От М.Свирин
К dounkin
Дата 04.03.2001 02:01:28
Рубрики Прочее;

Re: Свирину -...

Здравствуйте

>А сколько их оставалось? Особенно Юнкерсов?

88-х в середине 1944? Достаточно. Вы почему-то забыли, что в середине 1944 немцы с американами и англичанами закорешились. И ВСЕ немцы, что летали против их - полетели против русских. Вам мало?

>>Какая к едрене фене полярная ночь под Новосибирском, Благовещенском, Омском, Барнаулом, Томском????
>
>Длина светового дня, с учетом времени полета до цели, времени над целью и обратно, может быть слишком мала для совершения дальних налетов.

А для совершения недальних? А не подскажете на какой широте Магадан лежит? А Улан-Уде? Как они с той же широтой Ленинграда и Москвы сопрягаются? А дальних - это как? А чем вам не нравится южный вариант перегона. Над Балхашем? Я вот тут и говорю господам, что на их фантазии (кстати, отвязанные) найдутся не менее идиотские, но более правдоподобные фантазии.

>Если Б29 базировать на аэродромах для перегона Кобр, то :
> 1) размеры аэродромов - какая минимальная длина ВВП для крепости?

Простите, Под Магаданом те же Б-29 садились на те же аэродромы, что и "Кобры". Проблем не было. Вот вам первый плацдарм для удара по дальнему востоку. Мало?

> 2) Снабжение крепостей - американцы специально захватывали Марианы и Иводзиму для использования их в качестве аэродромов крепостей, так как снабжать эти крепости в Китае было очень тяжело. После захвата островов крепости из Китая убрали.

Ну а кто мешает снабжать гарнизон в Магадане по морю?

> 3) Спасение сбитых экипажей - читайте "Зеро!", там написано сколько повержденных Б29 садилось на Иводзиму\Окинаву. А в Сибири где они сядут?

Вы хотите, чтобы я вам всю детализацию из башки вынул? А куда наши поврежденные ИЛ-4 и Б-25 садились, что Будапешт в 1942 бомбили?

> Так что вторжение в Сибирь со стороны Чукотки-Аляски - нереальная вещь.

Не менее нереальная, чем захват СССР в одиночку всей Европы в 1944.

>Финт в том, что 2 бомбы, а столько было у Амеров войны не решали. С японией они решили ровно потому, что это был удобный повод для капитуляции, а с СССР это не катит. Больше бомб у американцев нет (до конца 1945).

А вот такой фантаст, что собирается Европу быстренько под себя подмять, вам ответит, что они вот взяли и четыре бомбы сделали. Плюс еще немецкие непостроенные. Причем тут капитуляция?

>>Зачем же лелать? Плавать можно! Кстати, вспомните, когда там боевые действия в Гражданскую развивались?

>Боевые действия авианосных групп в зимних условиях? Нда? И опять - как быть со спасением сбитых экипажей? Амеров этот вопрос сильно заботил.

Какие к едреням авианосныке группы? Или в гражданскую именно авианосные группы захватывали Владик и Архангельск? А кого и что в тот момент заботило - фантазеров не колышет.

До свидания
От dounkin
К М.Свирин (04.03.2001 02:01:28)
Дата 05.03.2001 09:29:14

Про крепости (ответ Свирину)

Здравствуйте.

>Здравствуйте

>>А сколько их оставалось? Особенно Юнкерсов?
>
>88-х в середине 1944? Достаточно. Вы почему-то забыли, что в середине 1944 немцы с американами и англичанами закорешились. И ВСЕ немцы, что летали против их - полетели против русских. Вам мало?

Ну а сколько все же? Учитывая, что с лета 1944 немцы запустили программу строительства только истребителей, а бомберы строить согласно этой программе было запрещено.

>>>Какая к едрене фене полярная ночь под Новосибирском, Благовещенском, Омском, Барнаулом, Томском????
>>
>>Длина светового дня, с учетом времени полета до цели, времени над целью и обратно, может быть слишком мала для совершения дальних налетов.
>
>А для совершения недальних? А не подскажете на какой широте Магадан лежит?

А нафига нам недальние, если ближайшая стратегическая цель - Кузбасс? Ну хорошо, даже если Красноярск, то все равно это дальний полет.

