От Валерий Мухин
К All
Дата 04.03.2001 02:07:13
Рубрики WWII; Танки; Память;

«Исаевский взгляд на компоновку танков» и советское танкостроение.

>ВМ>>Т-34 это переделка легкого колесно-гусеничного танка в средний гусеничный. Именно отказ от КГ хода и наличие больших резервов по мощности позволил перевести Т-34 в класс средних танков. Однако, многие решения компоновки остались от легкой машины, но поскольку для промышленности война уже началась Т-34 начали делать «как есть», занимаясь лишь технологией, но не компоновкой.

>АИ>А это разве противоречит моим словам??? Т-34 получил в наследство от легких машин многие технические решения, это совершенно несомненно. Но я написал, что "тройка" и "четверка" были изначально разработаны и _серийно_ выпускались длительное время под орудие с коротким выстрелом. Т-34 же еще в период разработки получил 76 мм пушку с длинным выстрелом. Еще до того дня, когда первая серийная 34-ка сошла с конвейера. Т.е. эргономика с высотой БО и погоном башни под короткий выстрел это следствие недоработки, следствие того, что конструкторы хотели быстрее дать стране нужную и сильную боевую машину. Зачем лакировать действительность и рассказывать сказки про родину слонов? Т-34 пошел в серию недоработанной машиной, не учитывавшей требования эргономики для танка с мощной пушкой с длинным выстрелом. Зачем упрекать создателей Пантеры и Тигера что они в рамках технических решений начала 40-х сделали танки с 5-ю бойцами в экипаже и с эргономикой БО под длинный выстрел? Чем мы их будем упрекать? Наследием легких танков в Т-34?

Итак, Алексей Исаев неся «свет знаний» в темные массы «неофитов», решительно развенчивает мифы о СССР как родину слонов.
Что же было на самом деле?
1. Перед войной в СССР понимали, что Т-34 не совершенная машина и что желательно немного пересмотреть технические решения и сделали несколько образцов с улучшенной концепцией. Однако четкое понимание того, что к войне уже не успеть привело к тому что Т-34 стал выпускаться «как есть». СССР и Германия вступили в войну с друг, с другом имея на своем вооружении средние танки, полученные путем использования концепций легких машин и усиленные за счет технических резервов. У СССР танк был вооружен мощной пушкой, а у немцев пушки были слабые. К немцам у Исаева нет претензий – танки у них со слабой пушкой, и конструкция этих танков соответствует их пушки, а вот советские конструкторы явно лоханулись – пушка то у Т-34 явно сильнее, чем должна быть. Вот если бы Т-34 вступил в войну с 45-мм пушкой Исаеву было бы не к чему придраться.
2. В ходе войны, немцы были вынуждены наращивать мощь своих танковых орудий и в результате тройка и четверка стали практически эквивалентны Т-34, но поскольку немцы делали это уже в ходе боев Исаев их за это не осуждает. Вот если бы они сразу имели такие танки, вот тогда Леша им бы задал перца и разложил по полочкам.
3. Считая, что их средние танки не достаточно хороши, немцы затеяли выпуск новых машин – Тигра и Пантеру, естественно в них они учитывают опыт использования и многое там делается по другому, в частности, растет высота рабочего места. Однако поскольку немецкая компоновка В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ имела недостатки, которые мы обсуждали, новые танки стали примерами монструозности.
4. Т-34 был на столько хорош, что это позволило использовать его до конца войны. Однако еще до ее окончания СССР так же выпустил новое поколение средних танков - Т-44. В отличие от своих ровесников «второму военному поколению» Т-44 явился примером компактности. Но его Исаев отбрасывает, неизвестно почему.

>Мои тезисы максимально просты:
>1)Рассматривая советские и немецкие танки можно сказать, что разница в высоте(корпус+башня) либо отсутствует напрочь("тройка", "четверка"), либо объясняется требованиями эргономики(высота для заряжающего на Пантере, Тигерах). С советсткой стороны рассматриваются все танки, участвовавшие в боях Второй Мировой.

