От Дмитрий Козырев
К Алексей~K
Дата 06.05.2004 10:25:28
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Нужно, хотя бы уже по тому (+)

..что слово "дедовщина" - носит явно отрицательную эмоциональную окраску. "засилье дедов" буквально.

Или что Вы под этим термином понимаете?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 10:25:28)
Дата 06.05.2004 10:59:38

Re: Нужно, хотя...

Привет!

>Или что Вы под этим термином понимаете?

Вот с этого и надо было бы и начать.

А без дедовщины в правильном смысле слова нельзя.

А "неуставные отношения" по определению отношения, которые не определены по уставу. Если есть индивидуумы, которые под отношениями вне рамок устава подразумевают исключительно мордобой и пьянки, это личное дело этих человеков морально опущенных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (06.05.2004 10:59:38)
Дата 06.05.2004 11:32:59

Неуставной -- противоречащий уставу, незаконный. Надо словами владеть (-)
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (06.05.2004 11:32:59)
Дата 06.05.2004 12:27:46

Надо владеть. Неуставной - не по уставу

Привет!

Именно так, "не по уставу", что вовсе не то же самое что "противоречит уставу".

Вот Дима цитату привел из устава, а я повторю:

Начальники и старшие, обращаясь по службе к подчиненным и младшим, называют их по воинскому званию и фамилии или только по званию, добавляя в последнем случае перед званием слово "товарищ".
...
Подчиненные и младшие, обращаясь по службе к начальникам и старшим, называют их по воинскому званию, добавляя перед званием слово "товарищ".

И таки Дима в корне не прав в том что:

>Надо ли объяснять, что нормальный коллектив не сложится если буквально следовать этой формальной казенщине?

Если придерживаться именно формальной стороны, то таки сложится нормальный коллектив, т.к. выделенное мной жирным ограничивает круг "казенщины".

Все просто зависит от глубины понимания вполне себе прописных истин. При их формальном понимании и появляется "казенщина".

Да, решение вопросов именно службы требует обращения по уставу, во всех остальных случаях, т.е. буквально "обращаясь не по службе" все зависит от воспитания и личных взаимоотношений тех же военнослужащих.

Лично я по не служебным вопросам обращался к сослуживцам по имени (до майора и некоторых подполковников включительно) или имени отчеству (включая командира части).

У отца на кафедре общение было исключительно по имени отчетву, чему весьма в хорошем смысле удивился один проверяющий капитан первого ранга, который сказал отцу мол впервые вижу коллектив сухопутных офицеров, обращающихся к начальнику не по званию, а по имени отчеству.

А все почему? А потому, что остальные, как и Дима считают устав догмой, а не руководством к действию.

И, повторяю, только ЧМО считает "неуставные отношения" незаконными, т.к. только ЧТО не может себе представить неуставных отношений кроме незаконных.

Любовь, дружба, семейные праздники и много-много всего другого хорошего и доброго не определено уставом и является неуставными отношениями.

Будьте гибче, мудрее и добрее. А главное проще и люди к Вам потянутся ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (06.05.2004 12:27:46)
Дата 06.05.2004 13:15:27

А "незаконный" -- не по закону, коль Вам такие обороты понятнее

Здравствуйте.

>Именно так, "не по уставу", что вовсе не то же самое что "противоречит уставу".

Путаетесь. Устав, как всякий юридический закон, не должен, разумеется, руководить всеми сторонами жизни, хотя бы потому что не может. Потому и слово "незаконный", скажем, означает почти тоже, что "противозаконный", а не бессмысленное от очевидности, да и юридически -- "неопределённый законом". Всё что не определено юридическими законами -- юридически законно.

Правда, есть ещё и множество неписанных законов. Они самые важные, пожалуй, потому и неписаны, попробуй запиши.

>Вот Дима цитату привел из устава, а я повторю:…

>Любовь, дружба, семейные праздники и много-много всего другого хорошего и доброго не определено уставом и является неуставными отношениями.

>Будьте гибче, мудрее и добрее. А главное проще и люди к Вам потянутся

За цитаты, разъяснения и советы спасибо. Тем более что я писал Вам о том, что различать слова надо _правильно_, тогда и сложности будут _содержательными_.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (06.05.2004 12:27:46)
Дата 06.05.2004 12:33:58

И в чем же неправ я? :)

>И таки Дима в корне не прав в том что:

>>Надо ли объяснять, что нормальный коллектив не сложится если буквально следовать этой формальной казенщине?
>
>Если придерживаться именно формальной стороны, то таки сложится нормальный коллектив, т.к. выделенное мной жирным ограничивает круг "казенщины".

