ВИФ2 NE : Ветка : А в чем гениальность Ли? Он неплохой вояка, но то что он

От	Siberiаn
К	Eugene
Дата	05.05.2004 09:00:38
Рубрики	11-19 век;

А в чем гениальность Ли? Он неплохой вояка, но то что он - военный гений???

Это круто. Для европейца это вобще новость - такой гений военный. Я понимаю что американцы его в гении записывают - у них своя табель о рангах, гыгы

Siberian

От	Eugene
К	Siberiаn (05.05.2004 09:00:38)
Дата	05.05.2004 16:53:08

Во многом.

Я понимаю, что китайской принцессе нет дела до драк северных и западных варваров, но то, что добивался Ли теми средствами, которые у него были - тянет на гениальность. В ветке уже упомянули очень тяжелые условия ведения войны: постоянное численное превосxодство противника, нехватку самого необходимого, которое не помешало южанам под его командованием добиватся побед.

Гениальноесть его и в правильном понимании новых возможностей нарезного оружия и роли полевых укреплений. Фактически он создал у противников ситуацию ПМВ, когда у обороняющаяся армия закапывалась в землю и артиллерийско-ружейным огнём отражала лобовые атаки с огромными потерями для атакующих. Европа до подобной идеи ещё полвека доходила и пруссаки под Гравелотом, русские под Плевной, британцы в Трансваале шли плотными построениями и теряли до 2/3 людей, не добиваясь победы.

С уважением, Евгений.э

От	Роман Храпачевский
К	Eugene (05.05.2004 16:53:08)
Дата	05.05.2004 21:56:54

Чойто я не врублюсь...

>Гениальноесть его и в правильном понимании новых возможностей нарезного оружия и роли полевых укреплений. Фактически он создал у противников ситуацию ПМВ, когда у обороняющаяся армия закапывалась в землю и артиллерийско-ружейным огнём отражала лобовые атаки с огромными потерями для атакующих.

...ага, значит научил обороняться от "лобовых атак".

>Европа до подобной идеи ещё полвека доходила и пруссаки под Гравелотом, русские под Плевной,

А вот тут непонятки - или это русские оборонялись от атак турок под Плевной, или все же Осман-паша, удачно оборонявший Плевну, по своему военному гению равен Р.Ли ?

http://rutenica.narod.ru/

От	Испанский летчик
К	Роман Храпачевский (05.05.2004 21:56:54)
Дата	06.05.2004 14:02:02

А напрасно

Добрый день!

Что-то ощущение митинга пришло. Вопли без привязки к предмету. Может в ветку про Ирак лучше?

>...ага, значит научил обороняться от "лобовых атак".

Речь идет о том, что Ли маневрировал на ТВД и всегда был там, где по мнению северян быть не мог, разрушая их стратегические планы. В тактическом плане он интуитивно (кроме Геттисберга) пришел к необходимости встречать лобовые атаки в полевых укреплениях. Наполеон, почему-то, не пришел к этому.

>А вот тут непонятки - или это русские оборонялись от атак турок под Плевной, или все же Осман-паша, удачно оборонявший Плевну, по своему военному гению равен Р.Ли ?

Непонятки от нежелания почитать, что тут люди пишут и вникнуть о чем речь. А речь о том, что русские как перли все в Европе весь 19 век ровными рядами на укрепления так и перли. А о тактике, примененной северянами на Подкове Мула никто так и не почесался до ПМВ.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Роман Храпачевский
К	Испанский летчик (06.05.2004 14:02:02)
Дата	06.05.2004 15:12:51

Re: А напрасно

>Речь идет о том, что Ли маневрировал на ТВД и всегда был там, где по мнению северян быть не мог, разрушая их стратегические планы.

Вы читаете что было написано, или только свои собственные соображение повторяете ? Тогда еще раз прочтите пост Юджина на который я отвечал - Юджин написал про военный гений Р. Ли, заключавшийся (по его мнению) в умении обороняться, после чего Юджин попенял русским за Плевну в том смысле, что у них не было Р. Ли.

Я еще раз спрашиваю - русские ОБОРОНЯЛИ Плевну или все же атаковали ?

>Непонятки от нежелания почитать, что тут люди пишут и вникнуть о чем речь. А речь о том, что русские как перли все в Европе весь 19 век ровными рядами на укрепления так и перли. А о тактике, примененной северянами на Подкове Мула никто так и не почесался до ПМВ.

