От Исаев Алексей
К Михаил Нестеров
Дата 05.03.2001 10:51:49
Рубрики Флот;

Re: Спятившие Больных

Доброе время суток,

>>а) Налётов проектирует минзаг в Порт-Артуре в 1905 г (!!!)
>Ну вообще-то у меня даже книжка щ "Крабе" есть с фоткой М.П.Налетова и его первого минзага в Порт-Артуре. Так что здесь все верно.

А не уточните, в каком году Порт-Артур сдали? Подсказка: воскглицательные знаки стоят после цифр 1905 и буковки "г" с точкой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Михаил Нестеров
К Исаев Алексей (05.03.2001 10:51:49)
Дата 05.03.2001 11:54:13

Re: Спятившие Больных

День добрый,

>>>а) Налётов проектирует минзаг в Порт-Артуре в 1905 г (!!!)
>>Ну вообще-то у меня даже книжка щ "Крабе" есть с фоткой М.П.Налетова и его первого минзага в Порт-Артуре. Так что здесь все верно.
>
>А не уточните, в каком году Порт-Артур сдали? Подсказка: воскглицательные знаки стоят после цифр 1905 и буковки "г" с точкой.

Кажется в 1904... Но, где был М.П.Налетов в 1905 году после сдачи? В книге Н.С.Залесского (которой нет у меня сейчас под рукой) говорилось, что сразу же после потери первого подводного минзага, Налетов взялся проектировать новый. Я подумал, что вообще-то он мог это делать и в японском плену (а в плену по-прежнему оставаться в Порт-Артуре). Кажется, условия содержания в яп. плену русских офицеров в ту войну, были довольно либеральные.
Если у Вас есть более детальная информация по этому поводу, то буду признателен.

С уважением
От Исаев Алексей
К Михаил Нестеров (05.03.2001 11:54:13)
Дата 05.03.2001 12:04:57

Re: Спятившие Больных

Доброе время суток,

Нет, это даже интересно. Пленный русский офицер под носом у японцев занимается разработкой минзага. :-)

А японцы значит сидят, смотрят и на ус мотают, чертежи копируют, готовят ящики для отправки опытных образцов в Японию. С целью постройки и применения минзага против Владивостока.:-)

Реально в Порт-Артуре опытняк и документация(?) были уничтожены во избежании захвата их японцами. И "Краб" потом проектировался на основании данных порт-артурских разработок, сохранившихся в памяти инженеров.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Михаил Нестеров
К Исаев Алексей (05.03.2001 12:04:57)
Дата 05.03.2001 12:37:08

Re: Спятившие Больных

День добрый,

>Нет, это даже интересно. Пленный русский офицер под носом у японцев занимается разработкой минзага. :-)

>А японцы значит сидят, смотрят и на ус мотают, чертежи копируют, готовят ящики для отправки опытных образцов в Японию. С целью постройки и применения минзага против Владивостока.:-)

>Реально в Порт-Артуре опытняк и документация(?) были уничтожены во избежании захвата их японцами. И "Краб" потом проектировался на основании данных порт-артурских разработок, сохранившихся в памяти инженеров.

Один вопрос - Вы фотографию перого минзага или схему видели? По Вашему - это невероятно сложная конструкция?

А кто мешает Налетову чертить что-то на бумаге, а потом бросать ее в огонь? Условия содержания, повторюсь, более чем либеральные.

Тем более, главным камнем преткновения в подводном минзаге был способ постановки мин - первый минзаг (как и первые германские минзаги) должен был ставить мины "под себя"; что очень опасно. М.П.Налетов после сдачи Порт-Артура придумал новый, более способ безопасной постановки мин - и неужели для того, чтобы его придумать необходима зачем-то документация (и уж тем более, ее зачем-то хранить под носом у японцев).
Я исхожу из того, что инженер Налетов, как настоящий инженер, не мог не "проектировать" свою ПЛ даже находясь в плену у японцев.
А сам налетовский способ постановки мин достаточно прост и для его понимания вовсе необязательно сохранять "документацию".

С уважениемч
От Unicorn
К Михаил Нестеров (05.03.2001 12:37:08)
Дата 05.03.2001 12:52:10

Re: Спятившие Больных

>День добрый,

>>Нет, это даже интересно. Пленный русский офицер под носом у японцев занимается разработкой минзага. :-)
>

Не был Налетов офицером! Гражданский он, по ведомству почт и телеграфа. Инженер.

