От den~
К All
Дата 02.03.2001 22:51:43
Рубрики WWII;

почитал SVANа и закипел разум возбужденный

Почему союз с Гитлером был недолговечен?
потому что Сталина интересовала Европа вообще, и Германия в частности(впадаю в резунизм?) - то что получилось в результате - мы хорошо знаем. А теперь представьте что пакт Молотова-Риббентропа получил бы развитие - в том числе и разграничение сфер влияния по немецкому предложению - правда проливы отдавать нам не рвались - но Иран, Ирак, Индия - оказывались в нашей зоне - насчет Китая возникал вопрос с японцами - но и тут у нас оставался очень неплохой задел на будущее - вряд ли мы бы стали рвать связи с чанкайшистами и китайскими коммунистами.
И что это все дает нам с точки зрения современности - под нашим контролем крупнейший нефтяной район мира, где добыча гораздо дешевле чем в Сибири.
В нашей сфере влияния две крупнейшие страны мира, с колоссальными резервами развития. Они и так там были, в той или иной степени - но согласитесь - установление в Индии диктатуры КПИ с одной стороны позволило бы форсировать развитие , с другой предотвратило бы ненужные конфликты между Китаем и Индией, что также пошло бы только на пользу, уже не говоря о том что и Пакистана никакого бы не было и сепаратисты, с отеческой помощью экспертов НКВД были бы выведены.
Про то что при Хруще все китайские наработки были похерены напоминать не стоит - при другом развитии его до власти врядли бы допустили - да и у Сталина было бы больше времени на выстраивание структуры взаимодействия внутри блока.
От Андрей Л.
К den~ (02.03.2001 22:51:43)
Дата 04.03.2001 08:47:50

Re: почитал SVANа...

>Про то что при Хруще все китайские наработки были похерены напоминать не стоит - при другом развитии его до власти врядли бы допустили - да и у Сталина было бы больше времени на выстраивание структуры взаимодействия внутри блока.

Уважаемый Den~,

Не совсем понял, о чем Вы тут говорите. Я, конечно, в курсе, что Хрушев -- фигура среди державников крайне непопулярная, и что обвинять его в "потере Китая" (используя американские термины конца 1940-х) принято. Беда в том, что проблемы с Китаем были КУДА серьезней, и Хрушев здесь не при чем или почти не при чем. "Китайские наработки" Сталина, который не доверял КПК и Мао (едва ли не единственным коммунистам планеты, которых он никогда не контролировал) состояли в том, чтобы стравливать КПК и Гоминьдан и удерживать Китай разделенным. Эти наработки самым грандиозным образом рухнули в 1949 г.,и последующие "наработки" сводились к попыткам держать Китай под контролем, помогая ему, но не слишком сильно, и затягивая невыигрываемую Корейскую войну. Однако даже если бы Сталин прожил еще 10 лет или если бы его преемник продолжал бы прежнюю линию, это ровным счетом ничего бы не изменило. После 1949 г. у власти в Китае оказались коммунисты-националисты, или, точнее, националисты-коммунисты, которые пользовались массовой поддержкой внутри страны, имели эффективный аппарат, серьезные стратегические цели и, несмотря на все клятвы в любви, СССР - как и всему внешнему миру - особо не доверяли. Попытки культивировать в КПК промосковских деятелей пресекались максимально жестко (судьба Гао Гана и многих "маньчжурцев). Добавьте к этому крайне преувеличенные представления Мао и Ко. о собственной значимости и их великодержавный мессианизм - и ясно, что конфликт между Мао и Москвой (кто бы там не сидел в Кремле) был просто неизбежен. Возможно, иной руководитель - более циничный и хитрый дипломат, чем Хрушев - смог бы этот конфликт оттянуть или смягчить, но после 1949 г. стало ясно, что у коммунистического движения появился еще один независимый центр, который рано или поздно выступит против Москвы. Я трудно представляю, как можно было бы "выстроить" отношения с Китаем, обеспечив его зависимость от СССР на веки вечные. В любом случае, Хрущев тут особо не причем -- просто в его правление дали всходы семена, посеянные (без особого, кстати, нашего участия -- просто так фишка легла) десятилетием раньше.

С уважением

Анлрей Л.
От den~
К Андрей Л. (04.03.2001 08:47:50)
Дата 04.03.2001 13:47:12

Re: почитал SVANа...