>А Улан-Уде? Как они с той же широтой Ленинграда и Москвы сопрягаются? А дальних - это как? А чем вам не нравится южный вариант перегона. Над Балхашем? Я вот тут и говорю господам, что на их фантазии (кстати, отвязанные) найдутся не менее идиотские, но более правдоподобные фантазии.

Михаил, если фантазировать без удержу, то, конечно, возможно все.


>>Если Б29 базировать на аэродромах для перегона Кобр, то :
>> 1) размеры аэродромов - какая минимальная длина ВВП для крепости?
>
>Простите, Под Магаданом те же Б-29 садились на те же аэродромы, что и "Кобры". Проблем не было. Вот вам первый плацдарм для удара по дальнему востоку. Мало?

По Дальнему Востоку - хватит. Но со стратегической точки зрения бомбить надо Кузбасс, а не Д.В.

>> 2) Снабжение крепостей - американцы специально захватывали Марианы и Иводзиму для использования их в качестве аэродромов крепостей, так как снабжать эти крепости в Китае было очень тяжело. После захвата островов крепости из Китая убрали.
>
>Ну а кто мешает снабжать гарнизон в Магадане по морю?

Никто. Вот только посмотрю, замерзает Охотское море зимой или нет. Если замерзает, то встает вопрос о ледоколах.

>> 3) Спасение сбитых экипажей - читайте "Зеро!", там написано сколько повержденных Б29 садилось на Иводзиму\Окинаву. А в Сибири где они сядут?
>
>Вы хотите, чтобы я вам всю детализацию из башки вынул? А куда наши поврежденные ИЛ-4 и Б-25 садились, что Будапешт в 1942 бомбили?

Так между НАМИ и ИМИ есть разница. Михаил, вы же знаете что обязательно делали американцы для своей страт. авиации.

К слову, вот цифры - на Иводзиму село поврежденных около 2500 бомбардировщиков, которые бы не долетели до Сайпана (из "Зеро!")

>> Так что вторжение в Сибирь со стороны Чукотки-Аляски - нереальная вещь.
>
>Не менее нереальная, чем захват СССР в одиночку всей Европы в 1944.

Да, я как то пропустил, что речь о 1944. Казалось мне, что это 1945.

>>Финт в том, что 2 бомбы, а столько было у Амеров войны не решали. С японией они решили ровно потому, что это был удобный повод для капитуляции, а с СССР это не катит. Больше бомб у американцев нет (до конца 1945).
>
>А вот такой фантаст, что собирается Европу быстренько под себя подмять, вам ответит, что они вот взяли и четыре бомбы сделали. Плюс еще немецкие непостроенные. Причем тут капитуляция?

А при том, что их роль (атомных бомб) в таком количестве чисто психологическая, а не стратегическая.

>>>Зачем же лелать? Плавать можно! Кстати, вспомните, когда там боевые действия в Гражданскую развивались?
>
>>Боевые действия авианосных групп в зимних условиях? Нда? И опять - как быть со спасением сбитых экипажей? Амеров этот вопрос сильно заботил.
>
>Какие к едреням авианосныке группы? Или в гражданскую именно авианосные группы захватывали Владик и Архангельск? А кого и что в тот момент заботило - фантазеров не колышет.

>До свидания

Михаил, я не спорю о том, что в 1944, как и в 1945 мы бы проиграли коалиции из США, Англии и Германии, речь о том как бы они выиграли.

С уважением, Михаил Дунькин
От М.Свирин
К dounkin (05.03.2001 09:29:14)
Дата 05.03.2001 16:55:44

Re: Про крепости...

Здравствуйте

>Ну а сколько все же? Учитывая, что с лета 1944 немцы запустили программу строительства только истребителей, а бомберы строить согласно этой программе было запрещено.

Если вас интересуюкт конкретные цифры - к профессионалам. Только таки прибавьте все бомберы, что были на Западном фронте, ну и вы называете истребителями ФВ-190?

>А нафига нам недальние, если ближайшая стратегическая цель - Кузбасс? Ну хорошо, даже если Красноярск, то все равно это дальний полет.

Почему вы так считаете? А если ближайшая стратегическая цель - Благовещенск?

>Михаил, если фантазировать без удержу, то, конечно, возможно все.

Вот я это и пытаюсь доказать тем, что легко перекраивают истрию, абсолютно не понимая, что там и как.

>По Дальнему Востоку - хватит. Но со стратегической точки зрения бомбить надо Кузбасс, а не Д.В.

