От Вася Куролесов
К Никита
Дата 05.05.2004 00:52:09
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Грузия нужна...

>Гамсахурдия? Параллели только в плане харизмы. силы, приведшие к власти Гамсахурдиа и условия, в которых он проявлял себя на поприще политики весьма отличны.

Ну как же, националист, ориентируется на запад, сторонник унитарного государства, пришел к власти на нацвозрожденческой волне, грозит силой, двигает войска. Да, и харизму туда же. По-моему, весьма похож.

>Ну, если Абашидзе развяжет и проиграет войну в Абхазии - харизмы, конечно, не хватит.

В смысле, Саакашвили?

>Будет опять хаос. Но войны, полагаю, там не будет. Тем не менее Аджарию со временем додавят.

Спорно. Впрочем, увидим - осталось 8 дней до истечения ультиматума.

>>Вы спросили, что им дала Россия. Я ответил.
>
>Ответили неполно. Исключительно по Абхазии.

Почему, по Осетии тоже. А Аджария до революции роз не особо бунтовала.

>Кроме того, абхазам можно чего-нить подкинуть, чем они смогут воспрепятствовать реализации упомянутой блокады.

>Можно конечно, однако чревато международными осложнениями.

Уже подкидывали. Осложнений не случилось.

>Мандат ООН не вечен. Члены совбеза уже массжировали вопрос, не так ли?

Каждые полгода массажируют.

>>Т.е., техническая возможность-таки имеется.
>
>Вы это приняли, как мое подтверждение всего Вашего тезиса? Напрасно. Я совершенно не уверен в возможности избирательных ограничений. ИМХО это голая теория, но пусть говорят специалисты.

Ну почему ж теория - вот с Абхазией вполне себе практический пример.

>При чем тут Гамсахурдиа и его заявления? Т.е. Вы полагаете, что России стоило на это обжиаться? Она видимо обиделась и помогла абхазам.

Позвольте, что значит "обижаться"? Это было заявление избранного президента соседней страны, подкрепленное соотв. политическим курсом. С тех пор Грузия этим курсом и двигается. Если кто-то прямо объявляет "иду на вы", следует принимать меры. Грузины свой выбор сделали, так что ждать, пока они там подобреют, смысла нет. И ориентироваться на них - тоже.

>>Нет. А зачем? Пусть себе развязывает войны. Гладишь, ещё какой кусок отвалится.
>
>Полагаю, он не такой дурак, как Вы себе представляете.

Ну, ультиматум он предъявил. Посмотрим, как он лицо будет сохранять.

>>Да пусть обостряется наздоровье, нам-то что? Подбросим оружия своим сукиным сынам.
>
>Чревато осложнениями на международной арене.

1) Подбрасывали абхазам без осложнений. 2) Вето в совбезе.

>Совсем неудачный тезис. Занятость Ираком и Афганистаном никак не помешала помочь придти к власти Саакашвили и обеспечить ему дипломатическую поддержку,

Поскольку дейстовали по-тихому. Занятость в Ираке означает, что США не с руки посылать в Грузию войска для участия в войне, а также бичевать РФ. В конце концов, у РФ есть легитимный повод для поддерждки Аджарии (как-никак, гарант по Карскому договору). У США вторгаться в Ирак легитимных поводов не было.

>а также сделать превентивные жесты в сторону России на тему территориальой целостности Грузии.

Эти превентивные жесты происходят регулярно со времён Абхазии. Вот ещё стамбульские соглашения регулярно вспоминают. И что? Вспомнят ещё разок. И ещё.

>>В плане? Это как можно было оформить раскол, воспользовавшись революцией - войска ввести, что ли?
>
>Войска и так там есть. Речь шла о юридических шагах.

Например?

>Возможно, Вы и правы. Посмотрим. Я полагаю Саакашвили обьективно вынужден будет изменять ситуацию. Ну да посмотрим. Предлагаю дискуссию отложить.

Ну, прогнозы и впрямь дело неблагодарное, а вот о доступных сторонам методах и действующих там факторах можно поговорить.

>Уточняю. Борьба за кого-либо, когда в результате этой борьбы ситуация становится хуже, чем в результате воздействия факторов, с которыми борешься (т.е. борьба ведет к ухудшению ситуации), пресловутому кому-либо вряд ли придется по душе. Попросту становится в его глазах бессмысленной медвежьей услугой.

1) РФ борется с Грузией за свои интересы. 2) В этой борьбе союзники РФ имеют выгоды (Абхазия та же). Ничто не мешает получить эти выгоды и Аджарии.