Возможно, иной руководитель - более циничный и хитрый дипломат, чем Хрушев - смог бы этот конфликт оттянуть или смягчить, но после 1949 г. стало ясно, что у коммунистического движения появился еще один независимый центр, который рано или поздно выступит против Москвы. Я трудно представляю, как можно было бы "выстроить" отношения с Китаем, обеспечив его зависимость от СССР на веки вечные. В любом случае, Хрущев тут особо не причем -- просто в его правление дали всходы семена, посеянные (без особого, кстати, нашего участия -- просто так фишка легла) десятилетием раньше.

я слыхал что разрыв был форсирован Хрущевым - поскольку Мао не собирался общаться с ним в прежнем стиле: великий Сталин - учитель, я - его ученик.
Не говоря уже о том, что о плясках Хрущева для увеселения Сталина Мао докладывали, если он сам при этом не присутствовал. Ну а Хрущ хотел что бы было все по брежнему.
И главное - пускай не в одном лагере - но уж доводить ситуацию до пропагандистской войны и инциндентов на границе - по меньшей степени неумно - в результате баланс в Азии изменился - ситуация когда коммунистический блок имел значительное превосходство ушла в прошлое.
И еще - на мой взгляд именно при Хрущеве начала складываться(скорее даже вылезать из подполья) та система, что привела в итоге к воцарению Горби, поэтому идеологические расхождения между китайской и советской партиями безусловно имели под собой основание(доклад 20 сьезда Мао воспринял без энтузиазма) - если бы победила группировка Молотов/Маленков отношения имели бы другой характер.
От Олег К
К den~ (04.03.2001 13:47:12)
Дата 04.03.2001 14:06:27

Re: почитал SVANа...

поэтому идеологические расхождения между китайской и советской партиями безусловно имели под собой основание(доклад 20 сьезда Мао воспринял без энтузиазма) - если бы победила группировка Молотов/Маленков отношения имели бы другой характер.

А кому бы это понравилось? Набрехал Никита Сергеич и всех делов.

Либералы утверждают, что дело не в Хрущеве, а в общих тенденциях. Тенденции - нет спора были. Однако без Хрущевкого "переворота" и обгаживания Сталина, китайцам бы было гораздо сложнее идеологически. Кстати Сталин там вроде до сих пор в почете или я путаю?
От den~
К Олег К (04.03.2001 14:06:27)
Дата 04.03.2001 14:51:01

Re: почитал SVANа...

>Либералы утверждают, что дело не в Хрущеве, а в общих тенденциях. Тенденции - нет спора были. Однако без Хрущевкого "переворота" и обгаживания Сталина, китайцам бы было гораздо сложнее идеологически. Кстати Сталин там вроде до сих пор в почете или я путаю?

Про то в почете Сталин или нет - не в курсе к сожалению(в Серверной Корее - точно) - но раз Мао в почете - почему бы и Сталина не уважить. Хотя сейчас они не слишком любят вспоминать то время и старшебратскую помощь
От Коля-02
К den~ (04.03.2001 14:51:01)
Дата 05.03.2001 12:44:31

В Даляне (бывш.Дальний) есть Сидалин-лу - проспект Сталина (-)
От Serge1
К den~ (04.03.2001 14:51:01)
Дата 04.03.2001 16:16:46

Re: У страны нет постоянных друзей, есть только постоянные интересы (-)
От Андрей Л.
К Serge1 (04.03.2001 16:16:46)
Дата 05.03.2001 04:04:02

Именно...

И как раз поэтому наш конфликт с Китаем году к 1960-1965 был неизбежен -- и при Хрущеве, и при Молотове, и при Кагановиче, и при Берии, и при ком угодно еще...

Я слабо представляю себе советского руководителя, который бы в конце 1950-х годов согласился: а) увеличить помощь Китаю в 2-3 раза; б) передать Мао технологию производства ЯО; в) однозначно пообещать военную поддержку в случае конфликта вокруг Тайваня или иной военной авантюры Мао. А только удовлетворение этих условий могло успокоить Пекин... на время.

