От Игорь Куртуков
К И. Кошкин
Дата 06.05.2004 20:31:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ре: Не понимаю

>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай

Полагаю нет. Дружина, как основа княжей власти наблюдалась и у германцев и у западных славян. Может быть даже и у южных славян, тут не в курсе. А до князей были на Руси каганы, и тоже вроде с дружиной.

> вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата.

Этический идеал царя, как дарителя благ вобще очень древний и думаую не скандинавский.

> Сама идея единых законов, самоуправления в виде веча, большое значение купечества - это вполне себе скандинавское влияние.

Опять же неплохо бы сравнить с другими славянами и нероманизированной Германией. Может и не скандинавское.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (06.05.2004 20:31:32)
Дата 06.05.2004 22:24:31

Ре: Не понимаю

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай
>
>Полагаю нет. Дружина, как основа княжей власти наблюдалась и у германцев

абсолюьно верно.

>и у западных славян.

Вот тут хотелось бы поподробнее. Каких славян и когда Вы имеете в виду?

>Может быть даже и у южных славян, тут не в курсе. А до князей были на Руси каганы, и тоже вроде с дружиной.

У южных славян были князья, кое-кто и при варягах остался, а вот про дружины, честно говоря, не знаю откуда у вас сведения.

>> вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата.
>
>Этический идеал царя, как дарителя благ вобще очень древний и думаую не скандинавский.

Это не царь. Это, скорее, предводитель военного отряда. Он дает свои воинам кров, стол, оружие и одежду и, онечно, золото. Чем щедрее и удачливее вождь - тем больше хороших воинов к нему приходит. Царь - это нечто другое.

>> Сама идея единых законов, самоуправления в виде веча, большое значение купечества - это вполне себе скандинавское влияние.
>
>Опять же неплохо бы сравнить с другими славянами и нероманизированной Германией. Может и не скандинавское.

Нероманизированной - имеется в виду языческой?

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (06.05.2004 22:24:31)
Дата 07.05.2004 00:22:43

Ре: Не понимаю

>>и у западных славян.
>
>Вот тут хотелось бы поподробнее. Каких славян и когда Вы имеете в виду?

Поляков, чехов. В 8-10 веках.

>У южных славян были князья, кое-кто и при варягах остался

Э... Южные славяне это сербы, хорваты и пр. При каких варягах?

>Это не царь. Это, скорее, предводитель военного отряда.

Понятно дело, что konung это dux, а не rex. Но щедрость, радача благ это древний царский атрибут. Я как раз думаю что скорее konung его заимствовал у rex.

>Нероманизированной - имеется в виду языческой?

Имеется ввиду не входившая в состав Римской Империи. Т.е. земли приблизительно между Рейном, Эльбой и Дунаем.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (07.05.2004 00:22:43)
Дата 07.05.2004 00:52:45

Ре: Не понимаю

>Понятно дело, что konung это dux, а не rex. Но щедрость, радача благ это древний царский атрибут. Я как раз думаю что скорее konung его заимствовал у rex.

Все с точностью до наоборот - раздача даров вождем это ДРЕВНЕЙШИЙ атрибут, еще догосударственный. Этнографы-специалисты по образованию первичных государств-чифдомов выделяют реципрокность (указанный принцип "дарения" как базиса для вождеской власти) как один из первичных принципов начинающей складываться системы выделения правящих структур и появления зачатков иерархической организации общества.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (07.05.2004 00:52:45)
Дата 07.05.2004 01:00:19

Ре: Не понимаю

>Все с точностью до наоборот - раздача даров вождем это ДРЕВНЕЙШИЙ атрибут, еще догосударственный.

Почему наоборот-то? Именно это я и пишу. Царь (в смысле Фрезера) - это тоже догосударственная фигура.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (07.05.2004 01:00:19)
Дата 07.05.2004 01:12:27

Ре: Не понимаю

>Почему наоборот-то? Именно это я и пишу. Царь (в смысле Фрезера) - это тоже догосударственная фигура.

Это какая-то ерунда - царь по определению атрибут уже РАЗВИТОЙ государственности. Нет, я конечно понимаю, что можно все переименовать, но не до такой же степени.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (07.05.2004 01:12:27)
Дата 07.05.2004 01:16:11

Ре: Не понимаю

>Это какая-то ерунда - царь по определению атрибут уже РАЗВИТОЙ государственности. Нет, я конечно понимаю, что можно все переименовать, но не до такой же степени.

У нас принято переводить rex как "царь". Хотя rex - никак не атрибут развитой государственности.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (07.05.2004 01:16:11)
Дата 07.05.2004 01:25:55

Ре: Не понимаю

>У нас принято переводить rex как "царь". Хотя rex - никак не атрибут развитой государственности.