>Мешает. Власть, которая не может обеспечить целостности территории и внутренней стабильности, не сможет обеспечить безопасности нефтепровода и соответствующих инвестиций.

Ну, по этим критериям трубопроводу мешает как раз не Аджария, а Грузия. От Аджарии никто не отделялся, гражданских войн не наблюдалось, революций роз не происходило, и против трубопровода они ничего никогда не имели.

>>Это нежелание имеется много лет. А практически что это означает? К тому же, официально турки привержены Карскому договору.
>
>А что нам говорит карский договор? Там есть фамилия Абашидзе или тезисы о непризнании территориальной целостности Грузии?

Карский договор признает РФ и Турцию гарантами автономии Аджарии. Они решают, есть угроза, или нет. Грузия владеет этой территорией именно на условиях её автономности. Нет автономности - нет владения.

>>Это куда он отступил? Ополчение не распустил, ЧП не отменил, оппозицию давит, мосты вот взорвал, оружие раздает. Что изменилось? Ну, кроме, архитектуры приграничных сооружений.
>
>Официально сьел шляпу и признал неправомочность своих действий во время кризиса.

Может, и признал. (Можно ссылку, кстати?) Но действия свои продолжил. И даже усугубил. Где тут отступление?

>>Мне непонятно, с чего вдруг вы решили, что "козыри в Тбилиси". Все перечисленные вами факторы имеются там давно и прочно, а воз и ныне там.
>
>Если тбилиси предпочитал играть в Абхазии, т.е. бил по сильному звену в цепи проблем с известным результатом, то это были исключительно проблемы Тбилиси.

Тбилиси решал проблемы по мере из возникновения. А вообще, он еще "играл" в Осетии. Кстати, с известным результатом.

>кроме того Шеварднадзе был символом и олицетворением коррупции и бардака, посему поддержку ему оказывать не спешили, т.к. понимали, что власть его не вполне прочна.

Кто не спешил оказывать ему поддержку, и как он без поддержки столько просидел на троне?

>Аргумент, но не единственный. существование Ватикана тому также своеобразное подтверждение>)

"То бензин, а то - дети"(С).
От Никита
К Вася Куролесов (05.05.2004 00:52:09)
Дата 05.05.2004 12:16:42

Re: Грузия нужна...

>Ну как же, националист, ориентируется на запад, сторонник унитарного государства, пришел к власти на нацвозрожденческой волне, грозит силой, двигает войска. Да, и харизму туда же. По-моему, весьма похож.

Поверхностные аналогии:)



>>Ну, если Абашидзе развяжет и проиграет войну в Абхазии - харизмы, конечно, не хватит.
>
>В смысле, Саакашвили?

Да-да, конечно:)


>Уже подкидывали. Осложнений не случилось.

Время было другое. Вообще-то это подпадает под определение агрессии и интервенции по международному праву. Дело в реальной возможности России это все игнорировать по примеру других сверхдержав.


>Каждые полгода массажируют.

Вода камень точит.



>Позвольте, что значит "обижаться"? Это было заявление избранного президента соседней страны, подкрепленное соотв. политическим курсом. С тех пор Грузия этим курсом и двигается. Если кто-то прямо объявляет "иду на вы", следует принимать меры. Грузины свой выбор сделали, так что ждать, пока они там подобреют, смысла нет. И ориентироваться на них - тоже.

Я не отказываю в праве кому-либо защищать свои интересы.
Дело не в этической оценке действий.

>Ну, ультиматум он предъявил. Посмотрим, как он лицо будет сохранять.

Посмотрим.



>>Чревато осложнениями на международной арене.
>
>1) Подбрасывали абхазам без осложнений. 2) Вето в совбезе.

Уже указывал. Кроме совбеза существуют международные арбитражи и прочие процедуры, которые может здоровье сразу и не отнимут, но реноме попортят. Что в условиях глобализации, со существующим положением вещей в экономике, России это пожалуй ни к чему. Впрочем, возможно и пренять стиль Саакашвили:)



>Поскольку дейстовали по-тихому. Занятость в Ираке означает, что США не с руки посылать в Грузию войска для участия в войне, а также бичевать РФ.

Бичеванием РФ занимаются перманентно.


В конце концов, у РФ есть легитимный повод для поддерждки Аджарии (как-никак, гарант по Карскому договору). У США вторгаться в Ирак легитимных поводов не было.

Не будем сравнивать теплое с мягким. легитимных поводов для России нет. Посмотрите Выше в подветке "при чем тут ларский договор?"