Я в отличие от вас как раз читаю и логика у меня есть, в отличие от вас. Поэтому еще раз и по слогам:
1. Я отвечал на пост Юджина - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/780859.htm

касательно гения Р. Ли как гения обороны.

2. Р. Ли был северянин ? Если да, то тогда "Подкова Мула" вами написана по делу. А если нет - то причем тут Р.Ли и русская тактика АТАК ?

http://rutenica.narod.ru/

От	amyatishkin
К	Eugene (05.05.2004 16:53:08)
Дата	05.05.2004 19:58:22

Ну здесь-то нет гениальности

>Гениальноесть его и в правильном понимании новых возможностей нарезного оружия и роли полевых укреплений. Фактически он создал у противников ситуацию ПМВ, когда у обороняющаяся армия закапывалась в землю и артиллерийско-ружейным огнём отражала лобовые атаки с огромными потерями для атакующих. Европа до подобной идеи ещё полвека доходила и пруссаки под Гравелотом, русские под Плевной, британцы в Трансваале шли плотными построениями и теряли до 2/3 людей, не добиваясь победы.

Т.е. любое скорострельное оружие+укрепления давали такой же эффект. Просто технический прогресс дошел до скорострельного оружия - старые ружья поменялись нарезными скорострельными - есть эффект.

А вот если бы Ли придумал бы технологию штурма таких укреплений с минимальными потерями - мог бы и оказаться гением.

От	Испанский летчик
К	amyatishkin (05.05.2004 19:58:22)
Дата	06.05.2004 14:11:21

Re: Ну здесь-то...

Добрый день!

>Т.е. любое скорострельное оружие+укрепления давали такой же эффект. Просто технический прогресс дошел до скорострельного оружия - старые ружья поменялись нарезными скорострельными - есть эффект.

Вы немного путаете. Нарезное ружье заряжалось весьма не быстро. Не были Энфилды скорострельными. Реально скорострельное оружие появилось в небольшом количестве в конце войны у кавалерии северян (забыл название, ну то ружье из вестернов :)) Правда был эпизод, где оно сыграло заметную роль, но это был малозначительный тактический успех, когда кучка спешившихся кавалеристов удерживала перекресток дорог.

>А вот если бы Ли придумал бы технологию штурма таких укреплений с минимальными потерями - мог бы и оказаться гением.

А вот если бы Леонардо да Винчи придумал ракету... Всему свое время. Велосипед Ли не изобрел, но очень грамотно применил. Мало кто из признаваемых военных что-то придумал новое. Большинство проявило искусство в применении старого.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	amyatishkin
К	Испанский летчик (06.05.2004 14:11:21)
Дата	06.05.2004 18:54:38

Re: Ну здесь-то...

Поясняю.
Вполне нормально для того времени, что пехота будет размещаться в полевых укреплениях. Как они называются и выглядят – окопы/шанцы/редуты не важно. Нормально, что такая пехота будет вооружена огнестрельным оружием.
Следовательно, никакой инновации в посадке людей в окопы нет. Внешне ничем не отличается от какой-нибудь битвы под Добрыничами.
В следствии изменения могущества стрелкового оружия – такие укрепления пехотой со старой тактикой не берутся. Это можно назвать «победой брони над снарядом», но никакой гениальности здесь нет. Мастерство – может быть. Скорее же это бессилие старых форм перед прогрессом.
Для примера – если бы для штурма таких укреплений создали бы штурмовые группы, то изобретателя можно было бы считать гением – он бы обогнал реальное изобретение на 50 с лишком лет. Если бы применили какой-то бронированный «гуляй-город» - тоже было бы очень новым.

От	Испанский летчик
К	amyatishkin (06.05.2004 18:54:38)
Дата	06.05.2004 20:47:02

Частично соглашусь

Добрый день!

>Вполне нормально для того времени, что пехота будет размещаться в полевых укреплениях. Как они называются и выглядят – окопы/шанцы/редуты не важно.

Важно из-за их принципиального конструктивного различия. Окопов и стрелковых ячеек ранее не применялось. Их применили первыми пехотинцы армии Ли.

>Для примера – если бы для штурма таких укреплений создали бы штурмовые группы, то изобретателя можно было бы считать гением – он бы обогнал реальное изобретение на 50 с лишком лет.