А лодка была построена еще до сдачи крепости, спущена на воду и на нее (как на всякий БОЕВОЙ корабль) был назначен экипаж и командир. Перед сдачей крепости лодка Налетова и другие не менее экзотические "специальные средства" были затоплены русскими, чтобы не достались японцам.

В число "подводных судов", хранившихся в Порт-Артуре входили 2 лодки Джевецкого (модернизированные с установкой электромоторов), "Петр Кошка" (Очень загадочное судно, конструктор П.А. Титов. Достоверных данных почти нет, имеющиеся рисунки весьма сомнительны), 1 лодка Губэ (вообще раритет, закуплена в конце XIX века как экспериментальный образец).

Лодки Джевецкого были доставлены в Порт-Артур в 1900 - 1901 году, скорее, как психологическое оружие, на борту парохода Добровольного Флота, СПЕЦИАЛЬНО с заходом в Японию. Практического значения они не имели, но сам факт наличия "чего-то подводного" у русских действовал японцам на нервы.

Unicorn
От FVL1~01
К Unicorn (05.03.2001 12:52:10)
Дата 06.03.2001 11:19:50

поправка....

И снова здравствуйте
>В число "подводных судов", хранившихся в Порт-Артуре входили 2 лодки Джевецкого (модернизированные с установкой электромоторов), "Петр Кошка" (Очень загадочное судно, конструктор П.А. Титов. Достоверных данных почти нет, имеющиеся рисунки весьма сомнительны), 1 лодка Губэ (вообще раритет, закуплена в конце XIX века как экспериментальный образец).
Лодка Джевецкого с электромоторами - 1, из второй еще во Владивостоке сделали водолазный буй. Конструктор "Петр Кошка" или "Матроса Кошка", даже тут разночтения Колбасьев (кстати изобретатель первой в мире АТС на шаговых иискателях). Лодка разборная на 3 секций.
>Лодки Джевецкого были доставлены в Порт-Артур в 1900 - 1901 году, скорее, как психологическое оружие, на борту парохода Добровольного Флота, СПЕЦИАЛЬНО с заходом в Японию. Практического значения они не имели, но сам факт наличия "чего-то подводного" у русских действовал японцам на нервы.
Ага а Губе гордо красовалась на шлюпбалках Цесаревича, ее Лагань и подарил при постойке Цесаревича
Есть классная фотка в справочной книжке ВКАМ за 1906г.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Михаил Нестеров (05.03.2001 12:37:08)
Дата 05.03.2001 12:47:54

Re: Спятившие Больных

Доброе время суток,
>>Реально в Порт-Артуре опытняк и документация(?) были уничтожены во избежании захвата их японцами. И "Краб" потом проектировался на основании данных порт-артурских разработок, сохранившихся в памяти нженеров.
>Один вопрос - Вы фотографию перого минзага или схему видели? По Вашему - это невероятно сложная конструкция?

Но это явно не та конструкция которую можно технически и необходимо с точки зрения разума(дать в руки врагу опасное оружие) делать в Порт Артуре после его сдачи. Все работы по минзагу были осуществлены до его сдачи японцам, после свернуты. Соответственно в 1905-м никак продолжаться не могли.

>А кто мешает Налетову чертить что-то на бумаге, а потом бросать ее в огонь? Условия содержания, повторюсь, более чем либеральные.

Металлоконструкции тоже ночью собирать, а утром бросать в огонь?

>Я исхожу из того, что инженер Налетов, как настоящий инженер, не мог не "проектировать" свою ПЛ даже находясь в плену у японцев.

Думать над конструкцией может быть, но активные период конструирования, очевидно, кончился в 1904-м году, со сдачей Порт-Артура.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Михаил Нестеров
К Исаев Алексей (05.03.2001 12:47:54)
Дата 05.03.2001 13:07:52

О "Крабе" и "Порт-Артурце" (фото) инженера Налетова

День добрый,

>Но это явно не та конструкция которую можно технически и необходимо с точки зрения разума(дать в руки врагу опасное оружие) делать в Порт Артуре после его сдачи. Все работы по минзагу были осуществлены до его сдачи японцам, после свернуты. Соответственно в 1905-м никак продолжаться не могли.

Чтобы не быть голословным:


"Порт-Артурец"

Для постройки этого подводного крейсера требовались горы документации?

>>А кто мешает Налетову чертить что-то на бумаге, а потом бросать ее в огонь? Условия содержания, повторюсь, более чем либеральные.
>
>Металлоконструкции тоже ночью собирать, а утром бросать в огонь?