>>Войска и так там есть. Речь шла о юридических шагах.
>
>Например?

провозглашение и признание независимости:))) как радикальная мера.


>Ну, прогнозы и впрямь дело неблагодарное, а вот о доступных сторонам методах и действующих там факторах можно поговорить.

легитимная экономическая и военная блокада Аджарии Грузии вполне по силам. пропаганда и подтачивание рядов сторонников Абашидзе в Абхазии, как видим, тоже. Диломатическое обеспечение своих действий на международной арене грузины делают и далеко не самым худшим образом.



>1) РФ борется с Грузией за свои интересы. 2) В этой борьбе союзники РФ имеют выгоды (Абхазия та же). Ничто не мешает получить эти выгоды и Аджарии.

Какие выгоды от войны или блокады? Только долгосрочные. Чтобы вытерпеть негативные эффекты, населению надо иметь очень большой заряд на противостояние с Грузией. В отличие от Абхазии у Аджарии его нет, что продемонстрировали выборы и измены воинских формирований Аджарии.




>Ну, по этим критериям трубопроводу мешает как раз не Аджария, а Грузия. От Аджарии никто не отделялся, гражданских войн не наблюдалось, революций роз не происходило, и против трубопровода они ничего никогда не имели.

Давайте говорить серьезно. Комментировать подобные пассажи я не буду - мне ерничание и пикировки не интересны.



>>А что нам говорит карский договор? Там есть фамилия Абашидзе или тезисы о непризнании территориальной целостности Грузии?
>
>Карский договор признает РФ и Турцию гарантами автономии Аджарии. Они решают, есть угроза, или нет. Грузия владеет этой территорией именно на условиях её автономности. Нет автономности - нет владения.

См. выше. И определитесь с содержанием термина автономность в карском договоре.



>Может, и признал. (Можно ссылку, кстати?) Но действия свои продолжил. И даже усугубил. Где тут отступление?

В новостях было. Фактическое подтверждение - свободное передвижение Саакашвили по территории Абхазии во время предвыборной кампании.


>>Если тбилиси предпочитал играть в Абхазии, т.е. бил по сильному звену в цепи проблем с известным результатом, то это были исключительно проблемы Тбилиси.
>
>Тбилиси решал проблемы по мере из возникновения. А вообще, он еще "играл" в Осетии. Кстати, с известным результатом.

Не совсем так. Вспомните рейсд Гелаева - в то время все проблемы были налцо.


>Кто не спешил оказывать ему поддержку, и как он без поддержки столько просидел на троне?

Поддержка поддержке рознь.

С уважением,
Никита
От Вася Куролесов
К Никита (05.05.2004 12:16:42)
Дата 05.05.2004 14:32:35

Re: Грузия нужна...

>>Ну как же, националист, ориентируется на запад, сторонник унитарного государства, пришел к власти на нацвозрожденческой волне, грозит силой, двигает войска. Да, и харизму туда же. По-моему, весьма похож.
>
>Поверхностные аналогии:)

Ну вот... Вам, блин, не угодишь :)

>>Уже подкидывали. Осложнений не случилось.
>
>Время было другое. Вообще-то это подпадает под определение агрессии и интервенции по международному праву. Дело в реальной возможности России это все игнорировать по примеру других сверхдержав.

И не только сверхдержав - та же Грузия замечена в поддержке чечен. Так что не вижу причин с трепетом относиться к её суверенитету.

>>Каждые полгода массажируют.
>
>Вода камень точит.

У воды время есть. Ей переизбираться не надо, и вообще, прогресс демонстрировать.

>Я не отказываю в праве кому-либо защищать свои интересы.
>Дело не в этической оценке действий.

Речь о том, что это был выбор грузин.

>>1) Подбрасывали абхазам без осложнений. 2) Вето в совбезе.
>
>Уже указывал. Кроме совбеза существуют международные арбитражи и прочие процедуры, которые может здоровье сразу и не отнимут, но реноме попортят.

Для этого надо доказать факт. Который рекламироваться не будет, ясное дело. Да и реноме у России... "Уж коли репутация испорчена, можно жить спокойно".

>Что в условиях глобализации, со существующим положением вещей в экономике, России это пожалуй ни к чему.

Существующее положение вещей в экономике (основная статья экспорта - нефть и газ, на которые покупатель всегда найдется, да оружие, которое всё одно товар политический) как раз особыми осложнениями не грозит. Никто на нефть и газ санкции вводить не будет. Тем более, из-за Грузии.

>Впрочем, возможно и пренять стиль Саакашвили:)

Ультиматум предъявить?