Это вы так решили? А я вам говорю, что есть еще южный вариант вторжения. Дальний восток для ликвидации жратвы, а южный - для промышленности! Глупо? Да не менее глупо, чем армады советских войс, что несутся к Гибралтару.

>Никто. Вот только посмотрю, замерзает Охотское море зимой или нет. Если замерзает, то встает вопрос о ледоколах.

А ледоколы - это невозможно? Мы ведь из головы кроим "алтернативную историю". Быстренько решаем, что ледоколы у америки есть. И все. Полнейшая дурь, но еще раз повторю - не дурее, чем дранг нах запад - к Гибралтару. Причем, почему-то в 1946 у мерикосов вопрос с Ледоколами не вставал.

>Так между НАМИ и ИМИ есть разница. Михаил, вы же знаете что обязательно делали американцы для своей страт. авиации.

Я этого не знаю. Потому и свободно рассуждаю об этом. Также, как свободно рассуждают о всеобщем наступлении Красной Армии на Запад те, кто ни хрена не знает об особенностях той же Красной Армии.

>К слову, вот цифры - на Иводзиму село поврежденных около 2500 бомбардировщиков, которые бы не долетели до Сайпана (из "Зеро!")

Еще раз. И что из этого? Вы пытаетесь что доказать? Что американцы не стали бы нападать на Дальний Восток? Да я в этом не сомневаюсь. ДЛЯ СОВЕРШИВШЕЙСЯ ИСТОРИИ! А для алтернативной, каковой болеют многие тутошние посетители - ВСЕ ВОЗМОЖНО! Альтернативная история - АБСОЛЮТНАЯ ФАНТАСТИКА. Она не могла совершиться в принципе. Иначе - ВСЕ ПОД КОРЕНЬ. Потому и чморю "альтернативщиков", что даже пукнуть Наполеон мог только в то время, когда он пукнул. А из таких "пуков" и состоит фактор принятия решения, возможно даже повлиявший на судьбу Европы.

>Да, я как то пропустил, что речь о 1944. Казалось мне, что это 1945.

А в 1945 все это было БЫ возможно БЫ?

>А при том, что их роль (атомных бомб) в таком количестве чисто психологическая, а не стратегическая.

А какая нахрен разница? Впроцем, если ахнуть "Малыш" хотя бы над Горьким уже не чисто психологическая роль получится.

>Михаил, я не спорю о том, что в 1944, как и в 1945 мы бы проиграли коалиции из США, Англии и Германии, речь о том как бы они выиграли.

ДА НЕ ПРОИГРАЛЫ БЫ МЫ НИЧЕГО ПОТОМУ, ЧТО НЕ БЫЛО БЫ ЭТОГО НИКОГДА! Случилось так, как случилось. Извините.

Простите, но господь дал человечеству именно такой путь, какой человечество прошло. Остальное - пустые фантазии, от которых ни тепло ни холодно.
Лучше изучать как и почему БЫЛО, чем обсуждать как МОГЛО БЫТЬ.
Если хотите, даже с точки зрения христианской морали, всерьез изучать альтернативную историю - великий грех, причем такой же, как сомневаться в разумности всех деяний создателя.

До свидания
От dounkin
К М.Свирин (05.03.2001 16:55:44)
Дата 06.03.2001 05:02:03

Re: Про крепости...

Здравствуйте,Михаил

>Здравствуйте

>>Ну а сколько все же? Учитывая, что с лета 1944 немцы запустили программу строительства только истребителей, а бомберы строить согласно этой программе было запрещено.
>
>Если вас интересуюкт конкретные цифры - к профессионалам. Только таки прибавьте все бомберы, что были на Западном фронте, ну и вы называете истребителями ФВ-190?

Смотря какой именно ФВ-190.

>>А нафига нам недальние, если ближайшая стратегическая цель - Кузбасс? Ну хорошо, даже если Красноярск, то все равно это дальний полет.
>
>Почему вы так считаете? А если ближайшая стратегическая цель - Благовещенск?

А что мы спорим? Смысл то этого в свете нижесказанного - нулевой.

>>Михаил, если фантазировать без удержу, то, конечно, возможно все.
>
>Вот я это и пытаюсь доказать тем, что легко перекраивают истрию, абсолютно не понимая, что там и как.