Я понял о чем речь. Но вообще-то в соответствующей области знаний принято называть этого "рекса" вождем или великим жрецом (в зависимости от ситуации), царь - это уже вполне устоявшийся термин, занятый совсем в других реалиях. Ну а чтобы было понятно, почему я так взъелся, то для разрядки кусок из моего любимого рассказа о пилоте Пирксе, касающийся как раз проблемы терминов -))

"Эти волнующие переживания несколько улеглись, потому что подошла пора сдавать экзамен профессору Меринусу, которого за глаза называли Мериносом.
По правде сказать, Пиркс почти не боялся этого экзамена. Он всего лишь три раза наведывался в здание Института навигационной астродезии и
астрогнозии, где у двери аудитории курсанты караулили выходящих от Мериноса не столько для того, чтобы отпраздновать их успех, сколько чтобы
разузнать, какие новые каверзные вопросики придумал Зловещий Баран. Такова была вторая кличка сурового экзаменатора. Этот старик, который в жизни не
ступал ногой не то что на Луну, а даже на порог ракеты! - благодаря теоретической эрудиции знал каждый камень в любом из кратеров Моря Дождей,
скалистые хребты астероидов и самые неприступные районы на спутниках Юпитера; говорили, что ему прекрасно известны метеориты и кометы, которые
будут открыты спустя тысячелетие, - он уже сейчас математически рассчитал их орбиты, предаваясь своему любимому занятию - анализу возмущения
небесных тел. Необъятность собственной эрудиции сделала его придирчивым по отношению к микроскопическому объему знаний курсантов.
Пиркс, однако, не боялся Меринуса, потому что подобрал к нему ключик. Старик ввел свою собственную терминологию, которой в специальной
литературе никто другой не применял. Так вот. Пиркс, движимый врожденной сметливостью, заказал в библиотеке все труды Меринуса и - нет, вовсе он их
не читал - попросту перелистал и выписал сотни две мериносовских словесных уродцев. Вызубрил их как следует и был уверен, что не провалится. Так оно
и случилось. Профессор, уловив, в каком стиле Пиркс отвечает, встрепенулся, поднял лохматые брови и слушал Пиркса, как соловья. Тучи,
обычно не сходившие с его чела, рассеялись. Он словно помолодел - ведь он слушал будто самого себя. А Пиркс, окрыленный этой переменой в профессоре
и собственным нахальством, несся на всех парусах, и, хотя полностью засыпался на последнем вопросе (тут нужно было знать формулы и вся
мериносовская риторика не могла помочь), профессор вывел жирную четверку и выразил сожаление, что не может поставить пять.
Так Пиркс укротил Мериноса. Взял его за рога. "

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (07.05.2004 00:22:43)
Дата 07.05.2004 00:51:28

Ре: Не понимаю

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>и у западных славян.
>>
>>Вот тут хотелось бы поподробнее. Каких славян и когда Вы имеете в виду?
>
>Поляков, чехов. В 8-10 веках.

9-10 вв оставим - это времена уже соответствующие варяжским на Руси. Отнсительно 8-го века на территории современной Польши, если честно, сведений не имею. Буду благодарен, если поделитесь, поскольку времена, в общем, легендарные)))

>>У южных славян были князья, кое-кто и при варягах остался
>
>Э... Южные славяне это сербы, хорваты и пр. При каких варягах?

Прошу прощения. Я решил, что речь идет о славянах южнорусских. Насчет сербов и хорватов тоже не компетентен

>>Это не царь. Это, скорее, предводитель военного отряда.
>
>Понятно дело, что konung это dux, а не rex. Но щедрость, радача благ это древний царский атрибут. Я как раз думаю что скорее konung его заимствовал у rex.

Дело в другом. Конунгу служат, потому что он щедр и удачлив. Царю служат - потому что он царь, а если он при этом еще и милостив, то больше для счастья ничего и не надо))) Конунг не привязан к стране или улусу, о может собраться и пойти за море повоевать, зимой поездить по стране с дружиной на предмет дани или просто у данников пожить, может в другой удел с дружиной податься. Царь, император связан со страной или народом.

>>Нероманизированной - имеется в виду языческой?
>
>Имеется ввиду не входившая в состав Римской Империи. Т.е. земли приблизительно между Рейном, Эльбой и Дунаем.

Так собственно дружины и военные вожди - это именно атрибут варварской, нероманизированной Европы, что кельтской, что германской. Относительно славянских дружин и военных вождей сведений вроде бы нет.

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (07.05.2004 00:51:28)
Дата 07.05.2004 01:14:23

Ре: Не понимаю

>9-10 вв оставим - это времена уже соответствующие варяжским на Руси.

Насчет 8-го это я описался. Конечно-же 9-10 (800-е - 900-е). Но маловероятно, что западные славяне заимствовали институт дружины от варягов.