>>Поскольку дейстовали по-тихому. Занятость в Ираке означает, что США не с руки посылать в Грузию войска для участия в войне, а также бичевать РФ.
>
>Бичеванием РФ занимаются перманентно.

Имеется ввиду, именно за нарушение суверенитета. А вообще, вы правы. Бичуют. И толку? Базы, к примеру, так и не вывели.

>Не будем сравнивать теплое с мягким. легитимных поводов для России нет. Посмотрите Выше в подветке "при чем тут ларский договор?"

Смотрел. "Не помогает"(С)

>провозглашение и признание независимости:))) как радикальная мера.

В смысле, аджарской, абхазской и т.д.? А разве это было бы легитимно? По-моему, нет.

>легитимная экономическая и военная блокада Аджарии Грузии вполне по силам.

Она наносит убытки самой Грузии. Потому она и не была возобновлена, когда Абашидзе похерил договорённости с Саакашвили.

>Пропаганда и подтачивание рядов сторонников Абашидзе в Абхазии, как видим, тоже.

Обратный процесс тоже имеет место - см. переход на сторону Абашидзе некоторых грузинских подразделений. Пропаганда, кстати, перекрыта - в Аджарии сейчас вещает только аджарское ТВ.

>Диломатическое обеспечение своих действий на международной арене грузины делают и далеко не самым худшим образом.

Да. Как и Шеварнадзе все эти годы. И что?

>Какие выгоды от войны или блокады? Только долгосрочные.

Вопрос в том, какая война и какая блокада.

>Чтобы вытерпеть негативные эффекты, населению надо иметь очень большой заряд на противостояние с Грузией. В отличие от Абхазии у Аджарии его нет, что продемонстрировали выборы и измены воинских формирований Аджарии.

Измены имеются и в обратном направлении. А насчет заряда - ополчение там вполне себе имеется. И вооруженное противостояние уже имело место. И даже стрельба.

>>Ну, по этим критериям трубопроводу мешает как раз не Аджария, а Грузия. От Аджарии никто не отделялся, гражданских войн не наблюдалось, революций роз не происходило, и против трубопровода они ничего никогда не имели.
>
>Давайте говорить серьезно. Комментировать подобные пассажи я не буду - мне ерничание и пикировки не интересны.

Да ладно вам. Вы же сами выдвинули эти критерии. Вообще, неужели вы всерьез полагаете, что Аджария угрожает нефтепроводу, который ей тоже выгоден?

>>Карский договор признает РФ и Турцию гарантами автономии Аджарии. Они решают, есть угроза, или нет. Грузия владеет этой территорией именно на условиях её автономности. Нет автономности - нет владения.
>
>См. выше. И определитесь с содержанием термина автономность в карском договоре.

http://www.genocide.ru/russiat.html
ссылка на Московский договор, который есть "дублер" карского (собственно карский найти пока не удалось). Московский - между Россией и Турцией, Карский - между Турцией и Арменией, Азербайджаном и т.д. Термин "автономия" там не раскрыт.

"Статья II

Турция соглашается уступить Грузии сюзеренитет над портом Батумом и территорией, лежащей к северу от границы, указанной в статье первой нынешнего Договора, и составляющей часть Батумского округа, при условии, что

1) население местностей, указанных в настоящей статье, будет пользоваться широкой местной автономией в административном отношении, обеспечивающей каждой общине ее культурные и религиозные права, и население будет иметь возможность установить земельный закон, соответствующий его пожеланиям.
..."

Одна из сторон договора может заявить, что "широкая местная автономия" была заужена, религиозные права общин нарушаются, ну и т.д. Кроме того, грузины (включая Саакашвили) не даром толкуют об "устарелости" и "неактуальности" договора. Будь там всё для них так шоколадно, тема бы вообще не всплывала.

>>Может, и признал. (Можно ссылку, кстати?) Но действия свои продолжил. И даже усугубил. Где тут отступление?
>
>В новостях было.

Хорошие у вас ссылки. :)

>Фактическое подтверждение - свободное передвижение Саакашвили по территории Абхазии во время предвыборной кампании.

Боюсь, он бы оттуда не вернулся. Может быть, по Аджарии?

>>Тбилиси решал проблемы по мере из возникновения. А вообще, он еще "играл" в Осетии. Кстати, с известным результатом.
>
>Не совсем так. Вспомните рейсд Гелаева - в то время все проблемы были налцо.

