От Kalash
К SerP-M
Дата 08.05.2004 00:49:27
Рубрики 11-19 век;

Re: ВСЕМ! ребята,...


НЕ потому, что они "неполноценные", а просто потому, что кому-то повезло жить в районах, где воткни в землю палку - она прорастет.

В общем согласен, но относительно тех обществ, где палку воткни и что то вырастет, не согласен. Те люди, которым так "повезло" до сих пор так и живут, сажая палки. А там, где жизнь потяжелее была, как в Европе, например, то и трактор, в конце концов пришлось выдумать...
Выскажу в дополнение еще такую крамольную мысль. НЕ все люди одинаково равноценны. Не все народы одинаково равноценны. Не призыв в чему то, просто констатация. Как определить чего человек стоит? Практикой - по марксистски. А что бы личность могла полностью проявиться, что ей надо предоставить? Свободу в экономике и политике. Кто такую свободу человеку предоставляет, в мире нашем грешном? Капитализм. Каптиализм заявляет, что каждый имеет право на место "наверху", но не каждому это место Гарантированно. Вот тут то мы и узнаем кто чего стоит. О народах , пока находящихся в нексвободном состоянии, еще рано судить. Например арабский мир, когдато был в авангарде прогресса. Кто знает, возможно повторение. Только конечно, если освободятся от религиозного фанатизма.
От Никита
К Kalash (08.05.2004 00:49:27)
Дата 08.05.2004 00:52:27

Калаш, это расизм в чистом виде.

Ерунда это все. У меня немало знакомых африканцев, настоящих, из Африки в смысле. Из самых разных уголков. Толковейшие люди, "соображалка" ничем не хуже моей, а может и лучше. И алеко не все учились в Европе. Очень многое зависит от условий развития, а люди, в принципе, одинкаовы.

С уважнеием,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (08.05.2004 00:52:27)
Дата 08.05.2004 05:28:26

Зря Вы так, Никита (+)

Проблема в том, что люди любой расы или национальности отлично работают и руками, и головой в эффективной системе производственных отношений. А сами по себе они такую систему создать не могут и мыкаются.

Потом, к сожалению, наблюдалось и такое: где-нибудь в Казахстане - бедное казахское село, заметно более благополучное русское и совсем благополучное немецкое. Есть традиции трудовой этики, которые живут в генах.

Кто ответит, почему греческий район где-нибудь в Мельбурне выглядит бедее "англосаксонского"? Или цветной район в Сиднее - совсем захудалый?

Почему долбаные англосаксы и примкнувшие к ним остальные воспроизвели за морями и океанами вполне себе богатые страны, а Латинская Америка заметно беднее?

В этом нет ничего обидного для жильцов более бедных районов и стран. Это жизнь.

А Слава - ярый поборник свободного рынка, который сам по себе никому гарантий благополучия не дает, но все равно эффективнее чем колхозы. Во всяком случае, здесь на форуме он не боится оказаться в меньшинстве.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (08.05.2004 05:28:26)
Дата 09.05.2004 06:56:50

Re: Зря Вы...

Приветствую!

>Проблема в том, что люди любой расы или национальности отлично работают и руками, и головой в эффективной системе производственных отношений. А сами по себе они такую систему создать не могут и мыкаются.

...

>Кто ответит, почему греческий район где-нибудь в Мельбурне выглядит бедее "англосаксонского"? Или цветной район в Сиднее - совсем захудалый?

Противоречие -- "эффективная система" есть, а различие в уровне жизни осталось. Значит дело не в системе, а в чем-то другом. Может быть, греки или "латиносы" глупее или менее культурны, чем англосаксы? Да нет, в отношении культуры -- скорее даже наоборот. То есть бедность может быть всего лишь следствием иных национально-культурных цененостей. Ну не видят люди смысла в гонке за благсостоянием, для них в жизни важнее что-то другое...

>Почему долбаные англосаксы и примкнувшие к ним остальные воспроизвели за морями и океанами вполне себе богатые страны, а Латинская Америка заметно беднее?

Из "остальных" сходу не припомню никого. ТОЛЬКО англосаксы. И только там, где они вели активную иммиграцию из метрополии.

>В этом нет ничего обидного для жильцов более бедных районов и стран. Это жизнь.

Обидно -- это когда им начинают тыкать в лицо этой бедностью и намекать на их неполноценность. А в итоге получается что? "Если вы бедны, значит у вас нет свободы и демократии. Если у вас нет свободы и демократии, значит мы идем к вам".

>А Слава - ярый поборник свободного рынка, который сам по себе никому гарантий благополучия не дает, но все равно эффективнее чем колхозы.

В наших климатических условиях "колхоз" (т.е., крупное сельскохозяйственное предприятие с большим количеством работников) значительно эффективнее фермерского хозяйства. Так было и в XIX веке, и в XX, и не только в России. (Другое дело, что по геополитическим причинам лишь Россия была вынуждена обеспечивать себя продовольствием самостоятельно, другие этим не заморачивались, развивая иные отрасли экономики.) И эта особенность послужила одним из важных факторов формирования национальной психологии.


С уважением,

Владислав
От VLADIMIR
К Владислав (09.05.2004 06:56:50)
Дата 09.05.2004 11:47:56

Re: Зря Вы...