А ПОЧЕМУ ты рассматриваешь ТОЛЬКО «танки, участвовавшие в боях Второй Мировой». Это чистый воды подлог.


>2)Разница в высоте корпуса не носит принципиального характера и объясняется вполне бытовыми причинами - двигатель с агрегатами, например.

Что вообще для тебя «принципиальный характер»? Разница между хижиной дяди Тома и Эйфелевой башней?

>Ты совершенно прав! Т-34 и его рабочее место это наследие легких танков. Почему тогда мы далжны осуждать Пантеры и Тигеры, сравнивая их с высотой Т-34?

В сотый раз за Чобитком повторяю, а нафига надо сравнивать Т-34 с Пантерой?

>>В чем же разница? В том что у нас танки были лучше и мы смогли на них войну закончить?
>Согласись, что тезис "зато мы войну выиграли" скорее говорит о беспомощности собеседника.

Это говорит ровно о том, что я расшифровал чуть выше. Если ты опять не понял, я не виноват.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.03.2001 02:07:13)
Дата 05.03.2001 10:49:14

Re: «Исаевский взгляд...

Доброе время суток,

>Итак, Алексей Исаев неся «свет знаний» в темные массы «неофитов», решительно развенчивает мифы о СССР как родину слонов.
>Что же было на самом деле?
>1. Перед войной в СССР понимали, что Т-34 не совершенная машина и что желательно немного пересмотреть технические решения и сделали несколько образцов с улучшенной концепцией. Однако четкое понимание того, что к войне уже не успеть привело к тому что Т-34 стал выпускаться «как есть». СССР и Германия вступили в войну с друг, с другом имея на своем вооружении средние танки, полученные путем использования концепций легких машин и усиленные за счет технических резервов.

Вот только не надо на гансов проецировать Т-34. Я четко написал, что немецкие танки были расчитаны на короткий выстрел. Что совсем не одно и то же c "легкостью" и "тяжелостью" танка. "четверка" был schwere(т.е. тяжелым в _немецкой_ классификации) танком, с 75 мм пушкой, но с пушкой под короткий выстрел. И "тройка", и "четверка" были отлаженными машинами, находящимися в производстве, их конструкция была изначально оптимизированна под те задачи и то вооружение, которое на них поставили.

>У СССР танк был вооружен мощной пушкой, а у немцев пушки были слабые. К немцам у Исаева нет претензий – танки у них со слабой пушкой, и конструкция этих танков соответствует их пушки, а вот советские конструкторы явно лоханулись – пушка то у Т-34 явно сильнее, чем должна быть.

Неверно. Т-34 вступил в войну с несоответствием пушки и рабочих мест экипажа, обслуживающего эту пушку. Если бы Т-34 был оптимизирован под то орудие, которое в него впихнули, я бы не имел к нему претензий.

>2. В ходе войны, немцы были вынуждены наращивать мощь своих танковых орудий и в результате тройка и четверка стали практически эквивалентны Т-34, но поскольку немцы делали это уже в ходе боев Исаев их за это не осуждает.

Я не осуждаю Гансов поскольку они не захотели ломать налаженное серийное производство. Прецеденты ломки налаженного производства во имя тех или иных фич редки. Единственный чистый пример это HVSS на Шермане.

>Вот если бы они сразу имели такие танки, вот тогда Леша им бы задал перца и разложил по полочкам.

Да. Если бы "четверка" в 1938-м году получила 43-калиберный дрын при той же высоте башни.

>3. Считая, что их средние танки не достаточно хороши, немцы затеяли выпуск новых машин – Тигра и Пантеру, естественно в них они учитывают опыт использования и многое там делается по другому, в частности, растет высота рабочего места. Однако поскольку немецкая компоновка В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ имела недостатки, которые мы обсуждали, новые танки стали примерами монструозности.