Э... Чьи проблемы? Я грю, Тбилиси решал _свои_ проблемы по мере их поступления. Сначала случились Абхазия и Осетия, а потом уж Аджария. Так что не было у грузин возможности решать, с чего они начнут. С чего началось, с того и начали.

>>Кто не спешил оказывать ему поддержку, и как он без поддержки столько просидел на троне?
>
>Поддержка поддержке рознь.

Экий вы лаконичный. Так кто там не поддержал Шеварнадзе, и какое это имеет значение, если он всё одно столько процарствовал?
От Colder
К Вася Куролесов (05.05.2004 14:32:35)
Дата 05.05.2004 15:29:18

Можно вклиниться?

>И не только сверхдержав - та же Грузия замечена в поддержке чечен. Так что не вижу причин с трепетом относиться к её суверенитету.

Строго говоря, мы первые начали играть в эти игры с Абхазией. Причем Абхазия была еще та местность даже до распада СССР. Как счас помню статейки в прессе насчет массовых грабежей поездов. Так что лучше бы играть в игры с положительной суммой, а не отрицательной. Правда, тут недостаточно доброй воли одной стороны.

>"Статья II
>Турция соглашается уступить Грузии сюзеренитет над портом Батумом и территорией, лежащей к северу от границы, указанной в статье первой нынешнего Договора, и составляющей часть Батумского округа, при условии, что
>1) население местностей, указанных в настоящей статье, будет пользоваться широкой местной автономией в административном отношении, обеспечивающей каждой общине ее культурные и религиозные права, и население будет иметь возможность установить земельный закон, соответствующий его пожеланиям.
>..."

>Одна из сторон договора может заявить, что "широкая местная автономия" была заужена, религиозные права общин нарушаются, ну и т.д. Кроме того, грузины (включая Саакашвили) не даром толкуют об "устарелости" и "неактуальности" договора. Будь там всё для них так шоколадно, тема бы вообще не всплывала.

Да не нужно это все Собакашвили!!! Автономия, религиозные швабоды, широкий земельный закон... Это все волновало челов в начале прошлого века. Реалии сегодняшней Аджарии - это портовые сборы Батумского порта и таможенные сборы на границе с Турцией. Точка. Period. Отними это у Абашидзе - и он может, пардон, подтереться своей автономией и широкими религиозными швабодами. А как раз насчет их-то карский договор как-то помалкивает :). Без этого источника личной благодати Абашидзе будет низведен до уровня угодливого просителя из рядового грузинского района в кабинете Собакашвили. А как раз именно в этом вопросе гражданин Собакашвили ничего нового не выдумывает - в РФ дела обстоят точно так же - все портовые сборы идут прямиком в федеральную казну. Как и таможня :))). Именно поэтому когда доходит до разъяснения практических вопросов противостояния С и А, наши СМИ скромненько так помалкивают - надо полагать, не желают будить нездоровые аналогии (а то, у нас, например, в нашей провинции а-натюрель мЕрша когда ее сильно допекает, вопрошает в воздух в местной газетенке, как это городу, входящему в четверку бюджетообразующих городов края, возвращают всего два процента от собранных налоговых поступлений в виде субвенций, и как на эти деньги не то что развивать, а хотя бы поддержать социалку).
Еще стыдливый такой вопросец - Собакашвили требует переподчинения силовых структур Аджарии центральному правительству - опять-таки ничего такого по меркам РФ. В годы наибольшей слабости ельцинского правительства (когда ЕБН был невменяем) максимум, который вырвал батька Кондрат, было двойное подчинение налогового ведомства. Слушать без слез его разговоры на публику с главой налоговиков по портам Краснодарского края было невозможно. Как только к власти пришел Путин, все гнилые базары о двойном подчинении прекратились и нынешний гувернер рулить силовиками в смысле бабок и не пытается (ну разве что ГИБДД :)))

>>Фактическое подтверждение - свободное передвижение Саакашвили по территории Абхазии во время предвыборной кампании.
>Боюсь, он бы оттуда не вернулся. Может быть, по Аджарии?

Ну описался чел. Но вообще-то звоночек для Абашидзе был серьезный - неожиданно у Собакашвили нарисовалось немало сторонников - причем именно в Батуми. Мне кажется, что петуша американского юрЫста (дескать, если прямо через 10 дней не начнет отвечать за базар ультиматума, т.е. войну), форумяне совершают серьезную ошибку - С играет не по бандитским понятиям постсоветского пространства, а по рафинированным понятиям западного империализма. И это не истерика, а продуманная тактика. Судя по крайне нервной реакции Абашидзе (взрыв мостов), она своей цели достигает.