даже в делах службы бывают обстоятельства когда обращение "Василий, пойди и сделай то-то кроме тебя послать некого никто не справится" будет иметь бОльший эффект, чем "курсант Чобиток приказываю сделать то-то"

>У отца на кафедре общение было исключительно по имени отчетву, чему весьма в хорошем смысле удивился один проверяющий капитан первого ранга, который сказал отцу мол впервые вижу коллектив сухопутных офицеров, обращающихся к начальнику не по званию, а по имени отчеству.

>А все почему? А потому, что остальные, как и Дима считают устав догмой, а не руководством к действию.

А все почему - потому что Дима (т.е я читал Устав) а остальные видимо нет :)
Во внеслужебное время и вне строя офицеры могут обращаться друг к другу не только по воинскому званию, но и по имени и отчеству.
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (06.05.2004 11:32:59)
Дата 06.05.2004 11:38:07

Если слепо следовать этому определению, то

"противоречащие уставу взаимоотношения" - есть абс. везде - ибо обращаться друг к другу по имени военнослужащим нельзя.

Взаимоотношения между военнослужащими строятся на основе взаимного уважения. По вопросам службы они должны обращаться друг к другу на "вы". При личном обращении воинское звание называется без указания рода войск или службы.

Начальники и старшие, обращаясь по службе к подчиненным и младшим, называют их по воинскому званию и фамилии или только по званию, добавляя в последнем случае перед званием слово "товарищ".

Например: "рядовой Петров (Петрова)", "Товарищ рядовой", "Сержант Кольцов (Кольцова)", "Товарищ сержант", "Мичман Иванов (Иванова)" и т.п.

Курсантов военных образовательных учреждений профессионального образования, не имеющих воинских званий сержантского и старшинского состава, состава прапорщиков и мичманов, а также курсантов учебных воинских частей (подразделений) при обращении к ним называть: "Курсант Иванов","Товарищ курсант".

Подчиненные и младшие, обращаясь по службе к начальникам и старшим, называют их по воинскому званию, добавляя перед званием слово "товарищ".

Надо ли объяснять, что нормальный коллектив не сложится если буквально следовать этой формальной казенщине?
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 11:38:07)
Дата 06.05.2004 12:19:37

"Слепо" следовать трудно, нужно и понимать

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

>"противоречащие уставу взаимоотношения" - есть абс. везде...

Это да.

>...- ибо обращаться друг к другу по имени военнослужащим нельзя.

Почему это нельзя? Устав Вы не поняли.

>Взаимоотношения между военнослужащими строятся на основе взаимного уважения. По вопросам службы они должны обращаться друг к другу на "вы". При личном обращении воинское звание называется без указания рода войск или службы.

Вот. "По делам службы". Оборот хоть и корявый, зато ясный. Открою Вам секрет, что есть множество организаций следующих этой норме. Я обращаюсь к Вам именно так, в соответствии с этикетом. Хороший, по-моему, способ держать дистанцию, сохранять взаимное уважение, придерживаться плодотворного для всех читающих общения.

>Начальники и старшие, обращаясь по службе к подчиненным и младшим, называют их по воинскому званию и фамилии или только по званию, добавляя в последнем случае перед званием слово "товарищ".

Вот именно, а не как ему заблагорассудится. Всё остальное общение является внеслужебным -- нежелательным в служебное время, но допустимыми. Однако устав задаёт верный способ таких отношений, уважительный, то есть с взаимным признанием важности всех участников. Неслужебные отношения на службе не только помочь, но и помешать могут.

>Например: "рядовой Петров (Петрова)", "Товарищ рядовой", "Сержант Кольцов (Кольцова)", "Товарищ сержант", "Мичман Иванов (Иванова)" и т.п.

>Курсантов военных образовательных учреждений профессионального образования, не имеющих воинских званий сержантского и старшинского состава, состава прапорщиков и мичманов, а также курсантов учебных воинских частей (подразделений) при обращении к ним называть: "Курсант Иванов","Товарищ курсант".