В общем случае Вася Чобиток дал нужную фактологию, сам не зная ее практической ценности. :-)
Картинка номер раз:

Картинка номер два:

Приведенные циферки наглядно показывают, что высота штабеля боеприпасов на дне корпуса Т-34 430 мм, а торсионы, ящики БК и полик башни занимают в Пантере 500 мм. Итого разница на 70 мм(7 сантиметров), как раз на толщину полика башни. Вот такие вот преимущества и недостатки.

>4. Т-34 был на столько хорош, что это позволило использовать его до конца войны.

Нет. Т-34 имел недостатки, отмечавшиеся пользователями и мешавшие эффективному применению. Однако ломать налаженное массовое производство никто не стал. И это правильно. Делать из этого достижение, однако, не следует.

>В отличие от своих ровесников «второму военному поколению» Т-44 явился примером компактности. Но его Исаев отбрасывает, неизвестно почему.

Поскольку он
а)не воевал(т.е. танкистам от его наличия было ни тепло, ни холодно)
б)был построен на других тактических решениях, был исключен стрелок-радист.

>А ПОЧЕМУ ты рассматриваешь ТОЛЬКО «танки, участвовавшие в боях Второй Мировой». Это чистый воды подлог.

Слушай, а давай я Т-34 и "Пантеру" сравню с неосуществленными проектами Даймлер-Бенца по "трешке". Или с Е-серией, или с Пантерой II. Или с Блек Принсом, или с Центурионом, или с М-26.
Какой смысл сравнивать сферических слонов в вакууме? Есть танки на которые воевали две армии, их и рассматриваем.

>>2)Разница в высоте корпуса не носит принципиального характера и объясняется вполне бытовыми причинами - двигатель с агрегатами, например.
>Что вообще для тебя «принципиальный характер»? Разница между хижиной дяди Тома и Эйфелевой башней?

Принципиальный характер это разница в 30-50 см. Как я указал выше, разница между Т-34 и Пантерой по высоте барахла на дне корпуса 7 см, высота полика башни.

>>Ты совершенно прав! Т-34 и его рабочее место это наследие легких танков. Почему тогда мы далжны осуждать Пантеры и Тигеры, сравнивая их с высотой Т-34?
>В сотый раз за Чобитком повторяю, а нафига надо сравнивать Т-34 с Пантерой?

На основании того, что и Т-34 и Пантера это танки для вооружения стандартных мотомеханизированных единиц - танковых дивизий у немцев и танковых и механизированных корпусов у нас. В противоположность тяжелым танкам, организационно входившим в орг. структуры усиления, тяжелый батальоны и полки.

>>Согласись, что тезис "зато мы войну выиграли" скорее говорит о беспомощности собеседника.
>Это говорит ровно о том, что я расшифровал чуть выше. Если ты опять не понял, я не виноват.

Да нет, именно о беспомощности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (04.03.2001 02:07:13)
Дата 04.03.2001 08:17:49

Можно вопрос?

> СССР и Германия вступили в войну с друг, с другом имея на своем вооружении средние танки, полученные путем использования концепций легких машин и усиленные за счет технических резервов.

Какие именно "концепции легких машин" использованы в PzIV? И как они к началу войны усилены за счет технических резервов?
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (04.03.2001 08:17:49)
Дата 04.03.2001 23:01:52

Re: Можно вопрос?

>Какие именно "концепции легких машин" использованы в PzIV?

Вы о чем спрашиваете? В контексте дискуссии речь идет о высоте рабочего места заряжающего.
Если же о танке в целом, то ТЗ выдавалось на 18тонную машину, а первоначальная масса «четверки» (PzKpfw IV Ausf. A) - 17.3 т, и она без условно является легкой машиной.

>И как они к началу войны усилены за счет технических резервов?

Установкой более мощного двигателя и брони.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (04.03.2001 23:01:52)
Дата 05.03.2001 00:10:40

Re: Можно вопрос?

>Вы о чем спрашиваете?

Вот об этом: "средние танки, полученные путем использования концепций легких машин". Захотелось просто узнать что за концепции.

> В контексте дискуссии речь идет о высоте рабочего места заряжающего.

Т.е. Вы записываете высоту рабочего место в "концепции"? Это все или что нибудь еще?

