От VLADIMIR
К Владислав
Дата 09.05.2004 11:47:56
Рубрики 11-19 век;

Re: Зря Вы...

>Противоречие -- "эффективная система" есть, а различие в уровне жизни осталось. Значит дело не в системе, а в чем-то другом. Может быть, греки или "латиносы" глупее или менее культурны, чем англосаксы?
---------------------------
Нет, они не глупее или что-то еще. Просто они привыкли к определенной системе ценностей.
--------------------------
Да нет, в отношении культуры -- скорее даже наоборот. То есть бедность может быть всего лишь следствием иных национально-культурных цененостей. Ну не видят люди смысла в гонке за благсостоянием, для них в жизни важнее что-то другое...
--------------------------------
Вполне возможно.
----------------------------
>Из "остальных" сходу не припомню никого. ТОЛЬКО англосаксы. И только там, где они вели активную иммиграцию из метрополии.
----------------------------------
Верно. Они приезжали и воспроизводили свою систему, которая работала и работает достаточно эффективно.
--------------------------------
>Обидно -- это когда им начинают тыкать в лицо этой бедностью и намекать на их неполноценность.
----------------------------
От неполноценности страдают те, у кого есть комплекс.
---------------------------
А в итоге получается что? "Если вы бедны, значит у вас нет свободы и демократии. Если у вас нет свободы и демократии, значит мы идем к вам".
---------------------------
Пожалуй, "приход" - это веяние последних десятилетий, да и то непонятно, чем последний поход за демократию окончится.

Свобода и демократия - отнюдь не залог материального благополучия, они ценны сами по себе, как воздух, солнце и вода. Фундаментальность проблем многих относительно бедных стран не в отсутствиии свободы и демократии.
---------------------------
>В наших климатических условиях "колхоз" (т.е., крупное сельскохозяйственное предприятие с большим количеством работников) значительно эффективнее фермерского хозяйства.
--------------------------------
Я подозреваю, что вы никогда не были в колхозе и не имели возможность сравнить его даже с приусадебным участком. Иначе вы бы так не говорили.
-------------------------------
Так было и в XIX веке, и в XX, и не только в России.
--------------------------------
В 19-начале 20 века умные гос. деятели России отчаянно пытались снять общинное ярмо с крестьянина. жалко, что не удалось.

А советский колхоз - это изначально была труба для перекачивания средств из с-х в промышленность. То, до чего был доведен крестьянин подобным образом и подобной "эффективностью", в России еще не забыли. Имел возможность обсуждать с теми, кто жил там и тогда.
----------------------------
(Другое дело, что по геополитическим причинам лишь Россия была вынуждена обеспечивать себя продовольствием самостоятельно, другие этим не заморачивались, развивая иные отрасли экономики.) И эта особенность послужила одним из важных факторов формирования национальной психологии.
------------------------------------
Это кто другие отрасли развивал? Уж не янки ли?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (09.05.2004 11:47:56)
Дата 10.05.2004 03:26:26

Re: Зря Вы...

Приветствую!

>----------------------------
>>Из "остальных" сходу не припомню никого. ТОЛЬКО англосаксы. И только там, где они вели активную иммиграцию из метрополии.
>----------------------------------
>Верно. Они приезжали и воспроизводили свою систему, которая работала и работает достаточно эффективно.

Во многих местах (например, в Индии... или в Ирлдандии) эффективность этой системы обернулась десятками миллионов жертв. Естественно, не англосаксонских. Почему-то о них забывают, а вот жертвы коллективизации ставятся в строку "советскому режиму".

>Свобода и демократия - отнюдь не залог материального благополучия, они ценны сами по себе, как воздух, солнце и вода.

Для кого как. Большинству (sic!) народов на Земле демократия и свобода (в европейском понимании этого слова) просто по барабану. У этих народов ИНАЯ система ценностей, где на первом месте стоят другие вещи. И я не вижу в этом ничего плохого. Пусть расцветают все цветы (с)

>---------------------------
>>В наших климатических условиях "колхоз" (т.е., крупное сельскохозяйственное предприятие с большим количеством работников) значительно эффективнее фермерского хозяйства.
>--------------------------------
>Я подозреваю, что вы никогда не были в колхозе и не имели возможность сравнить его даже с приусадебным участком. Иначе вы бы так не говорили.

Вы невнимательны. Я недаром поставил термин "колхоз" в кавычки и дал ему расшифровку, под которую подходят как помещичьи, так и кулацкие хозяйства. Ну право же, нельзя быть настолько заидеологизированным! ;-)

>-------------------------------
>Так было и в XIX веке, и в XX, и не только в России.
>--------------------------------
>В 19-начале 20 века умные гос. деятели России отчаянно пытались снять общинное ярмо с крестьянина. жалко, что не удалось.