>Дело в другом. Конунгу служат, потому что он щедр и удачлив. Царю служат - потому что он царь, а если он при этом еще и милостив, то больше для счастья ничего и не надо

Я тут внес некоторую путанницу. Царь конечно же в смысле Фрезера, т.е. священный царь догосударственной эпохи. Разницу между "царем" и конунгом я конечно же осознаю; речь шла именно о таком этическом идеале, как щедрость - он изначально был связан с "царской" персоной. Т.е. факт наличия такого поведения у русских князей может иметь более глубокие корни, чем заимствование у варягов.

> Конунг не привязан к стране или улусу

Русские князья - были. По крайней мере после Святослава Игоревича.

> Так собственно дружины и военные вожди - это именно атрибут варварской, нероманизированной Европы, что кельтской, что германской.

:-) В этом отрывке речь шла о происxождении веча и большого значения куопечества. Насколько я в курсе подобным же баловались скажем далматские города. Чтобы утверждать, что на Русь это пришло с варягами, нужно показать, что кроме варягов этого ни у кого поблизости не было.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.05.2004 00:22:43)
Дата 07.05.2004 00:40:46

Вот например...

... описание дружины польского короля Мешко I данное Ибрахимом ибн Якубом, примерно в 60-х годах 10-го века:

а что касается страны Мешко то она самая обширная из их [славян] стран. Изобилует она продовольствием, мясом, медом и рыбой. Собирает он налоги в торговых динарах. Идут они на жалование его мужам. Каждый месяц приходится каждому из них определенное количество. Есть у него три тысячи воинов в панцырях разделенных на отряды, а сотня их стоит десяти сотен других воинов. Дает он этим мужам оружие, одежду, коней и все, в чем они нуждаются
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (07.05.2004 00:40:46)
Дата 07.05.2004 01:06:42

Абсолютно верно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... описание дружины польского короля Мешко I данное Ибрахимом ибн Якубом, примерно в 60-х годах 10-го века:

>а что касается страны Мешко то она самая обширная из их [славян] стран. Изобилует она продовольствием, мясом, медом и рыбой. Собирает он налоги в торговых динарах. Идут они на жалование его мужам. Каждый месяц приходится каждому из них определенное количество. Есть у него три тысячи воинов в панцырях разделенных на отряды, а сотня их стоит десяти сотен других воинов. Дает он этим мужам оружие, одежду, коней и все, в чем они нуждаются

Это уже времена Святослава. Мешко же вообще аналог Владимира, креститель Польши, так что смотреть нужн на более ранние времена. Кстати, Польша все же формировалась под влиянием соседства с германцами

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (07.05.2004 01:06:42)
Дата 07.05.2004 01:38:07

Ре: Абсолютно верно

> Кстати, Польша все же формировалась под влиянием соседства с германцами

Тем не менее мы можем отметить:

1. дружина как феномен в Польше наблюдалась.
2. варягов они не призывали.

Т.е. возможны два варианта :
- дружина культурное заимствование у германцев.
- дружина нечто значительно более древнее.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (07.05.2004 01:38:07)
Дата 07.05.2004 02:45:05

Ре: Абсолютно верно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Кстати, Польша все же формировалась под влиянием соседства с германцами
>
>Тем не менее мы можем отметить:

>1. дружина как феномен в Польше наблюдалась.
>2. варягов они не призывали.

>Т.е. возможны два варианта :
>- дружина культурное заимствование у германцев.
>- дружина нечто значительно более древнее.

Остается еще узнать:
1 Советуется ли он с ними
2 Ест ли с ними за одним столом
3 Поручает ли им административно-хозяйственные, дипломатические дела

Без этого упомянутые воины не дружина, а армия

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (07.05.2004 02:45:05)
Дата 07.05.2004 18:11:06

Ре: Абсолютно верно

>Остается еще узнать:
>1 Советуется ли он с ними
>2 Ест ли с ними за одним столом
>3 Поручает ли им административно-хозяйственные, дипломатические дела

Об этом источник умалчивает. Однако далее он повествует о том, что князь заботился о детях дружинников - по рождении ребенка без различия пола ставил и его на жалование, а по женитьбе / замужеству давал за ним свадебный дар.

Т.е. определенный уровень неформального отношения присутствовал, что не позволяет считать эту дружину просто наемной армией.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (07.05.2004 18:11:06)
Дата 10.05.2004 12:13:45

Ре: Абсолютно верно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Остается еще узнать:
>>1 Советуется ли он с ними
>>2 Ест ли с ними за одним столом
>>3 Поручает ли им административно-хозяйственные, дипломатические дела
>
>Об этом источник умалчивает. Однако далее он повествует о том, что князь заботился о детях дружинников - по рождении ребенка без различия пола ставил и его на жалование, а по женитьбе / замужеству давал за ним свадебный дар.

Это как раз нрмальная забота о военных кадрах

>Т.е. определенный уровень неформального отношения присутствовал, что не позволяет считать эту дружину просто наемной армией.

Не наемной - просто постоянной армией.

И. Кошкин