Пардон, а Циолковский тоже в обязательном порядке строил космические корабли, бороздящие просторы вселенной? Без этого он проектировать никак не мог?

>>Я исхожу из того, что инженер Налетов, как настоящий инженер, не мог не "проектировать" свою ПЛ даже находясь в плену у японцев.
>
>Думать над конструкцией может быть, но активные период конструирования, очевидно, кончился в 1904-м году, со сдачей Порт-Артура.

Что значит - "активный период конструирования"?
"Изюминкой" "Краба", отличавшим его от всех других ПЛ было то, что он был минным заградителем, а если точнее, то "изюминка" - это способ безопасной постановки и конструкция мин системы инженера Налетова. Так вот первоначальная разработка этого способа вовсе не требует непременно "металлоконструкций" и обилия документации. Достаточно карандаша и листа бумаги.

С уважением
От Исаев Алексей
К Михаил Нестеров (05.03.2001 13:07:52)
Дата 05.03.2001 13:46:22

Re: О "Крабе"...

Доброе время суток,

>"Порт-Артурец"
>Для постройки этого подводного крейсера требовались горы документации?

Даже для изготовления пистолета Браунинга обр. 1906 года, умещающегося на ладони, требовался ворох чертежей и др. документации. Что уж говорить о корабле.

>>>А кто мешает Налетову чертить что-то на бумаге, а потом бросать ее в огонь? Условия содержания, повторюсь, более чем либеральные.
>>Металлоконструкции тоже ночью собирать, а утром бросать в огонь?
>Пардон, а Циолковский тоже в обязательном порядке строил космические корабли, бороздящие просторы вселенной? Без этого он проектировать никак не мог?

А у него есть хоть один рабочий проект? "Теория без практики мертва, практика без теории слепа".

В общем с тем фактом, что 1905 год это ляп согласился даже такой твердокаменный человек, как Д.Болтенков. О чем спич, собственно?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Михаил Нестеров
К Исаев Алексей (05.03.2001 13:46:22)
Дата 05.03.2001 14:49:47

Re: О "Крабе"...

День добрый,

>>"Порт-Артурец"
>>Для постройки этого подводного крейсера требовались горы документации?
>
>Даже для изготовления пистолета Браунинга обр. 1906 года, умещающегося на ладони, требовался ворох чертежей и др. документации. Что уж говорить о корабле.

Согласен с тем, что введенные мной понятие "гора" растяжимое и без марксизма-ленинизма здесь не обойдешься. К тому же мы вели речь изначально о "проектировании минзага" безотносительно к тому, на какой стадии находится проектирование.

>>>>А кто мешает Налетову чертить что-то на бумаге, а потом бросать ее в огонь? Условия содержания, повторюсь, более чем либеральные.
>>>Металлоконструкции тоже ночью собирать, а утром бросать в огонь?
>>Пардон, а Циолковский тоже в обязательном порядке строил космические корабли, бороздящие просторы вселенной? Без этого он проектировать никак не мог?
>
>А у него есть хоть один рабочий проект? "Теория без практики мертва, практика без теории слепа".

И тем не менее проектирование он вел. Означает ли это то, что Циолковский был не прав, ошибался, раз не построил ни одной космической ракеты? Пример Циолковского как раз доказывает, что нет.

>В общем с тем фактом, что 1905 год это ляп согласился даже такой твердокаменный человек, как Д.Болтенков. О чем спич, собственно?

Если кто-то с чем-то согласился (о 1905 годе), это еще не означает, что А.Исаев прав, утверждая, что в японском плену невозможно инженеру работать над проектом своей новой подлодки или отдельных ее элементов; и тем более для этого всенепременнейше требуется документация и наличие "металлоконструкций". Именно это г-н Исаев утверждал. С этим исаевским утвержением "твердокаменный" Болтенков тоже уже согласился? :)

Что касается 1905 года и Порт-Артура, то это немного другой вопрос, надо ответить тогда - а не был ли в 1905 году Налетов в плену у японцев именно там? Если известно доподлинно, что не был, не мог быть, то разумеется - ляп. До тех же пор - неизвестно. Только и всего.

С уважением
От Исаев Алексей
К Михаил Нестеров (05.03.2001 14:49:47)
Дата 05.03.2001 15:03:10

Ма-аленький вопрос

Доброе время суток,

Приходилось ли работать в области конструирования и постройки кокой-либо продукции машиностроительного комплекса?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Михаил Нестеров
К Исаев Алексей (05.03.2001 15:03:10)
Дата 05.03.2001 15:20:34

Ответ на ма-аленький вопрос с плавным возвратом на тему

День добрый,

>Приходилось ли работать в области конструирования и постройки кокой-либо продукции машиностроительного комплекса?