Такого рода прием в той войне таки был применен. Правда Северянами на уже помянутой здесь Подкове Мула. Там применили точечный прорыв, собрав на узком участке значительные силы.

Резюмируя, скажу что гениальность Ли в способности достигать максимального результата минимальными средствами.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Eugene
К	amyatishkin (05.05.2004 19:58:22)
Дата	05.05.2004 21:22:06

Не согласен.

>А вот если бы Ли придумал бы технологию штурма таких укреплений с минимальными потерями - мог бы и оказаться гением.
**********************************************
В его положении о стратегической атаке речь не шла - ресурсы не те.
Но понимание новых реалий и применение их в обороне - безусловно его заслуга. А технологию штурма до Брусилова, Людендорфа и появления танков никто не придумал.

С уважением, Евгений.

От	Palmach
К	Eugene (05.05.2004 21:22:06)
Дата	05.05.2004 21:28:59

Ре: Не согласен.

>А технологию штурма до Брусилова, Людендорфа и появления танков никто не придумал.

Ну почему :) Северяне предложили вполне приемлимое решение - глубокие фланговые обходы в сочитании с широким применением кавалерии в тылах противника. В конце-концов, совсем не плохой вариант.

От	Испанский летчик
К	Palmach (05.05.2004 21:28:59)
Дата	06.05.2004 14:14:23

Вы о стратегии, однако

Добрый день!

>Ну почему :) Северяне предложили вполне приемлимое решение - глубокие фланговые обходы в сочитании с широким применением кавалерии в тылах противника. В конце-концов, совсем не плохой вариант.

Это стратегический прием в масштабах ТВД или всей войны. А в тактическом плане против конкретного редута/окопа - почти только в лоб. Ну или назовите прецеденты, может я не знаю.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Eugene
К	Palmach (05.05.2004 21:28:59)
Дата	05.05.2004 21:33:05

Не совсем верно.

>Ну почему :) Северяне предложили вполне приемлимое решение - глубокие фланговые обходы
***********************************************
Обходы, а не прохождение насквозь, в лоб. Такой технологии до 1978-18 годов не разработали.

С уважением, Евгений.

От	Palmach
К	Eugene (05.05.2004 21:33:05)
Дата	05.05.2004 22:40:50

Ре: Не совсем...

>Обходы, а не прохождение насквозь, в лоб. Такой технологии до 1978-18 годов не разработали.

Дык, для етого понадобился значительный технологический прорыв. А по имеющимся на тот момент возможностям, северяне предложили единственно приемлимый вариант.

От	Eugene
К	Palmach (05.05.2004 22:40:50)
Дата	06.05.2004 01:55:08

Могли бы и по другому

>>Обходы, а не прохождение насквозь, в лоб. Такой технологии до 1917-18 годов не разработали.
>Дык, для етого понадобился значительный технологический прорыв.
***********************************************
Людендорф(?), разрабатывая тактику "штурмовых групп: ничего такого высокотехнологичного не делал. Просто хорошее управление, плюс тренированные дисциплинированные солдаты, плюс гранаты и револьверы.
Всё упомянутое у северян было.

Эмори Аптон в атаке на Подкову Мула у Спотсилвейни применил что-то подобное и добился успеха с бригадой там, где классическая атака трёх дивизий сомкнутым строем потерпела крах.

С уважением, Евгений.

От	Испанский летчик
К	Eugene (06.05.2004 01:55:08)
Дата	06.05.2004 14:15:56

Вот только успех его проэтосамили (-)

От	Ертник С. М.
К	Eugene (05.05.2004 16:53:08)
Дата	05.05.2004 17:37:16

Начать с того, что в армии северян поначалу сторонников Кофедератов было

САС!!!
немерянно. большая часть офицерского корпуса переметнулась к ним, + заговорщики заранее перебросили на юг массу вооружения.
Так что численное превосходство северян поначалу - это численное первосходство ополченцев, возглавлявшихся военоначальникасми, воевать не желавшими.

>Гениальноесть его и в правильном понимании новых возможностей нарезного оружия и роли полевых укреплений. Фактически он создал у противников ситуацию ПМВ, когда у обороняющаяся армия закапывалась в землю и артиллерийско-ружейным огнём отражала лобовые атаки с огромными потерями для атакующих. Европа до подобной идеи ещё полвека доходила и пруссаки под Гравелотом, русские под Плевной, британцы в Трансваале шли плотными построениями и теряли до 2/3 людей, не добиваясь победы.