Курсанты -- в первую очередь должны научаться следовать мощной традиции служебного этикета. Для их удобства основные положения его даже _писаны_, что вовсе не обычно. Ну, разве панибратское "товарищ" можно уже заменить на отстранённое "господин".

>Подчиненные и младшие, обращаясь по службе к начальникам и старшим, называют их по воинскому званию, добавляя перед званием слово "товарищ".

А как бы Вы предложили? Студенты и студентки ныне смело вводят форму "блядь".

>Надо ли объяснять, что нормальный коллектив не сложится если буквально следовать этой формальной казенщине?

Какой коллектив? Пожалуйста, уточните.

Дмитрий Журко
От Администрация (Андю)
К Дм. Журко (06.05.2004 12:19:37)
Дата 06.05.2004 13:52:08

1 день р/о за мат, увы. (+)

Приветствую !

> А как бы Вы предложили? Студенты и студентки ныне смело вводят форму "блядь".

Дмитрий, прилюдно так выражаться на Форуме не принято.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (06.05.2004 12:19:37)
Дата 06.05.2004 12:29:12

Re: "Слепо" следовать...

>>...- ибо обращаться друг к другу по имени военнослужащим нельзя.
>
>Почему это нельзя? Устав Вы не поняли.

так-так интересно.

>>Взаимоотношения между военнослужащими строятся на основе взаимного уважения. По вопросам службы они должны обращаться друг к другу на "вы". При личном обращении воинское звание называется без указания рода войск или службы.
>
>Вот. "По делам службы". Оборот хоть и корявый, зато ясный. Открою Вам секрет, что есть множество организаций следующих этой норме. Я обращаюсь к Вам именно так, в соответствии с этикетом. Хороший, по-моему, способ держать дистанцию, сохранять взаимное уважение, придерживаться плодотворного для всех читающих общения.

Ну и что же я "не понял"? И что такое написали Вы?
Есть формальное общение, есть неформальное.
Причем даже "по вопросам службы" - неформальное занимает весьма важное место.
Есть кстати такой метод -"итальянская забастовка" - это когда все служащие организации начинают в точности следовать установленным формальным нормам. Дело встает. проверено.

>>Начальники и старшие, обращаясь по службе к подчиненным и младшим, называют их по воинскому званию и фамилии или только по званию, добавляя в последнем случае перед званием слово "товарищ".
>
>Вот именно, а не как ему заблагорассудится. Всё остальное общение является внеслужебным -- нежелательным в служебное время, но допустимыми. Однако устав задаёт верный способ таких отношений, уважительный, то есть с взаимным признанием важности всех участников. Неслужебные отношения на службе не только помочь, но и помешать могут.

Могут помешать, а могут и помочь.
Я про обращение по имени.


>>Надо ли объяснять, что нормальный коллектив не сложится если буквально следовать этой формальной казенщине?
>
>Какой коллектив? Пожалуйста, уточните.

Уточняю. Любой коллектив.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 12:29:12)
Дата 06.05.2004 13:35:59

Re: "Слепо" следовать...

Добрый день, уважаемый Дмитрий.

>>>...- ибо обращаться друг к другу по имени военнослужащим нельзя.
>>Почему это нельзя? Устав Вы не поняли.
>так-так интересно.

Да ничего любопытного, вполне обычное непонимание.

>Ну и что же я "не понял"? И что такое написали Вы?
>Есть формальное общение, есть неформальное.
>Причем даже "по вопросам службы" - неформальное занимает весьма важное место.


>Есть кстати такой метод -"итальянская забастовка" - это когда все служащие организации начинают в точности следовать установленным формальным нормам. Дело встает. проверено.

Есть такой. Но в армии для этого есть Устав, который не только забастовку, но и бунт предполагает. Дело-то о боли и смерти, жертве часто. Потому у военных особенные, очень жёсткие, писанные законы.

>>Вот именно, а не как ему заблагорассудится. Всё остальное общение является внеслужебным -- нежелательным в служебное время, но допустимыми. Однако устав задаёт верный способ таких отношений, уважительный, то есть с взаимным признанием важности всех участников. Неслужебные отношения на службе не только помочь, но и помешать могут.
>Могут помешать, а могут и помочь.
>Я про обращение по имени.

А могут помешать. В гражданской жизни я равен любому, если не имею над ним власти, а он надо мной. В таких условиях я волен выбирать способы общения. Проявления власти требуют ритуала.

