ВИФ2 NE : Ветка : Как можно на это надеяться?

От	Владимир Несамарский
К	А.Никольский
Дата	04.03.2001 19:33:27
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Как можно на это надеяться?

Приветствую

Ведь ликвидация русского военного присутствия в Грузии и означает блокаду Армении еще и с севера! Разумеется, армяне ведут себя с грузинами сверхосторожно, но только до тех пор, пока рассчитывают на некую со стороны грузин взаимность. Я и начал эту дискуссию с того, что сегодняшняя грузинская политика приведет к тому, что ЕДИНСТВЕННЫМ для армян способом уцелеть останется оккупировать часть Грузии.

>
>>Ахалкалакская артиллерийская часть, один из старейших русских форпостов в Закавказье, обеспечивает работой 80% населения Ахалкалакского района. При этом МИД Грузии официально заявил на этой неделе, что это обстоятельство "не может служить доводом в пользу сохранения или даже более медленной ликвидации базы". Учитывая, что 90% ахалкалакцев - армяне, представляется, что шевард-правительство играет с огнем.
>
>>Право, создается впечатление, что Ю.Осетии и Абхазии (а нынче еще и Ахметовского района) им мало. "Чем хуже - тем лучше", что ли? Я в недоумении.
>
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>+++++++
>Правительство Армении ведет сверхосторожную политику по отношению к Грузии и ни за что не будет поддерживать ахалкалакских армян, так как окружения еще и с севера Армении только и не хватало. На этом все расчеты грузинского правительства и строятся.
>С уважением, А.Никольский
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Вад
К	Владимир Несамарский (04.03.2001 19:33:27)
Дата	04.03.2001 19:40:25

Re: Как можно...

>Приветствую

>Ведь ликвидация русского военного присутствия в Грузии и означает блокаду Армении еще и с севера! Разумеется, армяне ведут себя с грузинами сверхосторожно, но только до тех пор, пока рассчитывают на некую со стороны грузин взаимность. Я и начал эту дискуссию с того, что сегодняшняя грузинская политика приведет к тому, что ЕДИНСТВЕННЫМ для армян способом уцелеть останется оккупировать часть Грузии.

А ,а какой части идет речь,а то я взглянул на карту и подумал,что надо будет армянам окуппировать всю Грузию,чтобы выйти к российской границе

От	Владимир Несамарский
К	Вад (04.03.2001 19:40:25)
Дата	04.03.2001 19:45:16

Ну зачем же всю - как раз Ахалкалаки и Кахетии достаточно

а Аджария, Колхида, Имеретия, Ахметовский район и Сванетия и еще кое-что по мелочи на западе совсем не обязательны.

>
>>Ведь ликвидация русского военного присутствия в Грузии и означает блокаду Армении еще и с севера! Разумеется, армяне ведут себя с грузинами сверхосторожно, но только до тех пор, пока рассчитывают на некую со стороны грузин взаимность. Я и начал эту дискуссию с того, что сегодняшняя грузинская политика приведет к тому, что ЕДИНСТВЕННЫМ для армян способом уцелеть останется оккупировать часть Грузии.
>
>А ,а какой части идет речь,а то я взглянул на карту и подумал,что надо будет армянам окуппировать всю Грузию,чтобы выйти к российской границе
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Вад
К	Владимир Несамарский (04.03.2001 19:45:16)
Дата	04.03.2001 19:50:46

Re: Ну зачем...

>а Аджария, Колхида, Имеретия, Ахметовский район и Сванетия и еще кое-что по мелочи на западе совсем не обязательны.

В моем понимании Грузия это Кахетия и Картли, ну а если серъезно,то конечно немедленно влезет Азербайджан, да и Россия должна будет вступиться -нападение на члена СНГ как никак,ну уж ,а Турции сам бого и Аттатюрк велел

От	Владимир Несамарский
К	Вад (04.03.2001 19:50:46)
Дата	04.03.2001 20:07:30

Неправы (-)

От	Владимир Несамарский
К	Вад (04.03.2001 19:50:46)
Дата	04.03.2001 20:04:33

Неправы

Приветствую
>>а Аджария, Колхида, Имеретия, Ахметовский район и Сванетия и еще кое-что по мелочи на западе совсем не обязательны.
>
>В моем понимании Грузия это Кахетия и Картли, ну а если серъезно,то конечно немедленно влезет Азербайджан, да и Россия должна будет вступиться -нападение на члена СНГ как никак,ну уж ,а Турции сам бого и Аттатюрк велел