Ну если противник дурак, и мозгов у него как у того самого удава, по способу коего он пытается тебя удавить, то так воевать можно. Но как только он начинает стали обходить Ли с флангов. то куды делась вся его гениальность?

>С уважением, Евгений.э
Мы вернемся.

От	Испанский летчик
К	Ертник С. М. (05.05.2004 17:37:16)
Дата	05.05.2004 18:37:28

Можно все то же, но в цифрах?

Добрый день!

>большая часть офицерского корпуса переметнулась к ним, + заговорщики заранее перебросили на юг массу вооружения.

В штуках и в долях к общей массе, если не затруднит. Просто нигде с таким мнением сталкиваться не приходилось. Вы ведь явно опираетесь на литературу, а не на ИМХО. Вот некто К.Маль утверждает обратное Вам, говоря лишь о 286 офицерах, ушедших на Юг. (см.Гражданская война в США. с.68). Ну и про массу оружие (аж на две армии!) за одно скажите, что б уж все сразу.

>Так что численное превосходство северян поначалу - это численное первосходство ополченцев, возглавлявшихся военоначальникасми, воевать не желавшими.

В этом есть доля истины в части высшего (самого высшего) военного руководства. Причем скорее не не хотели, а не умели или не могли. Линкольну приходилось ставить на высшие посты политиков или около политические фигуры, но и это вскоре прекратилось. А как прекратилось, так и проявили себя Шерман, Грант, Шеридан и прочие. Рядовой же состав и у тех и у других был абсолютно одинаковый - ополчение.

>Ну если противник дурак, и мозгов у него как у того самого удава, по способу коего он пытается тебя удавить, то так воевать можно. Но как только он начинает стали обходить Ли с флангов. то куды делась вся его гениальность?

Будь ты хоть семи пядей во лбу, но если превосходство противника в численности измеряется разами, а в оснащении и ресурсах вообще не измеримо, то выстоять рано или поздно не удастся. Тем более, когда в конце войны янки развернули действия фактически на двух фронтах, разнесенных друг от друга на огромное расстояние. Ну не смог Ли разорваться и совершить окончательного чуда. Уменьшает ли это его предыдущие заслуги? Для здравого человека - явно нет. А дураками, я так понимаю, Вы назвали как раз Шермана и Гранта?

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Eugene
К	Ертник С. М. (05.05.2004 17:37:16)
Дата	05.05.2004 18:20:42

У вас недостаточно фактов.

От	amyatishkin
К	Eugene (05.05.2004 18:20:42)
Дата	05.05.2004 20:03:23

Позвольте спросить

>В издательстве "Военно-Историческая Библиотека" вушла хорошая книга по теме: Кирилл Маль "Гражданская Война в США 1861-1865". Стоит прочитать.

вы про эту книгу кроме названия / фамилии автора что-то знаете?

Я лично считаю его компилятором, совершенно в теме не разбирающимся. Что там наработано сканером и откуда - мне не ясно. Идея у него была при написании - под нее подогнал.

"револьвер с цельнометаллической рамой"(с)оттуда
"Гарнизон Нью-Йорка состоял из отьявленных тунеядцев. В армии их очень уважали"(с)тоже

От	Испанский летчик
К	amyatishkin (05.05.2004 20:03:23)
Дата	06.05.2004 13:50:46

Re: Позвольте спросить

Добрый день!

>Я лично считаю его компилятором, совершенно в теме не разбирающимся. Что там наработано сканером и откуда - мне не ясно. Идея у него была при написании - под нее подогнал.

1. Преклоняясь пред Вашими вселенскими познаниями в сабже, позволю себе спросить: А Вы то каким источником оперируете?Архивом? Свою литературу назовите.