>Противоречие -- "эффективная система" есть, а различие в уровне жизни осталось. Значит дело не в системе, а в чем-то другом. Может быть, греки или "латиносы" глупее или менее культурны, чем англосаксы?
---------------------------
Нет, они не глупее или что-то еще. Просто они привыкли к определенной системе ценностей.
--------------------------
Да нет, в отношении культуры -- скорее даже наоборот. То есть бедность может быть всего лишь следствием иных национально-культурных цененостей. Ну не видят люди смысла в гонке за благсостоянием, для них в жизни важнее что-то другое...
--------------------------------
Вполне возможно.
----------------------------
>Из "остальных" сходу не припомню никого. ТОЛЬКО англосаксы. И только там, где они вели активную иммиграцию из метрополии.
----------------------------------
Верно. Они приезжали и воспроизводили свою систему, которая работала и работает достаточно эффективно.
--------------------------------
>Обидно -- это когда им начинают тыкать в лицо этой бедностью и намекать на их неполноценность.
----------------------------
От неполноценности страдают те, у кого есть комплекс.
---------------------------
А в итоге получается что? "Если вы бедны, значит у вас нет свободы и демократии. Если у вас нет свободы и демократии, значит мы идем к вам".
---------------------------
Пожалуй, "приход" - это веяние последних десятилетий, да и то непонятно, чем последний поход за демократию окончится.

Свобода и демократия - отнюдь не залог материального благополучия, они ценны сами по себе, как воздух, солнце и вода. Фундаментальность проблем многих относительно бедных стран не в отсутствиии свободы и демократии.
---------------------------
>В наших климатических условиях "колхоз" (т.е., крупное сельскохозяйственное предприятие с большим количеством работников) значительно эффективнее фермерского хозяйства.
--------------------------------
Я подозреваю, что вы никогда не были в колхозе и не имели возможность сравнить его даже с приусадебным участком. Иначе вы бы так не говорили.
-------------------------------
Так было и в XIX веке, и в XX, и не только в России.
--------------------------------
В 19-начале 20 века умные гос. деятели России отчаянно пытались снять общинное ярмо с крестьянина. жалко, что не удалось.

А советский колхоз - это изначально была труба для перекачивания средств из с-х в промышленность. То, до чего был доведен крестьянин подобным образом и подобной "эффективностью", в России еще не забыли. Имел возможность обсуждать с теми, кто жил там и тогда.
----------------------------
(Другое дело, что по геополитическим причинам лишь Россия была вынуждена обеспечивать себя продовольствием самостоятельно, другие этим не заморачивались, развивая иные отрасли экономики.) И эта особенность послужила одним из важных факторов формирования национальной психологии.
------------------------------------
Это кто другие отрасли развивал? Уж не янки ли?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (09.05.2004 11:47:56)
Дата 10.05.2004 03:26:26

Re: Зря Вы...

Приветствую!

>----------------------------
>>Из "остальных" сходу не припомню никого. ТОЛЬКО англосаксы. И только там, где они вели активную иммиграцию из метрополии.
>----------------------------------
>Верно. Они приезжали и воспроизводили свою систему, которая работала и работает достаточно эффективно.

Во многих местах (например, в Индии... или в Ирлдандии) эффективность этой системы обернулась десятками миллионов жертв. Естественно, не англосаксонских. Почему-то о них забывают, а вот жертвы коллективизации ставятся в строку "советскому режиму".

>Свобода и демократия - отнюдь не залог материального благополучия, они ценны сами по себе, как воздух, солнце и вода.

Для кого как. Большинству (sic!) народов на Земле демократия и свобода (в европейском понимании этого слова) просто по барабану. У этих народов ИНАЯ система ценностей, где на первом месте стоят другие вещи. И я не вижу в этом ничего плохого. Пусть расцветают все цветы (с)

>---------------------------
>>В наших климатических условиях "колхоз" (т.е., крупное сельскохозяйственное предприятие с большим количеством работников) значительно эффективнее фермерского хозяйства.
>--------------------------------
>Я подозреваю, что вы никогда не были в колхозе и не имели возможность сравнить его даже с приусадебным участком. Иначе вы бы так не говорили.

Вы невнимательны. Я недаром поставил термин "колхоз" в кавычки и дал ему расшифровку, под которую подходят как помещичьи, так и кулацкие хозяйства. Ну право же, нельзя быть настолько заидеологизированным! ;-)

>-------------------------------
>Так было и в XIX веке, и в XX, и не только в России.
>--------------------------------
>В 19-начале 20 века умные гос. деятели России отчаянно пытались снять общинное ярмо с крестьянина. жалко, что не удалось.

Да. Высянилось, что единоличное "фермерское" землепользование в наших условиях менее рентабельно, чем любые формы коллективного (в том числе помещичье-кулацкого). И "снятие общинного ярма" на деле подразумевало интенсификацию крестьянского труда, высвобождающую ресурсы для развития промышленности страны.

Кстати, вы действительно считаете, что община в России появилась с бухты-барахты?

>А советский колхоз - это изначально была труба для перекачивания средств из с-х в промышленность.

Да, но в первую очередь не средств, а трудовых ресурсов. Столыпинская реформа имела ту же цель. И, в принципе, схожий механизм -- УКРУПНЕНИЕ хозяйств.

>То, до чего был доведен крестьянин подобным образом и подобной "эффективностью", в России еще не забыли. Имел возможность обсуждать с теми, кто жил там и тогда.