>>По Дальнему Востоку - хватит. Но со стратегической точки зрения бомбить надо Кузбасс, а не Д.В.
>
>Это вы так решили? А я вам говорю, что есть еще южный вариант вторжения. Дальний восток для ликвидации жратвы, а южный - для промышленности! Глупо? Да не менее глупо, чем армады советских войс, что несутся к Гибралтару.

>>Никто. Вот только посмотрю, замерзает Охотское море зимой или нет. Если замерзает, то встает вопрос о ледоколах.
>
>А ледоколы - это невозможно? Мы ведь из головы кроим "алтернативную историю". Быстренько решаем, что ледоколы у америки есть. И все. Полнейшая дурь, но еще раз повторю - не дурее, чем дранг нах запад - к Гибралтару. Причем, почему-то в 1946 у мерикосов вопрос с Ледоколами не вставал.

>>Так между НАМИ и ИМИ есть разница. Михаил, вы же знаете что обязательно делали американцы для своей страт. авиации.
>
>Я этого не знаю. Потому и свободно рассуждаю об этом. Также, как свободно рассуждают о всеобщем наступлении Красной Армии на Запад те, кто ни хрена не знает об особенностях той же Красной Армии.

>>К слову, вот цифры - на Иводзиму село поврежденных около 2500 бомбардировщиков, которые бы не долетели до Сайпана (из "Зеро!")
>
>Еще раз. И что из этого? Вы пытаетесь что доказать? Что американцы не стали бы нападать на Дальний Восток? Да я в этом не сомневаюсь. ДЛЯ СОВЕРШИВШЕЙСЯ ИСТОРИИ! А для алтернативной, каковой болеют многие тутошние посетители - ВСЕ ВОЗМОЖНО! Альтернативная история - АБСОЛЮТНАЯ ФАНТАСТИКА. Она не могла совершиться в принципе. Иначе - ВСЕ ПОД КОРЕНЬ. Потому и чморю "альтернативщиков", что даже пукнуть Наполеон мог только в то время, когда он пукнул. А из таких "пуков" и состоит фактор принятия решения, возможно даже повлиявший на судьбу Европы.

>>Да, я как то пропустил, что речь о 1944. Казалось мне, что это 1945.
>
>А в 1945 все это было БЫ возможно БЫ?

>>А при том, что их роль (атомных бомб) в таком количестве чисто психологическая, а не стратегическая.
>
>А какая нахрен разница? Впроцем, если ахнуть "Малыш" хотя бы над Горьким уже не чисто психологическая роль получится.

>>Михаил, я не спорю о том, что в 1944, как и в 1945 мы бы проиграли коалиции из США, Англии и Германии, речь о том как бы они выиграли.
>
>ДА НЕ ПРОИГРАЛЫ БЫ МЫ НИЧЕГО ПОТОМУ, ЧТО НЕ БЫЛО БЫ ЭТОГО НИКОГДА! Случилось так, как случилось. Извините.

>Простите, но господь дал человечеству именно такой путь, какой человечество прошло. Остальное - пустые фантазии, от которых ни тепло ни холодно.
>Лучше изучать как и почему БЫЛО, чем обсуждать как МОГЛО БЫТЬ.
>Если хотите, даже с точки зрения христианской морали, всерьез изучать альтернативную историю - великий грех, причем такой же, как сомневаться в разумности всех деяний создателя.

>До свидания


Михаил, я вашу позицию понял. Что касается меня, то альтернативная история -это просто некая гимнастика ума, виртуальный полигон, на котором можно сравнить, допустим, ФВ-190 и Ла-7. Серьезного значения я ей не придаю,так, развлечение. Предлагаю на этом флейм закрыть.

С уважением, Михаил Дунькин
От М.Свирин
К dounkin (06.03.2001 05:02:03)
Дата 06.03.2001 13:28:43

Re: Про крепости...

Здравствуйте

>>Если вас интересуюкт конкретные цифры - к профессионалам. Только таки прибавьте все бомберы, что были на Западном фронте, ну и вы называете истребителями ФВ-190?
>
>Смотря какой именно ФВ-190.

Это точно. Смотря какой Бабель, но почему-то все ФВ-190 все авторы в табличках выпуска относят к истребителям

>Михаил, я вашу позицию понял. Что касается меня, то альтернативная история -это просто некая гимнастика ума, виртуальный полигон, на котором можно сравнить, допустим, ФВ-190 и Ла-7. Серьезного значения я ей не придаю,так, развлечение. Предлагаю на этом флейм закрыть.