2. Он совершенно точно компилятор. Не компилятор только работник архива или исследователь в нем. Ничего плохого в компиляции применительно к данному случаю не вижу. Популярная книжка (на полном безрыбье) для развития кругозора. На большее и не претендует.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	amyatishkin
К	Испанский летчик (06.05.2004 13:50:46)
Дата	06.05.2004 18:57:40

Re: Позвольте спросить

Про компиляторов.
Например Шунков – компилятор добросовестный и без собственных идей. Делает мурзилки, где идеи и не нужны, и продает их как мурзилки. Если заблуждается – вполне добросовестно.
Широкорад – компилятор с идеями. Соответственно - книжки подгоняет под идеи. Со временем идеи меняются, выводы в книжках тоже. Однако он указывает, где берет информацию.
А Кирилл Маль написал книжку, очевидно, в настоящее время, поэтому писал по каким-то источникам. Источники он не назвал (слышал что понимающие в сабже их могут показать пальцем). В книге хорошо проглядывается идея, под которую он подгонял текст. А вот общих знаний автора совершенно не проглядывается.
Я же не претендую на вселенские познания – купил книжку, чтобы получить знания по теме. И обнаружил, что автор знает значительно меньше меня.

ЗЫ. Компилятор со сканером может написать книгу лучше, чем исследователь из архива. Только вот надо в теме разбираться для этого.

От	Испанский летчик
К	amyatishkin (06.05.2004 18:57:40)
Дата	06.05.2004 20:38:04

Не все бесспорно

Добрый день!

>ЗЫ. Компилятор со сканером может написать книгу лучше, чем исследователь из архива. Только вот надо в теме разбираться для этого.

Тогда разберемся в терминах. Что есть "лучше"? Слог краше или достоверности больше? Лично для меня применительно к ВИ последнее важнее. По-этому, документы и артефакты и есть единственный правильный источник. Все остальное более или менее добросовестное толкование, как правило, обслуживающее некую заглавную мысль/идею. У компилятора со сканером другая роль - его удел популяризация для общего кругозора. Тоже нужно, но вот "лучше"...

>В книге хорошо проглядывается идея, под которую он подгонял текст. А вот общих знаний автора совершенно не проглядывается.

Если честно, какой-то особой идеи не проглядел. Кругозор расширил, но вот чтоб меня склоняли к некой мысли - не заметил. А вот чтобы оценить знания автора, пожалуй, нужно стоять на ступень выше него. Как в школе учитель. Одни-два сомнительных факта на описание событий продолжительностью 5 лет не большая проблема. В любой исторической работе можно их нарыть вне зависимости от уровня автора и темы. Важна плотность таких ляпов.

>Я же не претендую на вселенские познания – купил книжку, чтобы получить знания по теме. И обнаружил, что автор знает значительно меньше меня.

Будте справедливы. Он знает меньше Вас по двум конкретным фактам или Вы владете историей Гражданской войны в США на качественно другом уровне?

http://www.slodarzh.narod.ru

От	amyatishkin
К	Испанский летчик (06.05.2004 20:38:04)
Дата	07.05.2004 16:31:02

Re: Не все...

>Если честно, какой-то особой идеи не проглядел. Кругозор расширил, но вот чтоб меня склоняли к некой мысли - не заметил.
Мысля такая, что южане - рулез, а северяне - наоборот. Возможно автор "Унесенных ветром начитался" ;)
>А вот чтобы оценить знания автора, пожалуй, нужно стоять на ступень выше него. Как в школе учитель. Одни-два сомнительных факта на описание событий продолжительностью 5 лет не большая проблема. В любой исторической работе можно их нарыть вне зависимости от уровня автора и темы. Важна плотность таких ляпов.

Если автор не знает современных терминов или не может их перевести на русский - то про наличие знаний можно не говорить.

>Будте справедливы. Он знает меньше Вас по двум конкретным фактам или Вы владете историей Гражданской войны в США на качественно другом уровне?
Скорее так - я больше знаю про войну вообще.

От	Испанский летчик
К	amyatishkin (07.05.2004 16:31:02)
Дата	08.05.2004 11:43:05

Re: Не все...

Добрый день!

>Мысля такая, что южане - рулез, а северяне - наоборот. Возможно автор "Унесенных ветром начитался" ;)

Согласен с Eugene в этой части. Автор не оцениевает, кто прав, кто нет. Ему это пофиг, как и должно быть в ВИ. Он математикой занимается. У этих такие плюсы, у этих другие.

>Скорее так - я больше знаю про войну вообще.

Снимаю шляпу.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	amyatishkin
К	Испанский летчик (08.05.2004 11:43:05)
Дата	08.05.2004 18:46:15

Не могу аргументировать

т.к. книжку выкинул пару лет назад.
Так что спорить пока нет смысла.

От	Eugene
К	amyatishkin (07.05.2004 16:31:02)
Дата	08.05.2004 05:25:28

Неоспоримо преимущество южан в морали.