Да. Высянилось, что единоличное "фермерское" землепользование в наших условиях менее рентабельно, чем любые формы коллективного (в том числе помещичье-кулацкого). И "снятие общинного ярма" на деле подразумевало интенсификацию крестьянского труда, высвобождающую ресурсы для развития промышленности страны.

Кстати, вы действительно считаете, что община в России появилась с бухты-барахты?

>А советский колхоз - это изначально была труба для перекачивания средств из с-х в промышленность.

Да, но в первую очередь не средств, а трудовых ресурсов. Столыпинская реформа имела ту же цель. И, в принципе, схожий механизм -- УКРУПНЕНИЕ хозяйств.

>То, до чего был доведен крестьянин подобным образом и подобной "эффективностью", в России еще не забыли. Имел возможность обсуждать с теми, кто жил там и тогда.

Если "там" и "тогда" -- это 30-е годы, то в то время тяжело было всем. Однако производительность на одного работника в колхозах была-таки выше, чем до колективизации (и тем паче, до революции). Цифры есть, и на Форуме они уже приводились неоднократно.

Если вы имеете в виду 70-е и 80-е годы -- то в те времена крестьянина ничем и не до чего не "доводили". И колхозы были очень разные. Поверьте, я достаточно хорошо знаком с жизнью на селе и "тогда", и "сейчас". Так вот, СЕЙЧАС в деревне весьма сильный упадок по сравнению с советскими временами. Посевные площади сокращаются, техника на МТМ гниет, животноводческие фермы закрыты. Характерный признак -- заболоченность выше дорожных насыпей от отсутствия прочистки дренажных труб (средств нет даже на это!!!) В общем, очень похоже на послевоенное время по воспоминаниям очевидцев.

Некоторое процветание имеет место лишь вблизи от крупных столияных городов и промышленных центров, где производство сельхоз продукции супервыгодно. Но чуть подальше в глубинку -- и опять видишь развал и разложение. И никаких успехов хваленого фермерского хозяйства. Ну не живет фермер в нашем климате. Он лишь выживает, и не более того. Вот уже несколько лет я наблюдаю за одним знакомым, котрый решил заняться фермерским хозяйством. В Белгородской области, в плодороднейшей (по нашим меркам) зоне. Да, себя и семью он продуктами обеспечивает, на хоз-быт надобности денег с того, что он продает на местном рынке, тоже хватает. Словом, почти полностью натуральное хозяйство, как оно и было до революции. Для экономики страны такое хозяйство, прошу прощения, АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНО -- оно воспроизводит лишь само себя.

Вообще я считаю, что стремление к самообеспечению продовольствием -- одна из важнейших ошибок советского руководства 60-х -- 80-х годов. "Колбасная проблема" в наших условиях куда проще и быстрее решалась закупками продовольствия за границей -- как это делается сейчас.

>----------------------------
> (Другое дело, что по геополитическим причинам лишь Россия была вынуждена обеспечивать себя продовольствием самостоятельно, другие этим не заморачивались, развивая иные отрасли экономики.) И эта особенность послужила одним из важных факторов формирования национальной психологии.
>------------------------------------
>Это кто другие отрасли развивал? Уж не янки ли?

Страны, основное население которых обитает примерно в том же климатическом поясе, что и мы. Например, Финляндия, Швеция или Япония. Это в опровержение тезиса Паршева о РЕШАЮЩЕМ значении климатического фактора для СОВРЕМЕННОЙ экономики :-)


С уважением

Владислав
От Kalash
К Владислав (10.05.2004 03:26:26)
Дата 10.05.2004 04:35:26

Re: Зря Вы...



>Во многих местах (например, в Индии... или в Ирлдандии) эффективность этой системы обернулась десятками миллионов жертв. Естественно, не англосаксонских. Почему-то о них забывают, а вот жертвы коллективизации ставятся в строку "советскому режиму".