Что же до того, что Сталин пользовался авторитетом в Китае и его "разоблачение" упростило разрыв -- да не пользовался он там никаким особым авторитетом. Его в авторитеты назначила местная власть, она бы и снять могла - при желании. Авторитет там был один - Мао (и круг его ближайших соратников). В крайнем уж случае, если бы разрыв назревал при гипотетическом руководстве Молотова (а не Хрущева), китайцы бы объявили, что В.М. забыл заветы покойного советского Вождя, который, конечно же, всегда считал Мао по меньшей мере равным себе гением, и стал ревизионистом (великодержавным шовинистом, догматиком, формалистом - нужное подчеркнуть).

И последнее замечание - насчет того, что Хрушев сделал конфликт публичным. Если мне память не изменяет, китайцы не только начали перепалку в печати, но и всегда старались быть на пару-другую децибел громче нас.

Все это к тому, что два медведя в одной берлоге редко уживаются. Они могут, конечно, дружить - если есть, против кого дружить, или если очень уж тесно связаны экономически. Однако общий антиамериканизм был недостаточен для того, чтобы сплотить СССР и КНР, а экономические связи были весьма скромными и достаточно искусственными. Идеологического же фундамента для межгосударственного союза мало, тем более что в данном случае даже и такого фундамента не было - китайские "коммунисты", повторяю, были не коммунистами, а националистами-державниками с некоторыми социалистическо-уравнительными фантазиями и марксистской фразеологией. В общем, конфликт был неизбежен. Единственное, что, возможно, можно было сделать - так это оттянуть его или сделать менее "громким" и сканадальным (ИМХО, и этого бы не получилось, так как громкость "регулировали" китайцы).

С уважениепм

Андрей Л.
От FVL1~01
К Андрей Л. (04.03.2001 08:47:50)
Дата 04.03.2001 11:24:49

Именно так, китайские коммунисты - оченно специфические коммунисты.

И снова здравствуйте
Хруща тут выины, нет, просто Китай окреп и оправился и начал кукарекать самостоятельно, единственное, что упустил Хрущев это момент с которого наша помощь китаю пошла не на пользу СССР а во вред, на усиление восточного соседа. Ну не стратег был Хрущев и увы сратегическое планирование более чем на 7 лет вперед оказалось в полнейшем загоне, а при Брежневе ситуация усугубилась до крайности.
С уважением ФВЛ
От Frederick
К den~ (02.03.2001 22:51:43)
Дата 03.03.2001 14:37:12

Re: почитал SVANа...

>Почему союз с Гитлером был недолговечен?
>потому что Сталина интересовала Европа вообще, и Германия в частности(впадаю в резунизм?) - то что получилось в результате - мы хорошо знаем.
Сталина интересовала Центральная Европа, Гитлера - Восточная.
>А теперь представьте что пакт Молотова-Риббентропа получил бы развитие - в том числе и разграничение сфер влияния по немецкому предложению - правда проливы отдавать нам не рвались - но Иран, Ирак, Индия - оказывались в нашей зоне - насчет Китая возникал вопрос с японцами - но и тут у нас оставался очень неплохой задел на будущее - вряд ли мы бы стали рвать связи с чанкайшистами и китайскими коммунистами.
Насчет нашей зоны влияния - неправда. Немцы бы никогда бы не отдали нам Индию, а с ней и Иран и Ирак, которые высиупали в качестве сухопутного моста из Европы через дружественно нейтральную Турцию в Индию. Павел I, Наполеон Бонапарт, Энвер-паша, Адольф Гитлер - эти господа только и мечтали о приобретении ''жемчужины Британской короны''. В ранних планах стран Оси фигурирует разграничение сфер влияния в Индии между Германией и Японией по реке Ганг, позднее по Инду (Пакистан - Германии, ВСЯ Индия - Японии). Никакого СССР туда бы не пустили. Все, на что могла расчитывать Россия - Монголия, Северо-Западный Китай и Афганистан.
>И что это все дает нам с точки зрения современности - под нашим контролем крупнейший нефтяной район мира, где добыча гораздо дешевле чем в Сибири.
>В нашей сфере влияния две крупнейшие страны мира, с колоссальными резервами развития. Они и так там были, в той или иной степени - но согласитесь - установление в Индии диктатуры КПИ с одной стороны позволило бы форсировать развитие , с другой предотвратило бы ненужные конфликты между Китаем и Индией, что также пошло бы только на пользу, уже не говоря о том что и Пакистана никакого бы не было и сепаратисты, с отеческой помощью экспертов НКВД были бы выведены.
>Про то что при Хруще все китайские наработки были похерены напоминать не стоит - при другом развитии его до власти врядли бы допустили - да и у Сталина было бы больше времени на выстраивание структуры взаимодействия внутри блока.
С уважением
От den~
К Frederick (03.03.2001 14:37:12)
Дата 03.03.2001 22:17:49

Re: почитал SVANа...