Послушайте, Алексей - приходилось. Но могу Вам сказать, что продукция машиностроительного комплекса продукции машиностроительного комплекса - рознь. Для одной такой "продукции" требуются детальные чертежи (для изготовления практически "с нуля"), для другой же требуется совсем небольшая схемка (в том случае когда для "проектирования" и "изготовления" используются уже имеющиеся готовые детали и элементы).

Так вот, инженеру М.П.Налетову, для изобретения своего оригинального способа безопасной постановки мин, вовсе не было, к примеру, всенепременно необходимо пользоваться или вновь создавать техническую документацию по производству гаек или выплавки нужной стали.

С уважением
От Дмитрий Болтенков
К Исаев Алексей (05.03.2001 13:46:22)
Дата 05.03.2001 14:05:40

Твердокаменный говоришь! (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Болтенков (05.03.2001 14:05:40)
Дата 05.03.2001 14:47:44

Ну не мягкий и податливый же :-))

Доброе время суток,
С уважением, Алексей Исаев хттп://www.гeоцитиeс.цом/Пeнтaгон/2148/
От Unicorn
К Михаил Нестеров (05.03.2001 13:07:52)
Дата 05.03.2001 13:10:26

Re: О "Крабе"...

>"Порт-Артурец"

Читайте источники. Это - "Резургам", со-о-овсем другая лодка. Интересна по-своему (имела единый двигатель), но никаким боком к "Порт-Артурцу" не касается.


Unicorn
От Михаил Нестеров
К Unicorn (05.03.2001 13:10:26)
Дата 05.03.2001 13:19:08

Хм...

День добрый,

>>"Порт-Артурец"
>
>Читайте источники. Это - "Резургам", со-о-овсем другая лодка. Интересна по-своему (имела единый двигатель), но никаким боком к "Порт-Артурцу" не касается.

Книги Залесского у меня сейчас нет. Эту фотку взял с "Субмарины" с надписью "Порт-Артурец". Тем не менее в книге о "Крабе" была приведена фотка, мне казалось что именно эта.
Но если это - "Резургам", то Вы можете о ней что-то рассказать и сослаться на свои источники.

С уважением
От Unicorn
К Михаил Нестеров (05.03.2001 13:19:08)
Дата 05.03.2001 13:57:48

Re: Хм...

>День добрый,

>>>"Порт-Артурец"
>>
>>Читайте источники. Это - "Резургам", со-о-овсем другая лодка. Интересна по-своему (имела единый двигатель), но никаким боком к "Порт-Артурцу" не касается.
>
>Книги Залесского у меня сейчас нет. Эту фотку взял с "Субмарины" с надписью "Порт-Артурец". Тем не менее в книге о "Крабе" была приведена фотка, мне казалось что именно эта.

Увы, не эта фотка.

>Но если это - "Резургам", то Вы можете о ней что-то рассказать и сослаться на свои источники.

Вот исчерпывающий источник.

http://members.aol.com/marknewell/index.html

И еще - в уже цитировавшемся Трусове. Это действительно одна из самых первых подводных лодок, имевшая единый механический двигатель (паровой котел и машину). Там и фото есть, ищите в Altavista на RESURGAM. Лодка затонула на испытаниях, сейчас ее поднимают и восстанавливают. Причина, по которой фото "Резургама" было поставлено под именем "Порт-Артурца" мне самому непонятна.


Unicorn
От Китоврас
К Unicorn (05.03.2001 13:57:48)
Дата 05.03.2001 18:39:27

Господа, небольшая справка.

Доброго здравия!
Господа, хочу отметить, что ваш спор лишен некоторого смысла т.к. японцы, заняв Порт-Артур, тут же стали приводить крепость в обороспособное состояние(война то продолжалась Рожественский еще плыл, Линевич наступал и т.д.) а посему всех русских пленных вывезли в японию, воспользовавшись для сего портом Города Дальнего. Никого из русских пленных (как и гражданских лиц кстати, их интернировали) к 1905 году в Порт-Артуре не осталось. Так что если Налетов и занимался в плену какими либо проектами, что кстати сумнительно, ибо почитайте мемуары Костенко - надзор при всей либеральности был довольно строгий при всей либеральности. То делал он это в ЯПОНИИ,
С уважением, Китоврас.