Если "там" и "тогда" -- это 30-е годы, то в то время тяжело было всем. Однако производительность на одного работника в колхозах была-таки выше, чем до колективизации (и тем паче, до революции). Цифры есть, и на Форуме они уже приводились неоднократно.

Если вы имеете в виду 70-е и 80-е годы -- то в те времена крестьянина ничем и не до чего не "доводили". И колхозы были очень разные. Поверьте, я достаточно хорошо знаком с жизнью на селе и "тогда", и "сейчас". Так вот, СЕЙЧАС в деревне весьма сильный упадок по сравнению с советскими временами. Посевные площади сокращаются, техника на МТМ гниет, животноводческие фермы закрыты. Характерный признак -- заболоченность выше дорожных насыпей от отсутствия прочистки дренажных труб (средств нет даже на это!!!) В общем, очень похоже на послевоенное время по воспоминаниям очевидцев.

Некоторое процветание имеет место лишь вблизи от крупных столияных городов и промышленных центров, где производство сельхоз продукции супервыгодно. Но чуть подальше в глубинку -- и опять видишь развал и разложение. И никаких успехов хваленого фермерского хозяйства. Ну не живет фермер в нашем климате. Он лишь выживает, и не более того. Вот уже несколько лет я наблюдаю за одним знакомым, котрый решил заняться фермерским хозяйством. В Белгородской области, в плодороднейшей (по нашим меркам) зоне. Да, себя и семью он продуктами обеспечивает, на хоз-быт надобности денег с того, что он продает на местном рынке, тоже хватает. Словом, почти полностью натуральное хозяйство, как оно и было до революции. Для экономики страны такое хозяйство, прошу прощения, АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНО -- оно воспроизводит лишь само себя.

Вообще я считаю, что стремление к самообеспечению продовольствием -- одна из важнейших ошибок советского руководства 60-х -- 80-х годов. "Колбасная проблема" в наших условиях куда проще и быстрее решалась закупками продовольствия за границей -- как это делается сейчас.

>----------------------------
> (Другое дело, что по геополитическим причинам лишь Россия была вынуждена обеспечивать себя продовольствием самостоятельно, другие этим не заморачивались, развивая иные отрасли экономики.) И эта особенность послужила одним из важных факторов формирования национальной психологии.
>------------------------------------
>Это кто другие отрасли развивал? Уж не янки ли?

Страны, основное население которых обитает примерно в том же климатическом поясе, что и мы. Например, Финляндия, Швеция или Япония. Это в опровержение тезиса Паршева о РЕШАЮЩЕМ значении климатического фактора для СОВРЕМЕННОЙ экономики :-)


С уважением

Владислав
От Kalash
К Владислав (10.05.2004 03:26:26)
Дата 10.05.2004 04:35:26

Re: Зря Вы...



>Во многих местах (например, в Индии... или в Ирлдандии) эффективность этой системы обернулась десятками миллионов жертв. Естественно, не англосаксонских. Почему-то о них забывают, а вот жертвы коллективизации ставятся в строку "советскому режиму".

Сравнивать всегда нужно с тем что было в других местах, но, в то же самое время. Голодж в Ирландии? А что было в то же время в других странах? только две рееспублики на весь мир, голод и болезни. Крепостное право в России, голод то же случался, но в отличии от Ирландии, российские крестьяне не могли эмигрировать, в поисках лучшей жизни. А сталинские репрессии, коллективизацию и Гулагс чем можно сравнивать? Тоже есть аналог, но не в англо-саксонских странах, а на континенте. Как не меряйте, са в любой отдельно взятый отрезок времени,жизнь в странах с какой-никакой демократией всегда была лучше, хозяйство производительней. То что Ваш знакомый ведет натуральное хозяйство еще не значит , что хозяйство можно вести только таким образом. В США, фермерские хозяйства разоряются постоянно. И ничего, еды хватает. Приходят такие, у которых получается. Всего то лишь условия создать. А условия такие - не мешать!
От VLADIMIR
К Владислав (10.05.2004 03:26:26)
Дата 10.05.2004 04:03:52

Re: Зря Вы...

>Во многих местах (например, в Индии... или в Ирлдандии) эффективность этой системы обернулась десятками миллионов жертв. Естественно, не англосаксонских. Почему-то о них забывают, а вот жертвы коллективизации ставятся в строку "советскому режиму".
--------------------------
А вы про жертвы злодеяний англосаксов узнали от самих жертв? Или сами англосаксы об этом написали?
------------------------------
>Для кого как. Большинству (sic!) народов на Земле демократия и свобода (в европейском понимании этого слова) просто по барабану. У этих народов ИНАЯ система ценностей, где на первом месте стоят другие вещи. И я не вижу в этом ничего плохого. Пусть расцветают все цветы (с)
-------------------------------------
Я других систем ценностей не знаю, чем желание быть хозяином самому себе.
>>---------------------------
Вы невнимательны. Я недаром поставил термин "колхоз" в кавычки и дал ему расшифровку, под которую подходят как помещичьи, так и кулацкие хозяйства. Ну право же, нельзя быть настолько заидеологизированным! ;-)