>Мысля такая, что южане - рулез, а северяне - наоборот. Возможно автор "Унесенных ветром начитался" ;)
******************************************************
Не согласен с вами. Южане действительно имели мораль куда как более высокую, чем северяне, за чёт чего и продержались так долго.

А "конёк" у автора книги безусловно: "пехота в окопах - рулёз; пехота в колоннах в атаке - маст дай". Я посмотрел кое-какие материалы по сабжу и нашел, что укрепления брались будь-здоров и линейной пехотой. Потерь вот только было море. Артиллерия и средства связи здорово отставали в развитии. :(

С уважением, Евгений.

От	Игорь Куртуков
К	Испанский летчик (06.05.2004 20:38:04)
Дата	06.05.2004 21:00:22

Ре: Не все...

> По-этому, документы и артефакты и есть единственный правильный источник. Все остальное более или менее добросовестное толкование

Источник без "толкования" - нем и обманчив. Критика и толкование - это метод работы с источниками, позволяющий устанавливать исторические факты и выявлять их причинные связи.

От	Kalash
К	amyatishkin (05.05.2004 20:03:23)
Дата	06.05.2004 04:19:08

Re: Позвольте спросить

>"револьвер с цельнометаллической рамой"(с)оттуда

Наверное имеется в виду револьвер Ремингтона. В отличие от револьверов Кольта имел цельную раму, что увеличивало прочность и даже позволяло быстро менять барабан
, перезаряжая револьвер.

От	MP
К	Eugene (05.05.2004 18:20:42)
Дата	05.05.2004 18:35:03

О перeбросе вооружения

Приветствую

>>большая часть офицерского корпуса переметнулась к ним, + заговорщики заранее перебросили на юг массу вооружения.
>*******************************************************
>Неверно. Больжая часть сухопутных и морских офицеров остались у северян. Никакого переброса воуружения на юг не было.

Цитирую Свечина, "Еволюция военного искусства", том II:
----------------------------------
Начало гражданской войны. Выборы Линкольна состоялись 6 ноября 1860 года; вступление же его в должность президента должно было состояться только 4 марта 1861 года. Таким образом с того момента, как разрыв был окончательно решен президентскими выборами, в распоряжении южан оставалось еще 4 месяца, в течение которых высшая власть в федерации фактически находилась в их руках. Это оригинальное положение позволило южанам приступить к подготовке гражданской войны.

Существенным моментом этой подготовки явилась переброска запасов вооружения - между прочим 115 тыс. ружей - из северных штатов в южные. Кроме того часть оружия, признанная якобы негодной, распродавалась на рынках южных штатов. Армия федерации насчитывала всего 17 тыс.; южане могли рассчитывать на значительную часть высших начальников, но солдатская масса была целиком враждебна их попытке отколоться. Поэтому военный министр Флойд вывел большинство гарнизонов из готовившихся восстать южных штатов; в береговых укреплениях оставлены были лишь десятки солдат. Но, чтобы Север не мог получить сразу в свое распоряжение эту готовую силу, значительное количество войск было брошено в пустыни запада, под предлогом экспедиции против индейцев, [134] притом так, что все источники их снабжения находились в Техасе под контролем южан. С началом восстания большинству этих войск, не пожелавшему перейти на сторону Юга, пришлось согласиться на предложение их начальников, поставивших их в невозможность драться - сложить оружие и разойтись.

Флойд озаботился также, чтобы в Вашингтоне, ко времени вступления в должность Линкольна, в его распоряжении не было ни одного солдата. Одновременно южные штаты приступили к усилению своих милиций, имевшихся в каждом штате независимо от федеральных войск.
---------------------------------

>С уважением, Евгений.

С уважением.
Михаил

От	Eugene
К	MP (05.05.2004 18:35:03)
Дата	05.05.2004 19:02:36

Чтож. Могло и быть.

Мои источники этой переброски ружей не упоминают.

С уважением, Евгений.

От	Nicky
К	Eugene (05.05.2004 16:53:08)
Дата	05.05.2004 17:25:37

при всем моем уважении к генералу Ли

Европа до подобной идеи ещё полвека доходила и пруссаки под Гравелотом, русские под Плевной, британцы в Трансваале шли плотными построениями и теряли до 2/3 людей, не добиваясь победы.

разве не то же самое делали конфедераты при Геттисберге ?

