грузин возможности решать, с чего они начнут. С чего началось, с того и начали.

>>Кто не спешил оказывать ему поддержку, и как он без поддержки столько просидел на троне?
>
>Поддержка поддержке рознь.

Экий вы лаконичный. Так кто там не поддержал Шеварнадзе, и какое это имеет значение, если он всё одно столько процарствовал?

От	Colder
К	Вася Куролесов (05.05.2004 14:32:35)
Дата	05.05.2004 15:29:18

Можно вклиниться?

>И не только сверхдержав - та же Грузия замечена в поддержке чечен. Так что не вижу причин с трепетом относиться к её суверенитету.

Строго говоря, мы первые начали играть в эти игры с Абхазией. Причем Абхазия была еще та местность даже до распада СССР. Как счас помню статейки в прессе насчет массовых грабежей поездов. Так что лучше бы играть в игры с положительной суммой, а не отрицательной. Правда, тут недостаточно доброй воли одной стороны.

>"Статья II
>Турция соглашается уступить Грузии сюзеренитет над портом Батумом и территорией, лежащей к северу от границы, указанной в статье первой нынешнего Договора, и составляющей часть Батумского округа, при условии, что
>1) население местностей, указанных в настоящей статье, будет пользоваться широкой местной автономией в административном отношении, обеспечивающей каждой общине ее культурные и религиозные права, и население будет иметь возможность установить земельный закон, соответствующий его пожеланиям.
>..."

>Одна из сторон договора может заявить, что "широкая местная автономия" была заужена, религиозные права общин нарушаются, ну и т.д. Кроме того, грузины (включая Саакашвили) не даром толкуют об "устарелости" и "неактуальности" договора. Будь там всё для них так шоколадно, тема бы вообще не всплывала.

Да не нужно это все Собакашвили!!! Автономия, религиозные швабоды, широкий земельный закон... Это все волновало челов в начале прошлого века. Реалии сегодняшней Аджарии - это портовые сборы Батумского порта и таможенные сборы на границе с Турцией. Точка. Period. Отними это у Абашидзе - и он может, пардон, подтереться своей автономией и широкими религиозными швабодами. А как раз насчет их-то карский договор как-то помалкивает :). Без этого источника личной благодати Абашидзе будет низведен до уровня угодливого просителя из рядового грузинского района в кабинете Собакашвили. А как раз именно в этом вопросе гражданин Собакашвили ничего нового не выдумывает - в РФ дела обстоят точно так же - все портовые сборы идут прямиком в федеральную казну. Как и таможня :))). Именно поэтому когда доходит до разъяснения практических вопросов противостояния С и А, наши СМИ скромненько так помалкивают - надо полагать, не желают будить нездоровые аналогии (а то, у нас, например, в нашей провинции а-натюрель мЕрша когда ее сильно допекает, вопрошает в воздух в местной газетенке, как это городу, входящему в четверку бюджетообразующих городов края, возвращают всего два процента от собранных налоговых поступлений в виде субвенций, и как на эти деньги не то что развивать, а хотя бы поддержать социалку).
Еще стыдливый такой вопросец - Собакашвили требует переподчинения силовых структур Аджарии центральному правительству - опять-таки ничего такого по меркам РФ. В годы наибольшей слабости ельцинского правительства (когда ЕБН был невменяем) максимум, который вырвал батька Кондрат, было двойное подчинение налогового ведомства. Слушать без слез его разговоры на публику с главой налоговиков по портам Краснодарского края было невозможно. Как только к власти пришел Путин, все гнилые базары о двойном подчинении прекратились и нынешний гувернер рулить силовиками в смысле бабок и не пытается (ну разве что ГИБДД :)))

>>Фактическое подтверждение - свободное передвижение Саакашвили по территории Абхазии во время предвыборной кампании.
>Боюсь, он бы оттуда не вернулся. Может быть, по Аджарии?

Ну описался чел. Но вообще-то звоночек для Абашидзе был серьезный - неожиданно у Собакашвили нарисовалось немало сторонников - причем именно в Батуми. Мне кажется, что петуша американского юрЫста (дескать, если прямо через 10 дней не начнет отвечать за базар ультиматума, т.е. войну), форумяне совершают серьезную ошибку - С играет не по бандитским понятиям постсоветского пространства, а по рафинированным понятиям западного империализма. И это не истерика, а продуманная тактика. Судя по крайне нервной реакции Абашидзе (взрыв мостов), она своей цели достигает.