> первоначальная масса «четверки» (PzKpfw IV Ausf. A) - 17.3 т,

По Йентцу - 18.

> и она без условно является легкой машиной.

Советский средний танк Т-24 тоже "безусловно" являлся легкой машиной? И средний танк Виккерс 16-тонный тоже "безусловно"...

>Установкой более мощного двигателя и брони.

На "F" стоял двигатель той же мощности, что и на "B". Тольк первые тридцать с небольши машин серии А несли менее мощный двигатель. Но это просто с целью уточнения.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (05.03.2001 00:10:40)
Дата 05.03.2001 02:42:49

Re: Можно вопрос?

>> В контексте дискуссии речь идет о высоте рабочего места заряжающего.
>Т.е. Вы записываете высоту рабочего место в "концепции"?

Да так. Судя по всему, Вам не нравится слово «концепция»?

>Это все или что нибудь еще?

Нет, конечно. Можно много перечислять.
Я бы вообще «немецкую компоновку», например, отнес к концепции легких машин. На машине до 20 тонн она смотрится вполне ничего.

>> первоначальная масса «четверки» (PzKpfw IV Ausf. A) - 17.3 т,
>По Йентцу - 18.

Очень многие источники называют именно 17.3 указывая для ТЗ 18.

>> и она без условно является легкой машиной.
>Советский средний танк Т-24 тоже "безусловно" являлся легкой машиной? И средний танк Виккерс 16-тонный тоже "безусловно"...

Да. Являются.

>>Установкой более мощного двигателя и брони.
>На "F" стоял двигатель той же мощности, что и на "B". Тольк первые тридцать с небольши машин серии А несли менее мощный двигатель. Но это просто с целью уточнения.

А какая разница, сколько было машин первой серии? Это на что-то влияет?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (05.03.2001 02:42:49)
Дата 05.03.2001 05:24:05

Re: Можно вопрос?

>Да так. Судя по всему, Вам не нравится слово «концепция»?

Отчего же. Хорошее слово будучи употребленным к месту.

>Я бы вообще «немецкую компоновку», например, отнес к концепции легких машин. На машине до 20 тонн она смотрится вполне ничего.

А почему не до 30? Как определяется рубеж?

>Очень многие источники называют именно 17.3

Это верно Begleitwagen I, а не для Ausf A. Большинство "многих источников" просто их путает.

Шпильбергер для Ausf A тоже дает 18 тонн. Более авторитетных источников чем Йентц и Шпильбергер, по данной теме я не знаю.

См. тж. http://ourworld.compuserve.com/homepages/willphelps/Specs-02.htm Множество полезной информации по "четверке".

>Да. Являются.

ОК. А как объясняется выбор рубежа в 20 тонн для отчленения средних от легких? Почему не 30?

>А какая разница, сколько было машин первой серии? Это на что-то влияет?

На ход рассуждений. A и B можно назвать предсерийными машинами.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (05.03.2001 05:24:05)
Дата 05.03.2001 17:48:47

Re: Можно вопрос?

>>Я бы вообще «немецкую компоновку», например, отнес к концепции легких машин. На машине до 20 тонн она смотрится вполне ничего.
>А почему не до 30? Как определяется рубеж?

Ровно так и определяется – после 20 тонн она смотрится все хуже и хуже.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (05.03.2001 17:48:47)
Дата 06.03.2001 05:03:39

Re: Можно вопрос?

>>>Я бы вообще «немецкую компоновку», например, отнес к концепции легких машин. На машине до 20 тонн она смотрится вполне ничего.
>>А почему не до 30? Как определяется рубеж?
>
>Ровно так и определяется – после 20 тонн она смотрится все хуже и хуже.

Валерий, не хотите объяснять - не отвечайте. Никто не неволит. Важ ответ мне ничего не объяснил. И я не представляю человека для котрого это сообщение явилось бы хоть сколько-нибудь информативным.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.03.2001 05:24:05)
Дата 05.03.2001 17:19:00

В СССР в 1941 хотели принять границу в 25 тн. (-)