>Да. Высянилось, что единоличное "фермерское" землепользование в наших условиях менее рентабельно, чем любые формы коллективного (в том числе помещичье-кулацкого). И "снятие общинного ярма" на деле подразумевало интенсификацию крестьянского труда, высвобождающую ресурсы для развития промышленности страны.
------------------------
Община была нужна для того, чтобы легче было собирать налоги с крестьянина. Как только ему давали возможность, он рвал кгти из общинного рая. Свобода для русского человека - такая же ценность, как и для любого другого, потому что он не является быдлом или скотом.
-----------------------------
>Кстати, вы действительно считаете, что община в России появилась с бухты-барахты?
---------------------------
Нет, это завершающее звено самодежржавно-помещичей или сталинской системы.
------------------------
>Да, но в первую очередь не средств, а трудовых ресурсов.
-----------------------------
Воткак? А что же средства?
------------------------------------
Столыпинская реформа имела ту же цель. И, в принципе, схожий механизм -- УКРУПНЕНИЕ хозяйств.
------------------------------
Столыпинская ситема (таковой не было) стремилась разрушить общину и дать волю инициативе труженика.
--------------------------
>Если "там" и "тогда" -- это 30-е годы, то в то время тяжело было всем. Однако производительность на одного работника в колхозах была-таки выше, чем до колективизации (и тем паче, до революции). Цифры есть, и на Форуме они уже приводились неоднократно.
--------------------------
Разумеется, Россия ни до революции, ни после не была раем. А какова была производительность - впрос лишенный смысла. Важнее то, что колхозного крестьянина к 1953 году довели до ручки, и первое, что партия начала менять - это было сельское х-во, из которого уже ничего нельзя было выжать.
-----------------------------
>Если вы имеете в виду 70-е и 80-е годы -- то в те времена крестьянина ничем и не до чего не "доводили".
----------------------------
Было хорошее стихотворение, напечатанное в "Нашем Современнике". В нем бывший древенский пришел на кладбище, и смотрит на даты смерти своих сверстников, которые так или иначе умерли от водки. И в нем такая фразатипа: "Жили на земле, но без земли". В конце концов, прочтите книги писателей деревенщиков - это плач, это приговор колхозному строю. Это они расшатали социализм с другого, нелиберального конца.
---------------------------
И колхозы были очень разные.
------------------------------
Были.
------------------------
Поверьте, я достаточно хорошо знаком с жизнью на селе и "тогда", и "сейчас".
----------------------------
Не верю. Если бы вы были хорошо знакомы, вы бы увидели, что "тогда" уже было ехать некуда. Партия и пр-во на протяжении десятилетий тратили огромные средства на модернизацию той системы, а она приходила в упадок.
----------------------------
Так вот, СЕЙЧАС в деревне весьма сильный упадок по сравнению с советскими временами.
--------------------------
Так, вроде, Росия теперь вывозит зерно. А посевные площади - это далеко не все. Можно пахать, сеять и гноить.
-----------------------
Посевные площади сокращаются, техника на МТМ гниет, животноводческие фермы закрыты. Характерный признак -- заболоченность выше дорожных насыпей от отсутствия прочистки дренажных труб (средств нет даже на это!!!) В общем, очень похоже на послевоенное время по воспоминаниям очевидцев.
-----------------------
Ну прямо апокалипсис. Типичное росийское посыпание головы пеплом.
--------------------------
>Некоторое процветание имеет место лишь вблизи от крупных столияных городов и промышленных центров, где производство сельхоз продукции супервыгодно. Но чуть подальше в глубинку -- и опять видишь развал и разложение. И никаких успехов хваленого фермерского хозяйства. Ну не живет фермер в нашем климате. Он лишь выживает, и не более того. Вот уже несколько лет я наблюдаю за одним знакомым, котрый решил заняться фермерским хозяйством. В Белгородской области, в плодороднейшей (по нашим меркам) зоне. Да, себя и семью он продуктами обеспечивает, на хоз-быт надобности денег с того, что он продает на местном рынке, тоже хватает. Словом, почти полностью натуральное хозяйство, как оно и было до революции. Для экономики страны такое хозяйство, прошу прощения, АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНО -- оно воспроизводит лишь само себя.
---------------------------
Это не соответствует действительности.
----------------------------
>Вообще я считаю, что стремление к самообеспечению продовольствием -- одна из важнейших ошибок советского руководства 60-х -- 80-х годов. "Колбасная проблема" в наших условиях куда проще и быстрее решалась закупками продовольствия за границей -- как это делается сейчас.
>Страны, основное население которых обитает примерно в том же климатическом поясе, что и мы. Например, Финляндия, Швеция или Япония. Это в опровержение тезиса Паршева о РЕШАЮЩЕМ значении климатического фактора для СОВРЕМЕННОЙ экономики :-)
------------------------------------
Фундаментальная проблема России - не в отсутствии свободы или демократии, а в низкой производительности труда. Во все времена. И дело тут не в климате, и не в изотерме. И в условиях этой низкой производительности, невысокой трудовой дисциплины и трудовой этики государству всегда было необходимо поддерживать свою мощь - за счет людей.