От	advsoft
К	Никита (04.05.2004 23:07:26)
Дата	05.05.2004 00:11:24

Re: Грузия нужна...

>>Совсем неудачный тезис. Занятость Ираком и Афганистаном никак не помешала помочь придти к власти Саакашвили и обеспечить ему дипломатическую поддержку, а также сделать превентивные жесты в сторону России на тему территориальой целостности Грузии.

злые языки вот говорят что это на бабки Сороса делалось, why no? Особенно учитывя что он и Буша решил свергнуть :-) тренировался может :-)

От	Никита
К	advsoft (05.05.2004 00:11:24)
Дата	05.05.2004 11:41:07

Ув. банкир уже ответил. Я добавлю лишь что вряд ли Гос деп. обхаживал Саакашвили

и делал заявления в адрес России по сабжу из-за участия в деле Сороша.

С уважением,
Никита

От	bankir
К	advsoft (05.05.2004 00:11:24)
Дата	05.05.2004 00:16:41

Ре: Грузия нужна...

>>>Совсем неудачный тезис. Занятость Ираком и Афганистаном никак не помешала помочь придти к власти Саакашвили и обеспечить ему дипломатическую поддержку, а также сделать превентивные жесты в сторону России на тему территориальой целостности Грузии.
>
>злые языки вот говорят что это на бабки Сороса делалось, вхы но? Особенно учитывя что он и Буша решил свергнуть :-) тренировался может :-)

Я думаю, что влияние Сороса в таких делах ( да и в финансовых) - сильно преувеличено в настояший момент. Последний раз он удачно выступил в 1992 году против фунта. Сейчас его бизнес - как у Березовского - поддерживать у всех уверенность в своей немерянной крутизне...Мердок, скажем, со своими миллиардами и телеканалами - значительно более интересная фигура по части закулисных манипуляций...

*************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	wolfschanze
К	Исаев Алексей (02.05.2004 21:55:53)
Дата	02.05.2004 22:01:00

Re: Смешно будет

От	Captain Africa
К	wolfschanze (02.05.2004 22:01:00)
Дата	02.05.2004 22:08:55

Кому горько?

>>когда "робкие грузины" будут пытаться форсировать эти развалины бетонных мостов и ввести в Аджарию танки. Думаю с инженерным обеспечением операции могучей армии независимой республики будут большие проблемы.
>--Да нет, смешно не будет. Будет горько.

Вы за Абашидзе не переживайте, он там в свое время такого натворил...

От	VAF
К	Captain Africa (02.05.2004 22:08:55)
Дата	03.05.2004 21:12:36

Re: Кому горько?

>>>когда "робкие грузины" будут пытаться форсировать эти развалины бетонных мостов и ввести в Аджарию танки. Думаю с инженерным обеспечением операции могучей армии независимой республики будут большие проблемы.
>>--Да нет, смешно не будет. Будет горько.
>
>Вы за Абашидзе не переживайте, он там в свое время такого натворил...
--Это wolfschanze, просто работаю с компа ВАФа. Так вот, на Абашидзе мне с выской колокольни. Просто я немного представляю что такое гражданка. Кровь будет литься "хорошо". Как бы не захлебнуться.

От	Полярник
К	Captain Africa (02.05.2004 22:08:55)
Дата	03.05.2004 21:02:53

Мне будет горько

Если начнется очередная война в тех местах, которые я помню мирными. А на Абашидзе мне в данном контексте, извините, плевать, так же как и на его оппонента.
Мне вот тут интересно - а что с Карским договором в таком случае?
________________________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит. что никто не пытается тебя убить.

От	СОР
К	Саня (02.05.2004 21:10:48)
Дата	02.05.2004 21:21:13

Вероятно опора на мировое сообщество? (-)

От	Саня
К	СОР (02.05.2004 21:21:13)
Дата	02.05.2004 22:29:28

Re: Вероятно опора...

Так мировое-то сообщество воевать не будет? Или будет? Более всего хренов может быть косовский сценарий, но на такое пойти трудно.
Вот и хочу я понять - насколько трудно?

С уважением
С

От	СОР
К	Саня (02.05.2004 22:29:28)
Дата	03.05.2004 03:57:01

Re: Вероятно опора...

>Так мировое-то сообщество воевать не будет? Или будет? Более всего хренов может быть косовский сценарий, но на такое пойти трудно.
>Вот и хочу я понять - насколько трудно?

Поддержка США вероятно есть, раз вооружают, ЕС если и заявит, Грузии больно врядли сделают. Вот какая позиция России?