Сравнивать всегда нужно с тем что было в других местах, но, в то же самое время. Голодж в Ирландии? А что было в то же время в других странах? только две рееспублики на весь мир, голод и болезни. Крепостное право в России, голод то же случался, но в отличии от Ирландии, российские крестьяне не могли эмигрировать, в поисках лучшей жизни. А сталинские репрессии, коллективизацию и Гулагс чем можно сравнивать? Тоже есть аналог, но не в англо-саксонских странах, а на континенте. Как не меряйте, са в любой отдельно взятый отрезок времени,жизнь в странах с какой-никакой демократией всегда была лучше, хозяйство производительней. То что Ваш знакомый ведет натуральное хозяйство еще не значит , что хозяйство можно вести только таким образом. В США, фермерские хозяйства разоряются постоянно. И ничего, еды хватает. Приходят такие, у которых получается. Всего то лишь условия создать. А условия такие - не мешать!
От VLADIMIR
К Владислав (10.05.2004 03:26:26)
Дата 10.05.2004 04:03:52

Re: Зря Вы...

>Во многих местах (например, в Индии... или в Ирлдандии) эффективность этой системы обернулась десятками миллионов жертв. Естественно, не англосаксонских. Почему-то о них забывают, а вот жертвы коллективизации ставятся в строку "советскому режиму".
--------------------------
А вы про жертвы злодеяний англосаксов узнали от самих жертв? Или сами англосаксы об этом написали?
------------------------------
>Для кого как. Большинству (sic!) народов на Земле демократия и свобода (в европейском понимании этого слова) просто по барабану. У этих народов ИНАЯ система ценностей, где на первом месте стоят другие вещи. И я не вижу в этом ничего плохого. Пусть расцветают все цветы (с)
-------------------------------------
Я других систем ценностей не знаю, чем желание быть хозяином самому себе.
>>---------------------------
Вы невнимательны. Я недаром поставил термин "колхоз" в кавычки и дал ему расшифровку, под которую подходят как помещичьи, так и кулацкие хозяйства. Ну право же, нельзя быть настолько заидеологизированным! ;-)

>Да. Высянилось, что единоличное "фермерское" землепользование в наших условиях менее рентабельно, чем любые формы коллективного (в том числе помещичье-кулацкого). И "снятие общинного ярма" на деле подразумевало интенсификацию крестьянского труда, высвобождающую ресурсы для развития промышленности страны.
------------------------
Община была нужна для того, чтобы легче было собирать налоги с крестьянина. Как только ему давали возможность, он рвал кгти из общинного рая. Свобода для русского человека - такая же ценность, как и для любого другого, потому что он не является быдлом или скотом.
-----------------------------
>Кстати, вы действительно считаете, что община в России появилась с бухты-барахты?
---------------------------
Нет, это завершающее звено самодежржавно-помещичей или сталинской системы.
------------------------
>Да, но в первую очередь не средств, а трудовых ресурсов.
-----------------------------
Воткак? А что же средства?
------------------------------------
Столыпинская реформа имела ту же цель. И, в принципе, схожий механизм -- УКРУПНЕНИЕ хозяйств.
------------------------------
Столыпинская ситема (таковой не было) стремилась разрушить общину и дать волю инициативе труженика.
--------------------------
>Если "там" и "тогда" -- это 30-е годы, то в то время тяжело было всем. Однако производительность на одного работника в колхозах была-таки выше, чем до колективизации (и тем паче, до революции). Цифры есть, и на Форуме они уже приводились неоднократно.
--------------------------
Разумеется, Россия ни до революции, ни после не была раем. А какова была производительность - впрос лишенный смысла. Важнее то, что колхозного крестьянина к 1953 году довели до ручки, и первое, что партия начала менять - это было сельское х-во, из которого уже ничего нельзя было выжать.
-----------------------------
>Если вы имеете в виду 70-е и 80-е годы -- то в те времена крестьянина ничем и не до чего не "доводили".
----------------------------
Было хорошее стихотворение, напечатанное в "Нашем Современнике". В нем бывший древенский пришел на кладбище, и смотрит на даты смерти своих сверстников, которые так или иначе умерли от водки. И в нем такая фразатипа: "Жили на земле, но без земли". В конце концов, прочтите книги писателей деревенщиков - это плач, это приговор колхозному строю. Это они расшатали социализм с другого, нелиберального конца.
---------------------------
И колхозы были очень разные.
------------------------------
Были.
------------------------
Поверьте, я достаточно хорошо знаком с жизнью на селе и "тогда", и "сейчас".
----------------------------
Не верю. Если бы вы были хорошо знакомы, вы бы увидели, что "тогда" уже было ехать некуда. Партия и пр-во на протяжении десятилетий тратили огромные средства на модернизацию той системы, а она приходила в упадок.
----------------------------
Так вот, СЕЙЧАС в деревне весьма сильный упадок по сравнению с советскими временами.
--------------------------
Так, вроде, Росия теперь вывозит зерно. А посевные площади - это далеко не все. Можно пахать, сеять и гноить.
-----------------------
Посевные площади сокращаются, техника на МТМ гниет, животноводческие фермы закрыты. Характерный признак -- заболоченность выше дорожных насыпей от отсутствия прочистки дренажных труб (средств нет даже на это!!!) В общем, очень похоже на послевоенное время по воспоминаниям очевидцев.
-----------------------
Ну прямо апокалипсис. Типичное росийское посыпание головы пеплом.
--------------------------
>Некоторое процветание имеет место лишь вблизи от крупных столияных городов и промышленных центров, где производство сельхоз продукции супервыгодно. Но чуть подальше в глубинку -- и опять видишь развал и разложение. И никаких успехов хваленого фермерского хозяйства. Ну не живет фермер в нашем климате. Он лишь выживает, и не более того. Вот уже несколько лет я наблюдаю за одним знакомым, котрый решил заняться фермерским хозяйством. В Белгородской области, в плодороднейшей (по нашим меркам) зоне. Да, себя и семью он продуктами обеспечивает, на хоз-быт надобности денег с того, что он продает на местном рынке, тоже хватает. Словом, почти полностью натуральное хозяйство, как оно и было до революции. Для экономики страны такое хозяйство, прошу прощения, АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНО -- оно воспроизводит лишь само себя.
---------------------------
Это не соответствует действительности.
----------------------------
>Вообще я считаю, что стремление к самообеспечению продовольствием -- одна из важнейших ошибок советского руководства 60-х -- 80-х годов. "Колбасная проблема" в наших условиях куда проще и быстрее решалась закупками продовольствия за границей -- как это делается сейчас.
>Страны, основное население которых обитает примерно в том же климатическом поясе, что и мы. Например, Финляндия, Швеция или Япония. Это в опровержение тезиса Паршева о РЕШАЮЩЕМ значении климатического фактора для СОВРЕМЕННОЙ экономики :-)
------------------------------------
Фундаментальная проблема России - не в отсутствии свободы или демократии, а в низкой производительности труда. Во все времена. И дело тут не в климате, и не в изотерме. И в условиях этой низкой производительности, невысокой трудовой дисциплины и трудовой этики государству всегда было необходимо поддерживать свою мощь - за счет людей.

