От В. Кашин
К И. Кошкин
Дата 06.05.2004 20:55:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Да плохого ничего. Вопрос в интерпретации

Добрый день!

Вопрос о роли варягов в русской истории -из категории тех вопросов, ответ на которые зависит от цели, с которой вопрос задали.
Опасна не варяжская теория, а выводы, которые из нее в разное время пытались делать разные нечистоплотные товарищи. Плюс издавна присущий многим нашим славянофилам скрытый комплекс неполноценности, который опять же вызывает неадекватную реакцию на норманскую теорию.
В сущности само значение, придаваемое вопросу преувеличено. Ибо ранние формы государственности имелись у восточных славян задолго до прихода варягов. И военная организация была похожей, хотя и менее эффективной. И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.
В какой-то момент враждующие аристократические группировки в Новгороде пришли к патовой ситуации и для ее разруливания пригласили князя со стороны - варяга, который благодаря своему происхождению мог править, соблюдая баланс интересов. Об это и говорит ПВЛ практически прямым текстом.
От этого князя и его ближайшего окружения пошла русская правящая династия. Ничего необычного в этом нет. В разное время через это прошли почти все страны. Ибо "нет пророка в своем отечестве".

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (06.05.2004 20:55:32)
Дата 06.05.2004 22:14:57

Re: Да плохого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

> Вопрос о роли варягов в русской истории -из категории тех вопросов, ответ на которые зависит от цели, с которой вопрос задали.

Мы об истории говорим или об идеологии. Насчет идеологии у нас тут специальные комиссары есть)))

> Опасна не варяжская теория, а выводы, которые из нее в разное время пытались делать разные нечистоплотные товарищи. Плюс издавна присущий многим нашим славянофилам скрытый комплекс неполноценности, который опять же вызывает неадекватную реакцию на норманскую теорию.

Во-во))) Глубокий комплекс, подпитываемый грязными книжками недобросовестных авторов, особенно фентезюков)))

> В сущности само значение, придаваемое вопросу преувеличено. Ибо ранние формы государственности имелись у восточных славян задолго до прихода варягов. И военная организация была похожей, хотя и менее эффективной.

Осталось привести источники такого сокровенного знания о ранних формах государственности и военной организации восточных славян)))

>И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.

Абалдеть))) Так откуда дровишки, я извиняюсь?

> В какой-то момент враждующие аристократические группировки в Новгороде пришли к патовой ситуации и для ее разруливания пригласили князя со стороны - варяга, который благодаря своему происхождению мог править, соблюдая баланс интересов. Об это и говорит ПВЛ практически прямым текстом.

С ума сойти, "враждующие аристократические группировки", можно даже сказать патриции, при том, что Новгород тогда меньше Ладоги))) ПВЛ говорит несколько о другом, вообще-то))) Нет там монтекков-капулеттей)))

> От этого князя и его ближайшего окружения пошла русская правящая династия. Ничего необычного в этом нет. В разное время через это прошли почти все страны. Ибо "нет пророка в своем отечестве".

Угу. Нужно только отметить, что варяги не принесли свою культуру, а участвовали в создании новой.

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (06.05.2004 22:14:57)
Дата 07.05.2004 13:27:43

Re: Да плохого...

Добрый день!
>> Вопрос о роли варягов в русской истории -из категории тех вопросов, ответ на которые зависит от цели, с которой вопрос задали.
>
>Мы об истории говорим или об идеологии. Насчет идеологии у нас тут специальные комиссары есть)))
 В некоторых случаях они неотделимы.
>> Опасна не варяжская теория, а выводы, которые из нее в разное время пытались делать разные нечистоплотные товарищи. Плюс издавна присущий многим нашим славянофилам скрытый комплекс неполноценности, который опять же вызывает неадекватную реакцию на норманскую теорию.
>
>Во-во))) Глубокий комплекс, подпитываемый грязными книжками недобросовестных авторов, особенно фентезюков)))

Да, они действительно очень опасны.

>> В сущности само значение, придаваемое вопросу преувеличено. Ибо ранние формы государственности имелись у восточных славян задолго до прихода варягов. И военная организация была похожей, хотя и менее эффективной.
>
>Осталось привести источники такого сокровенного знания о ранних формах государственности и военной организации восточных славян)))

Что именно вызывает сомнения?
То, что тот же новгород еще задолго до прихода Варягов являлся ранним государством?
То, что такие же протогосударства с городскими центрами имелись и у прочих славянских племен?
Или факт наличия у славян военной организации, включавшей дружину князя и военное ополчение?
>>И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.
>
>Абалдеть))) Так откуда дровишки, я извиняюсь?
 Имела место торговля, перемежавшаяся с войной. Периоды выплаты варягам дани и периоды, когда их прогоняли прочь, о чем упоминается в ПВЛ. Какие есть возражения против этого?
>> В какой-то момент враждующие аристократические группировки в Новгороде пришли к патовой ситуации и для ее разруливания пригласили князя со стороны - варяга, который благодаря своему происхождению мог править, соблюдая баланс интересов. Об это и говорит ПВЛ практически прямым текстом.
>
>С ума сойти, "враждующие аристократические группировки", можно даже сказать патриции, при том, что Новгород тогда меньше Ладоги))) ПВЛ говорит несколько о другом, вообще-то))) Нет там монтекков-капулеттей)))
 Междоусобная борьба между "сильными домами" может происходить и в деревне, состоящей из 100 дворов, причем быть столь же долгой и беспощадной, как и в Риме в период поздней республики.
Посмотрим, что нам говорит ПВЛ:
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

То есть ПВЛ говорит нам, что "восстал род на род", разрешить свои противоречия самостоятельно они способны не были и для разруливания ситуации пригласили князя со стороны. Что вполне логично, учитывая, в особенности ограниченность полномочий князей в ранее средневековье на Руси вообще и в Новгороде в особенности.