От	Palmach
К	Nicky (05.05.2004 17:25:37)
Дата	05.05.2004 20:15:51

НЕ тоже самое.

Ли шёл на сознательный риск. Позиции Северян были aтакованны на обойх флангах в предидущие 2 дня, при чём на правом фланге 2-ой корпус был практически опрокинут, а на левом северяне удержались чудом + стараньями Чемберлена и 2-ого Мейнского. Ли был уверен, что противник укрепил фланги проредив центр и таким образом решился на более рисковый шаг вместо более осторожного флангового манёвра Лонгстрита. Кроме того, нельзя забывать, что Лее находился во вражеской территории, с ростянутыми коммуниказиями и затягивать битву он не мог ввиду опасности Вашингтонской группировки противника и безответственного остутствия Стуарта.

От	Eugene
К	Nicky (05.05.2004 17:25:37)
Дата	05.05.2004 18:25:23

Да, было дело.

>>... шли плотными построениями и теряли до 2/3 людей, не добиваясь победы.
>разве не то же самое делали конфедераты при Геттисберге ?
*******************************************************
Но это пожалуй единственный раз, когда была допущена такая ошибка именно Робертом Ли. Бросок Пикетта - самоубийство почище атаки британской лёгкой кавалерии в крымскую войну будет. Северяне же потом в Колд Харборе и у Спотсилвейни такое вытворяли. Сталинград прямо.

С уважением, Евгений.

От	Испанский летчик
К	Nicky (05.05.2004 17:25:37)
Дата	05.05.2004 17:32:31

Re: при всем...

Добрый день!

>разве не то же самое делали конфедераты при Геттисберге ?

Да, Вы правы. НО! Для Ли это была новая тактика, которую он осваивал на ходу (кстати, в возрасте, когда учиться уже тяжеловато). А пруссаки и британцы отправляли наблюдателей, причем много их было именно в армии Ли.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Alex Medvedev
К	Siberiаn (05.05.2004 09:00:38)
Дата	05.05.2004 09:30:51

В стране слепых и кривой король :) (-)

От	Испанский летчик
К	Alex Medvedev (05.05.2004 09:30:51)
Дата	05.05.2004 17:20:42

Re: В стране...

Добрый день!

Дешевая пропаганда для слабоумных псевдопатриотов в других ветках. Здесь о военной истории речь идет, пусть и американской. Если можно то по-существу с фактами и ссылками. С интересом почитаю. Если сказать нечего - то попрошу в ветку про Ирак или т.п.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Испанский летчик
К	Siberiаn (05.05.2004 09:00:38)
Дата	05.05.2004 09:13:53

Каждый живет в своем масштабе

Добрый день!

>Это круто. Для европейца это вобще новость - такой гений военный. Я понимаю что американцы его в гении записывают - у них своя табель о рангах, гыгы

Для европейца действительно не сильно впечатляет, особенно после наполеоновских войн. А вот для Папуа-Новая Гвинея - просто ядерный век. У каждого свой масштаб, своя мера и для гениальности в том числе.
Опять же мало кто в Европе (я так просто и не вспомнил) так удачно маневрировал и в целом воевал заведомо малочисленной армией почти без резервов с гигантскими проблемами снабжения вообще всем.
Так что у всего своя мера и своя цена.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Chestnut
К	Испанский летчик (05.05.2004 09:13:53)
Дата	05.05.2004 16:02:58

Re: Каждый живет...

>Добрый день!

>>Это круто. Для европейца это вобще новость - такой гений военный. Я понимаю что американцы его в гении записывают - у них своя табель о рангах, гыгы
>
>Для европейца действительно не сильно впечатляет, особенно после наполеоновских войн. А вот для Папуа-Новая Гвинея - просто ядерный век. У каждого свой масштаб, своя мера и для гениальности в том числе.
>Опять же мало кто в Европе (я так просто и не вспомнил) так удачно маневрировал и в целом воевал заведомо малочисленной армией почти без резервов с гигантскими проблемами снабжения вообще всем.
>Так что у всего своя мера и своя цена.

При Ченселорсвилле Ли с 63 тысячами солдат разгромил более чем вдвое превосходящую его армию федералов. А европейцам вместо того, чтобы снисходительно называть эту войну войной "вооруженной толпы", надо было внимательнее к ней присмотреться (что они и делали, надо сказать, сразу же после, но быстрые победы Пруссии в 1866 и 1870 исказили перспективу) -- меньше было бы ошибок в 1914 году.