>Насчет нашей зоны влияния - неправда. Немцы бы никогда бы не отдали нам Индию, а с ней и Иран и Ирак, которые высиупали в качестве сухопутного моста из Европы через дружественно нейтральную Турцию в Индию. Павел I, Наполеон Бонапарт, Энвер-паша, Адольф Гитлер - эти господа только и мечтали о приобретении ''жемчужины Британской короны''. В ранних планах стран Оси фигурирует разграничение сфер влияния в Индии между Германией и Японией по реке Ганг, позднее по Инду (Пакистан - Германии, ВСЯ Индия - Японии). Никакого СССР туда бы не пустили. Все, на что могла расчитывать Россия - Монголия, Северо-Западный Китай и Афганистан.

ситуация была бы немного другая чем например в румынии - куда немецкие войска тайным порядком перебрасывались - следовательно силовое давление не возможно, да и учитывая общую ситуацию на западе - германии не до индии(кто немцам сырье поставляет, кстати), япония для немцев союзник относительный - ее ценость в том чтобы целиться на наш хвост на дальнем востоке, а в рассматриваемом случае у гитлера со сталиным получаются достаточно добрососедские отношения и ценность японии как союзника падает.
другое дело что в дальнейшем гитлер, поняв от чего отказался, возможно и в союзе с куцой англией мог начать войну с ссср , а там могли и сша присоединиться
От Frederick
К den~ (03.03.2001 22:17:49)
Дата 04.03.2001 00:46:41

Re: почитал SVANа...

>япония для немцев союзник относительный - ее ценость в том чтобы целиться на наш хвост на дальнем востоке, а в рассматриваемом случае у гитлера со сталиным получаются достаточно добрососедские отношения и ценность японии как союзника падает.

Нет, ценность Японии блыа понята немцами еще до того, как всякие восточные антибольшевистские походы были задуманы. Япония со своей идеей Великой Восточной Империи - своеобразный растаскиватель сил Великобритании и США по земному шару. Не для кого не секрет, что любая форма демократического правления - первый враг тоталитаризма, в частности Германия в своих врагах видела Великобританию, Францию и США (не считая мелкие страны типа Польши, Бельгии, Нидерланды, Люксембург). Поэтому Япония была важна ей как сила, способная оттянуть в случае тотальной мировой войны на себя некоторую часть вооруженных сил демократических стран (причим не самую малую часть). Япония это не снайпер, стреляющий по СССР с Дальнего Востока, а ветеринар, обрубающий колониальный хвост США на Тихом океане, Великобритании - в Индийском. Так задумывалось еще до войны, до пакта Молотов-Риббентроп.
>другое дело что в дальнейшем гитлер, поняв от чего отказался, возможно и в союзе с куцой англией мог начать войну с ссср , а там могли и сша присоединиться
Великобритания никогда бы не вступила в войну вместе с Германией. Это нонсенс. Слишком разняться их социально-политические основы. Представьте себе, что Люксембург начинает войну в союзе с Таиландом.
С уважением
От Олег К
К Frederick (04.03.2001 00:46:41)
Дата 04.03.2001 13:58:13

Re: почитал SVANа...

>Великобритания никогда бы не вступила в войну вместе с Германией. Это нонсенс. Слишком разняться их социально-политические основы. Представьте себе, что Люксембург начинает войну в союзе с Таиландом.

Социально-политические ситемы Великобритании и Германии отличались куда меньше чем соц-пол системы Великобритании и СССР. Тем не менее итог на лицо. Здесь дело не в этом, а в том, что Германия и ВБ были поставлены лоб в лоб, в следствие географических условий.
От den~
К den~ (02.03.2001 22:51:43)
Дата 02.03.2001 22:53:49

Это я к чему

к тому что 60 лет назад казалось не слишком аппетитным приобретением - при взгляде из будущего оказывается "выгоднейшим вложением капитала"