>> От этого князя и его ближайшего окружения пошла русская правящая династия. Ничего необычного в этом нет. В разное время через это прошли почти все страны. Ибо "нет пророка в своем отечестве".
>
>Угу. Нужно только отметить, что варяги не принесли свою культуру, а участвовали в создании новой.
 А это почему? Новая культура стала создаваться после принятия христианства. Какая такая новая культура возникла у восточных славян в период между призванием варягов и приходом православия? Т.е. некоторые изменения в религии, идеологии и ремеслах были, но не принципиальные.
С уважением, Василий Кашин
От Sova
К И. Кошкин (06.05.2004 22:14:57)
Дата 07.05.2004 11:27:49

Re: Да плохого...

>>И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.
>
>Абалдеть))) Так откуда дровишки, я извиняюсь?
Так про связи вроде в сагах достаточно. Потом, северные топонимы - тоже хорошее доказательство
От И. Кошкин
К Sova (07.05.2004 11:27:49)
Дата 07.05.2004 12:07:55

Хм, дело в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.
>>
>>Абалдеть))) Так откуда дровишки, я извиняюсь?
>Так про связи вроде в сагах достаточно. Потом, северные топонимы - тоже хорошее доказательство

...что до формирования русского государства при участии варягов эти связи были, так сказать, односторонними.

И. Кошкин
От Sova
К В. Кашин (06.05.2004 20:55:32)
Дата 06.05.2004 21:14:54

Re: Вам не кажется странно

> В какой-то момент враждующие аристократические группировки в Новгороде пришли к патовой ситуации и для ее разруливания пригласили князя со стороны - варяга, который благодаря своему происхождению мог править, соблюдая баланс интересов. Об это и говорит ПВЛ практически прямым текстом.
Вот это самое. Сказать, что такое решение "патовой" ситуации - самое стандартное и вполне понятное, было бы большой натяжкой. Мне кажется, наоборот, это совсем нестандартное и без дополнительных разъяснений (которых, насколько я знаю нет) непонятное решение. Ну скажите, зачем звать чужого дядю, даже если сами не можем разобраться? Это имеет смысл делать только тогда, когда я чего-то хочу, но взять это силенок у меня мало. Тогда я зову кого-то, чтобы он моих оппонентов побил, все что хотел взял бы, но и мне бы что-то перепало. В общем, сценарий известный, разыгрывался много раз в разные времена и в разных местах. Но какие конкретно разногласия были было бы очень интересно узнать. Кроме того, за правителем обычно обращаются к империи, то есть к государству, чья власть в обозримой Ойкумене непререкаема (в чеместь свой резон). Но назвать варягов империей - это перебор. Короче говоря, история призыва варягов какая-то странная.


>С уважением, Василий Кашин

С уважением
От Iva
К Sova (06.05.2004 21:14:54)
Дата 06.05.2004 21:38:21

Очень логичное решение.

Привет!

>Вот это самое. Сказать, что такое решение "патовой" ситуации - самое стандартное и вполне понятное, было бы большой натяжкой. Мне кажется, наоборот, это совсем нестандартное и без дополнительных разъяснений (которых, насколько я знаю нет) непонятное решение. Ну скажите, зачем звать чужого дядю, даже если сами не можем разобраться? Это имеет смысл делать только тогда, когда я чего-то хочу, но взять это силенок у меня мало. Тогда я зову кого-то, чтобы он моих оппонентов побил, все что хотел взял бы, но и мне бы что-то перепало. В общем, сценарий известный, разыгрывался много раз в разные времена и в разных местах. Но какие конкретно разногласия были было бы очень интересно узнать. Кроме того, за правителем обычно обращаются к империи, то есть к государству, чья власть в обозримой Ойкумене непререкаема (в чеместь свой резон). Но назвать варягов империей - это перебор. Короче говоря, история призыва варягов какая-то странная.


не верны все ваши рассуждения. Призывается варяг потому, что бы никому не было обидно. Есть три-четыре боярские группировки ( приблизительно равные друг другу). Либо одна из них должна вырезать все другие (но это мало вероятно, так как при усилении одной все остальные против нее объединяются), либо приглашается варяг. Ибо против любого представителя любой группировки начинается крик - а почему не я! Да лучше я помру, чем поклонюсь этому уроду! слишком много обид друг на друга и зависти. А тут все остаются равными ( между собой) и никому не обидно - все вместе поклоняютя варягу.

В этом и заключается умиротворяющая сила враяга - никому не обидно, что его обошли.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (06.05.2004 21:38:21)
Дата 07.05.2004 01:49:12

Вот почитайте:

О происxождении династии Рюриковичей:

http://www.auditorium.ru/books/6107/text.pdf