Значит, так.
1. Не понимаю цели Вашего замечания о том, что составляет Грузию в "Вашем понимании". Мы же говорим о конкретной стране в конкретный исторический момент.
2. Вы ОЧЕНЬ неправы относительно вмешательства России - Армения-то входит в Договор о безопасности СНГ, а Грузия из него вышла.
3. Азербайджан само собой влезет и отхватит, надо полагать, тот самый Ахметовский район. Но Азербайджан не имеет в данном контексте никакого значения, ибо так и так уже воюет с Арменией.
4. Турция - как сложится, в зависимости от турецкой наглости и русской смелости. Но могут попытаться заграбастать Аджарию и Колхиду.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Вад
К	Владимир Несамарский (04.03.2001 20:04:33)
Дата	05.03.2001 09:25:15

Ответ

>Приветствую
>>>а Аджария, Колхида, Имеретия, Ахметовский район и Сванетия и еще кое-что по мелочи на западе совсем не обязательны.
>>
>>В моем понимании Грузия это Кахетия и Картли, ну а если серъезно,то конечно немедленно влезет Азербайджан, да и Россия должна будет вступиться -нападение на члена СНГ как никак,ну уж ,а Турции сам бого и Аттатюрк велел
>
>Значит, так.
>1. Не понимаю цели Вашего замечания о том, что составляет Грузию в "Вашем понимании". Мы же говорим о конкретной стране в конкретный исторический момент.

**Имелось ввиду,что Кахетия -это одна из двух основных состовляющих исторической Грузии и поэтому отхапать ее просто вряд ли получится

>2. Вы ОЧЕНЬ неправы относительно
вмешательства России - Армения-то входит в Договор о безопасности СНГ, а Грузия из него вышла.

**
Возможно, но она все таки член СНГ

>3. Азербайджан само собой влезет и отхватит, надо полагать, тот самый Ахметовский район. Но Азербайджан не имеет в данном контексте никакого значения, ибо так и так уже воюет с Арменией.

**
А вот тут не уверен,скорее Он попробует,восползовавшись конфликтом Армении с Грузией вернуть Карабах,а не на пару с оккупантом делить Грузию

>4. Турция - как сложится, в зависимости от турецкой наглости и русской смелости. Но могут попытаться заграбастать Аджарию и Колхиду.

**А зачем она им

Кроме того несколько удивляет ваш агрессивный подход к данной проблеме,чуть ,что сразу война,захватить часть Грузии,чуть ли не Тбилиси,Военно-грузинскую дорогу.
Армянская армия конечно самая сильная в Закавказье ,но и она может надорваться от такого.
Ну и последнее,мне кажнтся Вы несколько преувеличиваете любовь армян к России и соответственно нелюбовь грузин.У Арменни просто нет выхода кроме как дружить с Россией,потому,что из-за ее географического положения ей больше дружить не с кем.Турция и Азербайджан-враги,Иран-сегодня вроде ничего,но ,что будет завтра,с Грузией отношения терпимые ,но не более. США далеко и любят только нефть,Франция далеко и любит только чесать языком,а Россия почти рядом и нуждается в опоре в Закавказье.А насчет любви к великому русскому народу, так Грузия была всегда союзником Росии и участником всех российских войн, плюс я подозреваю,что Грузинская православная церковь ближе к русской чем григорианская,да и и вспомните присоединение Армении к России,тоже война как и с Грузией и Азербайджаном.Так,что только интересы и ничего более.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Взаимно

От	Владимир Несамарский
К	Вад (05.03.2001 09:25:15)
Дата	05.03.2001 09:41:34

Именно. только интересы. Нет ничего прочнее прочных интересов

Приветствую

Все правильно вы пишете, Вад. Из трех закавказских республик только Азербайджан имеет различные варианты внешней политики, может попробовать и протурецкий, и общий пронатовский, и прорусский, и нейтральный курс - выбирайте, как говорится, что ближе национальным азербайджанским интересам. У Армении выбора всерьез нет, интересы прочно привязывают Армению к союзу с Россией. У Грузии, как МНЕ ЛИЧНО КАЖЕТСЯ, то же самое, но для проведения ответственной политики нужны вменяемые гос.деятели. Но оставим пока интересы Грузии, вернемся к России. Жесткая политика Грузии ставит Россию перед выбором: либо отказаться от союза с Арменией и не рассматривать Закавказье вообще как зону нашей безопасности, либо быть готовым к жестким, вплоть до военных, сценариям прорыва блокады Армении. Третьего попросту не дано, и агрессивность тут не моя, ка Вы изволили выразиться, она полностью диктуется ситуацией. Шеварднадзе попросту не оставляет армянам никакого другого выхода, кроме как попытаться оккупировать остатки Грузии и обеспечить тем самым контроль над допрогой в Россию.