Скажем, вахтёр -- пожилая женщина, имеет власть не пустить меня на рабочее место без прямого указания своего начальства -- так, по крайней мере, она полагает. Так вот, если это власть, то я ей не Дима, а Дмитрий Витальевич. Но она может, разумеется, меня попросить, вот тогда может и Дима. Ничего сложного, многие справляются даже не вникая в изыски.

>>>Надо ли объяснять, что нормальный коллектив не сложится если буквально следовать этой формальной казенщине?
>>Какой коллектив? Пожалуйста, уточните.
>Уточняю. Любой коллектив.

Скудный опыт у Вас. Я вот с подчинёнными строю отношения примерно так, а они со мною. И со студентами,.. даже со студентками.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (06.05.2004 13:35:59)
Дата 06.05.2004 13:41:54

Re: "Слепо" следовать...

>Скудный опыт у Вас.

Будьте любезны, Дмитрий Витальевич, не высказывать суждений о том, о чем не имеете ни малейшего представления.

>Я вот с подчинёнными строю отношения примерно так, а они со мною. И со студентами,.. даже со студентками.

Желаю успехов
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (06.05.2004 10:59:38)
Дата 06.05.2004 11:28:39

Re: Нужно, хотя...

>Привет!

>>Или что Вы под этим термином понимаете?
>
>Вот с этого и надо было бы и начать.

А я с этого и начал :)

>А без дедовщины в правильном смысле слова нельзя.

значит и слово нужно подобрать - правильное для описания правильного процесса.
Я уже предлагал - например "наставничество" :)
А на сегодняшний момент под "дедовщиной" обыватель понимает именно неуставные взаимоотношения в форме издевательств и мордобоя.


>А "неуставные отношения" по определению отношения, которые не определены по уставу. Если есть индивидуумы, которые под отношениями вне рамок устава подразумевают исключительно мордобой и пьянки, это личное дело этих человеков морально опущенных.

Дык чье бы ни было дело - явление увы имеет место быть.
От Алексей~K
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 10:25:28)
Дата 06.05.2004 10:28:20

Re: Нужно, хотя...

Термин может быть любой. Пока у офицера и сержанта нет никаких реальных рычагов воздействия на солдата, дедовщина останется.
От Дм. Журко
К Алексей~K (06.05.2004 10:28:20)
Дата 06.05.2004 11:13:41

"Рычагов нет". Анархисты! У офицера-то выход есть - уволиться, правильнее бы так (-)
От Алексей~K
К Дм. Журко (06.05.2004 11:13:41)
Дата 06.05.2004 11:22:11

Или застрелиться (-)
От Дм. Журко
К Алексей~K (06.05.2004 11:22:11)
Дата 06.05.2004 12:22:23

С таким скудным воображением лучше в охранные предприятия (-)
От Kazak
К Дм. Журко (06.05.2004 12:22:23)
Дата 06.05.2004 12:34:59

У нас есть рычаги воздействия:) (-)
От Дмитрий Козырев
К Алексей~K (06.05.2004 10:28:20)
Дата 06.05.2004 10:30:58

Re: Нужно, хотя...

>Термин может быть любой. Пока у офицера и сержанта нет никаких реальных рычагов воздействия на солдата, дедовщина останется.

Ну вот а говорите "нельзя".
Стало быть - можно - нужны только эти самые рычаги.
Само то явление - не от хорошей жизни и положительного в нем можно сказать нет
От Алексей~K
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 10:30:58)
Дата 06.05.2004 10:35:57

Re: Нужно, хотя...


>
>Ну вот а говорите "нельзя".
У меня глюкнул комп. весь постинг ниже.
>Стало быть - можно - нужны только эти самые рычаги.
>Само то явление - не от хорошей жизни и положительного в нем можно сказать нет
Положительное в нем есть то, что оно в существующих условиях позволяет поддерживать дисциплину. Но я согласен - это не нормально!
От loki
К Алексей~K (06.05.2004 10:35:57)
Дата 06.05.2004 13:41:52

Re: Нужно, хотя...



>Положительное в нем есть то, что оно в существующих условиях позволяет поддерживать дисциплину. Но я согласен - это не нормально!

Ага, "дедушки" с ремнями на яйцах и не знающие куда себя от безделья деть, задрюченные и ограбленные молодые и атмосфера всеобщей озлобленности "первую пулю - деду, вторую - куску". Это дисциплина ссученого барака. Что ж тут положительного?