Дык и на здоровье. Только если хотите этой гимнастикой серьезно заниматься - будьте готовы, что всплывут многие неизвестные "штуковины". И даже то, что кажется абсолютно ясным - на поверку вылазит часто черным туманом, а то, что на первый взгляд совершенно идиотское - может и стрельнуть.

До свидания
От М.Свирин
К dounkin (06.03.2001 05:02:03)
Дата 06.03.2001 13:22:17

Re: Про крепости...

Здравствуйте

>>Если вас интересуюкт конкретные цифры - к профессионалам. Только таки прибавьте все бомберы, что были на Западном фронте, ну и вы называете истребителями ФВ-190?
>
>Смотря какой именно ФВ-190.

Это точно. Смотря какой Бабель, но почему-то все ФВ-190 все авторы в табличках выпуска относят к истребителям

>Михаил, я вашу позицию понял. Что касается меня, то альтернативная история -это просто некая гимнастика ума, виртуальный полигон, на котором можно сравнить, допустим, ФВ-190 и Ла-7. Серьезного значения я ей не придаю,так, развлечение. Предлагаю на этом флейм закрыть.

Дык и на здоровье. Только если хотите этой гимнастикой серьезно заниматься - будьте готовы, что всплывут многие неизвестные "штуковины". И даже то, что кажется совершенно идиотским - может стрельнуть.

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (04.03.2001 02:01:28)
Дата 04.03.2001 03:13:10

поправлю Вас ув. Михаил....

И снова здравствуйте
>Какие к едреням авианосныке группы? Или в гражданскую именно авианосные группы захватывали Владик и Архангельск? А кого и что в тот момент заботило - фантазеров не колышет.

Будете таки смеяться, но архангельск в гражденку захватили именно с помощью авианосной группы
Авиатранспорт Наирана, 4 Де-хевилленда 4 на поплавках бомбили крепления о. Мудьюг вызвав разбегания расчетов береговой батарееи до этого вполне лихо отстреливавшизся от отряда союзнических кораблей (1 попадание 152мм снарядом в француза, кажись в Шарни (могу уточнить). Было дело так что именно авианосная группа. Хотя конечно батареи мудьюга были бы смяты и без авиации, огнем 4-х крейсеров, но получилось все именно так, Занесет вас нелегкая на Мудьюг посмотрите, там и музейчик пока цел и два абсолютно интересных 120мм/45 орудия Канэ выпущенных на заводе Армстронга в 1908году. Вот оно как

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (04.03.2001 03:13:10)
Дата 04.03.2001 15:09:10

Спасибо :) Очень интересно, но красные об этом не заикаются :) А Владик тоже? :) (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (04.03.2001 15:09:10)
Дата 05.03.2001 03:43:36

Ну почему не заикаются, только тихою

И снова здравствуйте
Владик обошелся без авиации.
А музей на Мудъюге именно красный ( в смысле советский), но локальный, а локальные краеведчиские музеи иногда такие интересные вещи содержат. Гарнизон Мудъюга состоял из 37 человек, что в общем то маловато на 4*152 и 4*120ммтровок (во только часть орудий к тому же была небоеспособна). Бой длился минут 40, на острове разрушен один из маяков ибо предположили что именно там корректировочный пост, а он был, но на другом маяке (1837 года постройки) ета каменная "Белая башня" обстрел с Шарне 164мм снарядами выдержала и не рухнула, только царапины по камням остались. Командовал атареей кстати какой то бывший морской офицер, при этом анархист, пропавший потом в горниле последующих событий. Фотография была, Шарне парит от попадания, где то в районе носовой трубы правда с названием француза до сих пор не ясно мне, но это пока, нет данных противной стороны. Под прикрытием бомбехки и пулеметного обстрела высадили десант на шлюпках. 13 человек с батарей союзнички потом расстреляли , там памятник стоит, остальные успели уйти. А на острове англичане устроили концлагерь, первая зона на территории СССР, все как положено вышки, колючка, бараки, карцер в землянке. а потом там сделали музей, то как миниум до 1993 года просуществовал. У меня несколько слайдов тех мест сохранилось. А как смог с худооожественным вымыслом это все Пикуль описал...
С уважением ФВЛ