>Кроме того несколько удивляет ваш агрессивный подход к данной проблеме,чуть ,что сразу война,захватить часть Грузии,чуть ли не Тбилиси,Военно-грузинскую дорогу.
>Армянская армия конечно самая сильная в Закавказье ,но и она может надорваться от такого.
>Ну и последнее,мне кажнтся Вы несколько преувеличиваете любовь армян к России и соответственно нелюбовь грузин.У Арменни просто нет выхода кроме как дружить с Россией,потому,что из-за ее географического положения ей больше дружить не с кем.Турция и Азербайджан-враги,Иран-сегодня вроде ничего,но ,что будет завтра,с Грузией отношения терпимые ,но не более. США далеко и любят только нефть,Франция далеко и любит только чесать языком,а Россия почти рядом и нуждается в опоре в Закавказье.А насчет любви к великому русскому народу, так Грузия была всегда союзником Росии и участником всех российских войн, плюс я подозреваю,что Грузинская православная церковь ближе к русской чем григорианская,да и и вспомните присоединение Армении к России,тоже война как и с Грузией и Азербайджаном.Так,что только интересы и ничего более.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Вад
К	Владимир Несамарский (05.03.2001 09:41:34)
Дата	05.03.2001 10:06:24

Re: Именно. только...

>Приветствую

>Все правильно вы пишете, Вад. Из трех закавказских республик только Азербайджан имеет различные варианты внешней политики, может попробовать и протурецкий, и общий пронатовский, и прорусский, и нейтральный курс - выбирайте, как говорится, что ближе национальным азербайджанским интересам. У Армении выбора всерьез нет, интересы прочно привязывают Армению к союзу с Россией. У Грузии, как МНЕ ЛИЧНО КАЖЕТСЯ, то же самое, но для проведения ответственной политики нужны вменяемые гос.деятели. Но оставим пока интересы Грузии, вернемся к России. Жесткая политика Грузии ставит Россию перед выбором: либо отказаться от союза с Арменией и не рассматривать Закавказье вообще как зону нашей безопасности, либо быть готовым к жестким, вплоть до военных, сценариям прорыва блокады Армении.

**Давайте уточним,что значит данная блокада-полное закрытие суши и воздуха для любых грузов или какое-то ограничение на первозку военных грузов решаемое с помощью воздушного моста. Кстати кто по-вашему должен проводить такую акцию-Россия-получив Чечню номер два,или Армения бросив свои и так мягко сказать малые ресурсы и посорившись со всем миром на эту акцию.

Третьего попросту не дано, и агрессивность тут не моя, ка Вы изволили выразиться, она полностью диктуется ситуацией. Шеварднадзе попросту не оставляет армянам никакого другого выхода, кроме как попытаться оккупировать остатки Грузии и обеспечить тем самым контроль над допрогой в Россию.

**Кстати о какой дороге мы говорим,я так понимаю -Военно-Грузинская

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Вад (05.03.2001 10:06:24)
Дата	05.03.2001 10:21:44

Re: Именно. только...

Приветствую

>**Давайте уточним,что значит данная блокада-полное закрытие суши и воздуха для любых грузов или какое-то ограничение на первозку военных грузов решаемое с помощью воздушного моста. Кстати кто по-вашему должен проводить такую акцию-Россия-получив Чечню номер два,или Армения бросив свои и так мягко сказать малые ресурсы и посорившись со всем миром на эту акцию.

Я имею в виду блокаду на перевозку военных грузов, в том числе и в адрес русской группировки в Армении. Пока в Грузии есть наши базы, ввести такую блокаду невозможно, после ликвидации баз - это будет первое же проявление "суверенитета и независимости гордой и несломленной Грузии". И упомянутый Вами воздушный мост тут ни при чем, у Грузии суверенитет над собственным воздушным пространством. Касаемо же того, кто должен проводить такую акцию, то Армения, - а после неизбежного вмешательства присоединения к дележу Грузии турок и азербайджанцев - и Россия. Что касается вызванной этой агрессией ссоры армян со всем миром, то альтернатива-то для армян куда хуже.

>**Кстати о какой дороге мы говорим,я так понимаю -Военно-Грузинская

Программа-минимум - Военно-Грузинская. Прямое сообщение с Арменией через Сухумский тракт может и не получиться, так как очень велика вероятность того, что турки быстренько займут Имеретию.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	СОР
К	Владимир Несамарский (04.03.2001 20:04:33)
Дата	05.03.2001 02:48:11

Да никуда грузины не денутся

От	Владимир Несамарский
К	СОР (05.03.2001 02:48:11)
Дата	05.03.2001 07:03:08

Еще как денутся, уже в разнос пошли

Приветствую

>Сейчас визовый режим ввели, если будет жесткий как положено через некоторое время это даст всходы. НАТО это хорошо, но когда кушать хочется то Россия гораздо ближе.