От	Palmach
К	Chestnut (05.05.2004 16:02:58)
Дата	05.05.2004 21:21:20

Ре: Каждый живет...

>А европейцам вместо того, чтобы снисходительно называть эту войну войной "вооруженной толпы", надо было внимательнее к ней присмотреться (что они и делали, надо сказать, сразу же после, но быстрые победы Пруссии в 1866 и 1870 исказили перспективу) -- меньше было бы ошибок в 1914 году.

О чём, к стате, упоминали многочисленные авторы того времени.

От	Испанский летчик
К	Chestnut (05.05.2004 16:02:58)
Дата	05.05.2004 17:15:24

Абсолютно справедливо (+)

Добрый день!

Во франко-прусской войне и русско-турецкой опять все с нуля начали, как ничего и не было со времен Наполеона.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Испанский летчик (05.05.2004 17:15:24)
Дата	05.05.2004 21:27:10

Ре: Абсолютно справедливо

>Во франко-прусской войне и русско-турецкой опять все с нуля начали, как ничего и не было со времен Наполеона.

Ну нсчет франко-прусской вы непрравы. Стратегия Мольтке совсем иная, чем у Наполеона. Я бы сказал существенный шаг вперед, заложивший основы блицкриг-кампаний 1939-41.

От	Испанский летчик
К	Игорь Куртуков (05.05.2004 21:27:10)
Дата	06.05.2004 13:52:43

Стретегия - возможно

Добрый день!

>Ну нсчет франко-прусской вы непрравы. Стратегия Мольтке совсем иная, чем у Наполеона. Я бы сказал существенный шаг вперед, заложивший основы блицкриг-кампаний 1939-41.

Стретегия - возможно. Тактика абсолютно та же - плотные пехотные колонны. Не цепи, не окопы.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Испанский летчик (06.05.2004 13:52:43)
Дата	06.05.2004 19:28:01

Ре: Стретегия -...

>>Ну нсчет франко-прусской вы неправы. Стратегия Мольтке совсем иная, чем у Наполеона. Я бы сказал существенный шаг вперед, заложивший основы блицкриг-кампаний 1939-41.
>
>Стретегия - возможно. Тактика абсолютно та же

Тактика артиллерии совершенно иная. Вот например как характеризует это дело Свечин:

" артиллерия ... коренным образом отказалась от ... способа действий, основанного на преданиях наполеоновской эпохи, когда гладкостенный артиллерийский резерв выжидал позади решительный момент, чтобы выскочить на картечь и создать в короткое время брешь в том пункте неприятельского боевого порядка, куда устремляется пехотная атака. При Мольтке, в 1870 г., прусская артиллерия, имевшая дальнобойные пушки, перешла от тактики рода войск ближнего боя к тактике рода войск дальнего боя. Роль артиллерии при этом значительно выросла.

Задача добиваться с самого начала решительного превосходства в количестве ведущих огонь батарей была формулирована совершенно отчетливо. В походной колонне корпуса корпусная артиллерия была передвинута в голову шедшей впереди дивизии. Как только начинали доноситься до слуха выстрелы, все батареи в походной колонне переходили в рысь и, обгоняя пехоту, неслись и пристраивались к стреляющим батареям. Мгновенно образовывались и продолжали расти могущественные артиллерийские линии — по 100 и более орудий, которые составляли костяк боевого порядка, лишь постепенно обраставший пехотой. Корпусная артиллерия стоявших во второй линяй корпусов часто вливалась на эти огромные артиллерийские позиции. Развертывание артиллерии иногда оказывалось даже недостаточно прикрытым пехотой; но в общем этот метод делал немцев сразу хозяевами поля сражения."

От	Испанский летчик
К	Игорь Куртуков (06.05.2004 19:28:01)
Дата	06.05.2004 20:25:35

Согласен, но частично

Добрый день!

Согласен с Вами относительно тактики артиллерии. Материальная часть развивалась весьма стремительно и не только в артиллерии, но и в стрелковом вооружении. Кроме того, армии стали более мобильными - сеть железных дорог в Германии была более плотной, чем в Америке. Но не смотря на это пехотная тактика на поле боя почти не изменилась - все те же сомкнутые колонны.

http://www.slodarzh.narod.ru