Что же касается колхозов и пр., то человеку, кроме всего, присуще желание быть свободным, не иметь начальства, не ходить на собрания, самому решать, что делать на своей земле. И это желание неистребимо. Большей ненависти к начальству и коммунистам я не встречал ни кого, чему у так назывемых простых людей.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Felis
К VLADIMIR (09.05.2004 11:47:56)
Дата 09.05.2004 14:01:39

Да нет

Когда система более-мене нормализовалась , в колхозах стало возможно жить очень неплохо.Пример--богатейшие, строившие прекрасные дома немецкие колхозы в том же Казахъстане и Поволжье.
Приусадебные участки процветали благодаря колхозу, обеспечивавшему и кормами ,и электропроводкой к дому и пр. инфраструктурой.Мои украинские родственники в колхозное время благоденствовали,работая в колхозе ,а сейчас,"освобождённые", на грани нищеты.Что касается русской деревни, то из неё Советской властью был вычерпан человеческий потенциал.Она с ликвидацией крупных хозяйств практически уничтожена.
От VLADIMIR
К Felis (09.05.2004 14:01:39)
Дата 09.05.2004 15:09:13

Re: Да нет

>Когда система более-мене нормализовалась , в колхозах стало возможно жить очень неплохо.Пример--богатейшие, строившие прекрасные дома немецкие колхозы в том же Казахъстане и Поволжье.
>Приусадебные участки процветали благодаря колхозу, обеспечивавшему и кормами ,и электропроводкой к дому и пр. инфраструктурой.Мои украинские родственники в колхозное время благоденствовали,работая в колхозе ,а сейчас,"освобождённые", на грани нищеты.
-----------------------------
Были и богатые колхозы. Точнее, когда Сталин помер, им дали дышать. Но накормить страну они не могли.
---------------------------------
Что касается русской деревни, то из неё Советской властью был вычерпан человеческий потенциал.Она с ликвидацией крупных хозяйств практически уничтожена.
---------------------------------
Так непонятно, вы по чему скорбите, по доколхозной деревне или постколхозной? Колхозы, вся та система дала СССР возможность победить во ВМВ. Со временем она изжила себя. Реформировать ее и придать ей эффективность пытались многие поколения партруководителей. так или иначе, дело шло к денационализации земли, что постепенно и происходит. Не спешите с выводами и не посыпайте голову пеплом. Народы России еще не разучились трудиться.

С уважением, ВЛАДИМИР