Что же касается колхозов и пр., то человеку, кроме всего, присуще желание быть свободным, не иметь начальства, не ходить на собрания, самому решать, что делать на своей земле. И это желание неистребимо. Большей ненависти к начальству и коммунистам я не встречал ни кого, чему у так назывемых простых людей.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Felis
К VLADIMIR (09.05.2004 11:47:56)
Дата 09.05.2004 14:01:39

Да нет

Когда система более-мене нормализовалась , в колхозах стало возможно жить очень неплохо.Пример--богатейшие, строившие прекрасные дома немецкие колхозы в том же Казахъстане и Поволжье.
Приусадебные участки процветали благодаря колхозу, обеспечивавшему и кормами ,и электропроводкой к дому и пр. инфраструктурой.Мои украинские родственники в колхозное время благоденствовали,работая в колхозе ,а сейчас,"освобождённые", на грани нищеты.Что касается русской деревни, то из неё Советской властью был вычерпан человеческий потенциал.Она с ликвидацией крупных хозяйств практически уничтожена.
От VLADIMIR
К Felis (09.05.2004 14:01:39)
Дата 09.05.2004 15:09:13

Re: Да нет

>Когда система более-мене нормализовалась , в колхозах стало возможно жить очень неплохо.Пример--богатейшие, строившие прекрасные дома немецкие колхозы в том же Казахъстане и Поволжье.
>Приусадебные участки процветали благодаря колхозу, обеспечивавшему и кормами ,и электропроводкой к дому и пр. инфраструктурой.Мои украинские родственники в колхозное время благоденствовали,работая в колхозе ,а сейчас,"освобождённые", на грани нищеты.
-----------------------------
Были и богатые колхозы. Точнее, когда Сталин помер, им дали дышать. Но накормить страну они не могли.
---------------------------------
Что касается русской деревни, то из неё Советской властью был вычерпан человеческий потенциал.Она с ликвидацией крупных хозяйств практически уничтожена.
---------------------------------
Так непонятно, вы по чему скорбите, по доколхозной деревне или постколхозной? Колхозы, вся та система дала СССР возможность победить во ВМВ. Со временем она изжила себя. Реформировать ее и придать ей эффективность пытались многие поколения партруководителей. так или иначе, дело шло к денационализации земли, что постепенно и происходит. Не спешите с выводами и не посыпайте голову пеплом. Народы России еще не разучились трудиться.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kalash
К Владислав (09.05.2004 06:56:50)
Дата 09.05.2004 07:37:27

Re: Зря Вы...


>В наших климатических условиях "колхоз" (т.е., крупное сельскохозяйственное предприятие с большим количеством работников) значительно эффективнее фермерского хозяйства.

Работников в хозяйстве может быть очень много и оно все равно будет убыточным. Например в концлагере...Следующее, кохозы никогда и ни при каких самых благоприятных обстоятельствах не были и не будут более эффективными чем фермерское хозяйство. Все известны цифры, в США менее 3% фермеров и число снижается. А у нас сколько было? Второе, климатические условия. Достаточно вспомнить Скандинавию, что бы понять, что можно (и нужно) жить без колхозов.
От Гриша
К VLADIMIR (08.05.2004 05:28:26)
Дата 08.05.2004 18:33:11

Re: Зря Вы...

>Проблема в том, что люди любой расы или национальности отлично работают и руками, и головой в эффективной системе производственных отношений. А сами по себе они такую систему создать не могут и мыкаются.

>Потом, к сожалению, наблюдалось и такое: где-нибудь в Казахстане - бедное казахское село, заметно более благополучное русское и совсем благополучное немецкое. Есть традиции трудовой этики, которые живут в генах.

Вы близки к истине, но носитили этой трудовой этики не в генах. Они в воспитании которое передается от отца к сыну, от матери к дочки. Генетически мы все более менее равны, а вот культура бывает более или менее позитивная.
От SerP-M
К Гриша (08.05.2004 18:33:11)
Дата 09.05.2004 07:09:46

НЕТ. НЕ "равны": "равны" предполагает неравенство как антитезу. Просто ДРУГИЕ(+)

... - в том числе И генетически. Понимаете, Гриша, со временнем поведенческие реакции отбор "загояет" (жаргон такой генетический) в генотип, так же, как и все другие благоприятные признаки. Очень большое ИМХО: у англосаксов жуткий отбор прошел начиная со времен "огораживаний" вплоть до настоящего времени. Причем - отбор во вполне определенную сторону...
С.М.
От SerP-M
К SerP-M (09.05.2004 07:09:46)
Дата 09.05.2004 22:22:06

Конечно, не "загояет", а "загоняет". А то получается некая двусмысленность.:)) (-)
От Денис Лобко
К VLADIMIR (08.05.2004 05:28:26)
Дата 08.05.2004 13:28:51

Таки Вы неправы! И много раз неправы!

Гамарджобат, генацвале!

>Потом, к сожалению, наблюдалось и такое: где-нибудь в Казахстане - бедное казахское село, заметно более благополучное русское и совсем благополучное немецкое. Есть традиции трудовой этики, которые живут в генах.

Да не в генах это, не в генах. Реальные "Маугли" не могли научиться ходить на двух ногах, а вы тут про "традиции трудовой этики, которые живут в генах". Хоть антропологов каких-нибудь почитайте, чтобы быть в курсе дела. Лоренца, например - очень полезный и умный дядя.

И ваша немецкая деревня со своей генетической трудовой этикой вряд ли в условиях крайнего севера будет жить лучше, чем какая-нибудь чукотская.

>Кто ответит, почему греческий район где-нибудь в Мельбурне выглядит бедее "англосаксонского"? Или цветной район в Сиднее - совсем захудалый?

Потому что капитализм никогда не был "обществом равных возможностей". Потому что наверх там быстрее идут те, кто лучше толкается локтями. Там везёт в основном первопроходцам. Почитайте классиков - ту же "Протестантскую этику и дух капитализма". Вряд ли Вебера можно считать сильно предвзятым - а там он почти всё говорит прямо.

>Почему долбаные англосаксы и примкнувшие к ним остальные воспроизвели за морями и океанами вполне себе богатые страны, а Латинская Америка заметно беднее?

Потому что "долбаные англосаксы" имели колонии по всему миру, и сейчас имеют. И доход с них шёл и идёт бешеный. По-моемы тот же Вебер писал, что помогая друг другу, можно получить большую выгоду, чем работая по отдельности, но ещё выгдонее - отобрать у другого.

В своё время папа римский объявил, что индейцы - это люди и у них есть душа. Протестанты сказали, что индейцы - это не люди. Поэтому англосаксы индейцев вывели практически под корень, а испанцы (которые в массе своей католики), смешались с индейцами и получились латиносы.

Англосаксонский расизм был одним из необходимых условий колонизации. Он и сейчас вовсю имеет место быть - посмотрите кадры о зверствах в Ираке, вспомните Вьетнам и Корею - это не "эксцесс", а "как правило". Такможно поступать, только, если других считать унтерменшами.

>В этом нет ничего обидного для жильцов более бедных районов и стран. Это жизнь.

Жизнь - это когда не мешают жить. А Европа и столица её Америка никогда не терпеди конкурентов и опускали их по возможности по самое не балуйся. Регрессоры такие, панимаишь, выискались. Для них мир - это война всех против всех (конкуренция). Для них мир - это гора, и на вершине горы много народу не поместится. Поэтому они и не подпускают к вершине никого и сбрасывают всех более-менее перспективных вниз.

Для нас мир был не горой, а большим полем, которое лучше обрабатывать сообща. Когда СССР стал более-менее силён, он показал такие темпы развития, которые до сих пор никому не снились. К сожалению, его постигла та же участь - его столкнули с горы. СССР можно сравнить с сильным мужиком, на которого опасно лезть с кулаками, но у которого нет прививок от многих болезней, и которого завалили при помощи вируса.

>А Слава - ярый поборник свободного рынка, который сам по себе никому гарантий благополучия не дает, но все равно эффективнее чем колхозы. Во всяком случае, здесь на форуме он не боится оказаться в меньшинстве.

Ню-ню. Что-то я не совсем понял ваше противопоставления свободного рынка и колхозов. Вы сравниваете круглое с красным. Колхозный рынок как раз существовал в СССР довольно не мало - и, между прочим, это был как раз тот самый "рынок с совершенной конкуренцией", как ни крути - много продавцов, пмного покупателей, однотипные товары и т.п. Так что тут вы опять не правы.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Денис Лобко.
От SerP-M
К Денис Лобко (08.05.2004 13:28:51)
Дата 09.05.2004 07:21:29

Денис, ты не прав! :))) Вернее, прав только наполовину. (+)

Приветствую!

Объясняю: И генетика ("биологическое"), и воспитание ("социальное") - это части единого целого, наблюдаемый результат является итогов ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ этих двух составляющих человеческой личности. Я вот социальное НЕ отрицаю. А Вы абсолютно отрицаете биологическое.

Пример Ваш - абсолютно неправильный, несмотря на все ссылки на литературу. Объяснять подробности долго, потому спрошу: можете ли Вы судить о цвете и величине плодов, если дерево засохло без полива на третий год после того, как проклюнулось семечко??? Это к Вашему примеру с Маугли. Ключ: генетика дает ПОТЕНЦИАЛ, а чтобы его реализовать, Маугли должен жить в обществе людей, где развитие его мозга (которое НЕ заканчивается в момент рождения!) может завершиться соответствующим образом.
ИМХО, Вы слишком примитивно понимаете генетику: по-Вашему, естественный отбор должен привести к тому, что дети будут рождаться с умением читать и писать??? ИМХО, ничего невозможного И в этом нет, только времени нужно будет НА 2-3 ПОРЯДКА больше, чем просто настановление определенной организации личности (которая и отвечает за приоритет ценностей и за взаимодействие в обществе). Т.е., вывести генетически "рвача" и эгоиста гораздо легче (ИМХО, от 500 лет и выше), чем человека с врожденным умением читать (тут и 100 тыс. лет не хватит - даже при условии единого универсального языка).

С уважением,
Сергей М.
От VLADIMIR
К SerP-M (09.05.2004 07:21:29)
Дата 09.05.2004 15:20:03

Надо же. Сам Сергей М. поддержал бывшего комсомольца :-) (-)
От SerP-M
К VLADIMIR (09.05.2004 15:20:03)
Дата 09.05.2004 22:09:41

"Дык, ты что ж, Петька, совсем меня за зверя считаешь?" ((с), из анекдота) :-) (-)
От VLADIMIR
К SerP-M (09.05.2004 22:09:41)
Дата 10.05.2004 04:04:28

Нет. Мир богат добрыми людьми :-) (-)
От объект 925
К Денис Лобко (08.05.2004 13:28:51)
Дата 08.05.2004 19:02:56

Ре: Таки Вы...

>И ваша немецкая деревня со своей генетической трудовой этикой вряд ли в условиях крайнего севера будет жить лучше, чем какая-нибудь чукотская.
+++
Вот здесь вы неправы. Спросите, у нас народ отовсюду есть, из Казахстана,из Сибири с Волги.
Алеxей
От Kalash
К Денис Лобко (08.05.2004 13:28:51)
Дата 08.05.2004 16:33:09

"Денис ты не прав!"


>Для нас мир был не горой, а большим полем, которое лучше обрабатывать сообща. Когда СССР стал более-менее силён, он показал такие темпы развития, которые до сих пор никому не снились

Если человеку к затылку пистолет приставить и сказать если не сделаешь то то и то то, то будешь убит. Вместе с семьей и детьми. А если сделаешь, будет тебе счастье. Вот это и есть вкратце секрет темпов развития СССР. Система такая работает, но только короткое время, и никто не хочет жить в таких условиях, бегут. И бегут, кстати, в сторону зверского капитализма...
От Денис Лобко
К Kalash (08.05.2004 16:33:09)
Дата 08.05.2004 17:24:23

Вот-вот, батенька! Тут я с вами согласен практически абсолютно!

Гамарджобат, генацвале!

>>Для нас мир был не горой, а большим полем, которое лучше обрабатывать сообща. Когда СССР стал более-менее силён, он показал такие темпы развития, которые до сих пор никому не снились
>
> Если человеку к затылку пистолет приставить и сказать если не сделаешь то то и то то, то будешь убит. Вместе с семьей и детьми. А если сделаешь, будет тебе счастье.

Как вы правы, ё-моё!!! Вы как раз описали основной принцип, которым руководствуется США! Корея, Вьетнам, Ирак, Сомали, и т.д. - ведь там именно так всё было. Приставили, панимаишь, к затылку индейский народный топор и сказали: "А ну, б...., марш быстро демократию и гражданское общество!"

> Вот это и есть вкратце секрет темпов развития СССР.

Не-е-ет, батенька, вот тут я с вами не соглашусь аж никак. У меня куча родственников жила в те времена. И слава богу, что очень хорошо успел их расспросить о том, как они жили тогда, пока большинство из них не отошло ко господу от наших прекрасных без сомнения капиталистических будней. Так вот никто из них не работал из-под палки. Никто! Тяжело было, пояса были туго затянуты, но все понимали, что если не будут работать по двадцать шесть часов в сутки, то сотрут их в лагерную пыль, но не НКВД, а кое-кто с Запада. Кое-кто, конечно, бурчал и всё такое (наверное будущие любители баварского), но на них особо не обращали внимания, да они и не высовывались, т.к. большинство думало по-другому. Все понимали, что сначала нужно было поднимать страну после одной войны, потом готовиться ко второй, потом воевать, ибо либо победа, либо северный зверёк, потом поднимать страну после второй войны.

> Система такая работает, но только короткое время, и никто не хочет жить в таких условиях, бегут.

Ну ждите, значит скоро ваша вся фигня в Ираке рухнет - уже вон трещит по швам.

> И бегут, кстати, в сторону зверского капитализма...

Нехай бегуть! Ничего страшного, утекает обычно то, что жидкое (за редким исключением, применительно к данной ситуации). Невелика потеря.

С уважением, Денис Лобко.
От Kalash
К Денис Лобко (08.05.2004 17:24:23)
Дата 08.05.2004 19:03:56

"Как глаза закрою,и тебя слушаю, так вот он, милушка, семнадцатый годок"

Спорить с Вами, пока бесполезно. Как мне с самим собой в 18 лет...
От SerP-M
К Kalash (08.05.2004 19:03:56)
Дата 09.05.2004 07:32:29

"Старость не страхует от глупости" (Корчной, недавно по ТВ) :)))) (-)
От VLADIMIR
К Денис Лобко (08.05.2004 13:28:51)
Дата 08.05.2004 15:07:17

Эх, раз! Еще раз! (=)

>Да не в генах это, не в генах. Реальные "Маугли" не могли научиться ходить на двух ногах, а вы тут про "традиции трудовой этики, которые живут в генах". Хоть антропологов каких-нибудь почитайте, чтобы быть в курсе дела. Лоренца, например - очень полезный и умный дядя.
--------------------------
В антропологии не силен. Богат жизненным опытом.
--------------------
>И ваша немецкая деревня со своей генетической трудовой этикой вряд ли в условиях крайнего севера будет жить лучше, чем какая-нибудь чукотская.
------------------------
Почему она моя? Я к немцам отношения не имею. А в России так говорили: Немец - что верба, везде примется. Насчет Чукотки можно поспорить.
----------------------
>Потому что капитализм никогда не был "обществом равных возможностей".
----------------------------
Верно.
------------------------------
Потому что наверх там быстрее идут те, кто лучше толкается локтями. Там везёт в основном первопроходцам. Почитайте классиков - ту же "Протестантскую этику и дух капитализма". Вряд ли Вебера можно считать сильно предвзятым - а там он почти всё говорит прямо.
--------------------------------
Вы как-то в сторону ушли от темы.
------------------------------
>Потому что "долбаные англосаксы" имели колонии по всему миру, и сейчас имеют. И доход с них шёл и идёт бешеный.
---------------------------------
Не понял. Куда идет доход и кому сейчас от колоний, н-р, австралийцам и канадцам?
----------------------------
По-моемы тот же Вебер писал, что помогая друг другу, можно получить большую выгоду, чем работая по отдельности, но ещё выгдонее - отобрать у другого.
---------------------------------
Дык отбирали не только англосаксы. результаты разные.
----------------------
>В своё время папа римский объявил, что индейцы - это люди и у них есть душа. Протестанты сказали, что индейцы - это не люди. Поэтому англосаксы индейцев вывели практически под корень, а испанцы (которые в массе своей католики), смешались с индейцами и получились латиносы.
-----------------
Тут у Вас ошибка. Аргентина, н-р, почти полностью белая страна, но бедее производных долбаных англосаксов.
----------------------------
>Англосаксонский расизм был одним из необходимых условий колонизации. Он и сейчас вовсю имеет место быть - посмотрите кадры о зверствах в Ираке, вспомните Вьетнам и Корею - это не "эксцесс", а "как правило". Такможно поступать, только, если других считать унтерменшами.
--------------------------------
Собственно британцы никогда осообенными головорезами не были. Эксцессы, конечно, были, но не более, скажем, чем в период завоевания Кавказа и ряда других мест, не столь отдаленных.

Если говорить об американцах, то англосаксами их едва ли можно считать. там всякой твари по паре.

Насчет Кореи. особых зверство там не было. Были суровые бомбежки и обычные военные жестокости по отношению друг к другу воюющих сторон.

Во Вьетнаме было всякое безусловно. обственно говоря, Вьетконговцы жгли деревни с неменьшим усердием. Американцы и сейчас каются за вьетнамские грехи.А зачем их черт понес в Ирак - хрен его знает. как и нас в Афганистан.
--------------------------
>Жизнь - это когда не мешают жить. А Европа и столица её Америка никогда не терпеди конкурентов и опускали их по возможности по самое не балуйся.
--------------------------
Не понял опять. Я конкретно говорил о районах с разным населением в одном городе.
------------------
Регрессоры такие, панимаишь, выискались. Для них мир - это война всех против всех (конкуренция). Для них мир - это гора, и на вершине горы много народу не поместится. Поэтому они и не подпускают к вершине никого и сбрасывают всех более-менее перспективных вниз.
---------------------------
Не заню, чего-то на Юго-Восточную Азию пока никто не наезжает.
--------------------------
>Для нас мир был не горой, а большим полем, которое лучше обрабатывать сообща. Когда СССР стал более-менее силён, он показал такие темпы развития, которые до сих пор никому не снились. К сожалению, его постигла та же участь - его столкнули с горы. СССР можно сравнить с сильным мужиком, на которого опасно лезть с кулаками, но у которого нет прививок от многих болезней, и которого завалили при помощи вируса.
------------------------
Вот оно что. А я вот до сих пор вспоминаю и взвешиваю, какая из внутренних болезней развалила СССР.
------------------------
>Ню-ню. Что-то я не совсем понял ваше противопоставления свободного рынка и колхозов. Вы сравниваете круглое с красным. Колхозный рынок как раз существовал в СССР довольно не мало - и, между прочим, это был как раз тот самый "рынок с совершенной конкуренцией", как ни крути - много продавцов, пмного покупателей, однотипные товары и т.п. Так что тут вы опять не правы.
--------------------------
Я Денис, в молодости неоднократно бывал на колхозных и совхозных полях, там, где уже некому было работать или никто не хотел работать, потому что был свой участок, с которого везли на рынок, на который было приятно посмотреть. бывал на овощных базах, где сгнивала половина того, что привозили из колхозов и совхозов. Возможно, вам в жизни повезло больше, и вы видели места, где было по-другому.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kalash
К Никита (08.05.2004 00:52:27)
Дата 08.05.2004 01:36:38

Re: Калаш, это...

>Ерунда это все. У меня немало знакомых африканцев, настоящих, из Африки в смысле. Из самых разных уголков. Толковейшие люди, "соображалка" ничем не хуже моей, а может и лучше

Ничего не имею против людей из Африки. Знаю таких здесь в Америке. Они отличаются от американских негров отсутствием комплексов по поводу своего происхождения. А почему они такие бедные? Не только природные условия виноваты. Тут еще надо вспомнить про их государственные устройства. Сплошные диктатуры.
От Мелхиседек
К Никита (08.05.2004 00:52:27)
Дата 08.05.2004 01:00:09

Re: Калаш, это...

>Ерунда это все. У меня немало знакомых африканцев, настоящих, из Африки в смысле. Из самых разных уголков. Толковейшие люди, "соображалка" ничем не хуже моей, а может и лучше. И алеко не все учились в Европе. Очень многое зависит от условий развития, а люди, в принципе, одинкаовы.

и вседствие расизма появилась этнопсихология, которая своим фактом существования потвердает неравноценность народов
От Никита
К Мелхиседек (08.05.2004 01:00:09)
Дата 08.05.2004 01:06:31

Полагаю обьектом этнопсихологии

служит изучение уже сформировавшихся культур, а не детское сознание в чистом виде. Вообще в офф-топ скатываеся.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (08.05.2004 01:06:31)
Дата 08.05.2004 01:09:17

Re: Полагаю обьектом...

>служит изучение уже сформировавшихся культур, а не детское сознание в чистом виде.

и детское сознание детей тоже, у каждого народа свои особенности

>Вообще в офф-топ скатываеся.

этнопсихологические особенности народов прямо сказываются на способе ведения боевых действий, вооружении и т.д.