Грузинский парламент (не только один Шеварднадзе) вполне единодушно усиливает антирусскую позицию, несмотря ни на какие потери от нее. Введение визового режима - это "попытка поставить Грузию на колени", и все тут. Они (грузины) уже пошли вразнос и давно не руководствуются никакими рациональными соображениями.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	den~
К	Владимир Несамарский (04.03.2001 20:04:33)
Дата	04.03.2001 22:31:04

?

>Значит, так.
>1. Не понимаю цели Вашего замечания о том, что составляет Грузию в "Вашем понимании". Мы же говорим о конкретной стране в конкретный исторический момент.
>2. Вы ОЧЕНЬ неправы относительно вмешательства России - Армения-то входит в Договор о безопасности СНГ, а Грузия из него вышла.
>3. Азербайджан само собой влезет и отхватит, надо полагать, тот самый Ахметовский район. Но Азербайджан не имеет в данном контексте никакого значения, ибо так и так уже воюет с Арменией.
>4. Турция - как сложится, в зависимости от турецкой наглости и русской смелости. Но могут попытаться заграбастать Аджарию и Колхиду.

а такое развитие ситуации - в наших интересах? ну почему все начали делить республики СНГ - эти хорошие - эти плохие?
в перспективе - они должны опять стать нашими - тем или иным образом - а значит
мы должны отслеживать ситуацию таким образом - чтобы не доходило до крови/резни и тд - и так этого добра было предостаточно.
А что касается некоторых республик не слишком лояльных к нам - а как себя вести тому же Азербайджану? благодаря всякой демшушере(которая тогда в Карабахе дневала и ночевала-как в 1 чеченскую прям)
а затем попала во власть(Старовойтова etc)
Россия фактически выступила на стороне Армении - и азербайджанцы это крепко запомнили.
С Грузией ситуация посложнее - но и здесь сначала мы начали играться с Абхазией и Осетией - а уж потом грузины обиделись на Россию. кстати все эти автономии крепко нам отплатили за поддержку - когда принимали и продолжают принимать всяких хаттабов и басаевых

От	Владимир Несамарский
К	den~ (04.03.2001 22:31:04)
Дата	05.03.2001 07:10:56

Тут Вы начинаете игры в историзм и подход "вообще"

между тем вопрос вполне конкретный. Он вовсе не в том, кто плохой, а кто хороший, и кто первый взял чужую погремушку. Армения - сложившийся и фактический военный союзник России. Грузия - нет, но при этом только русские военные базы в Грузии обеспечивают военную связь и снабжение как армянской армии, так и нашей группировки в Армении. Ликвидация по грузинскому требованию наших баз в Ахалкалаки и Батуми ставит Россию вновь перед тем выбором, который перед нами уже стоял РОВНО 200 лет назад, в 1801 году. То есть либо отказаться от союза с Арменией, либо быть готовыми к военным действиям в Грузии. Просто нет третьего выхода, если не считать того, что означенные военные действия вполне способна провести и сама Армения (оккупировать центральную и юго-восточную Грузию) при условии политического прикрытия с нашей стороны.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Михаил Денисов
К	Владимир Несамарский (04.03.2001 20:04:33)
Дата	04.03.2001 20:22:55

Re: Неправы

>>3. Азербайджан само собой влезет и отхватит, надо полагать, тот самый Ахметовский район. Но Азербайджан не имеет в данном контексте никакого значения, ибо так и так уже воюет с Арменией.
>4. Турция - как сложится, в зависимости от турецкой наглости и русской смелости. Но могут попытаться заграбастать Аджарию и Колхиду.
------------------------------------------
Добрый вечер.
А Ве не усложняете часом?
ИМХО проще устранить (любыми методами) Шиварднадзе и все проблемы решаться сами-собой. А если говорить о войне, то грузины ее бояться (пардон) до усрачки, ибо все "малые" народы грузии (кроме Сванов) имеют на картли изрядный зуб.
С уважением,
Денисов

Денисов

От	Владимир Несамарский
К	Михаил Денисов (04.03.2001 20:22:55)
Дата	05.03.2001 07:15:25

Не усложняю, к сожалению

Приветствую

>А Ве не усложняете часом?
>ИМХО проще устранить (любыми методами) Шиварднадзе и все проблемы решаться сами-собой. А если говорить о войне, то грузины ее бояться (пардон) до усрачки, ибо все "малые" народы грузии (кроме Сванов) имеют на картли изрядный зуб.

Шеварднадзе, конечно, негодяй, но консенсус в грузинской элите вполне сложился - парламент единодушно рассматривает введение визового режима как "попытку поставить Грузию на колени", полон решимости избавиться от русского военного присутствия и рассматривает вполне всерьез десятки вариантов всякого рода компенсаций, которые Россия должна грузинам за разное-всякое выплатить. Так что не будет Шеварднадзе - будет другой, столь же невменяемый.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru