От Alex Lee
К All
Дата 11.07.2000 17:40:24
Рубрики WWII; 1941;

Враг в Москве

Продолжая аналогии 1812-1941г.
Как бы повлияло на ход ВОВ падение Москвы в 1941? Нет ли гипотез?

Alex Lee
От Глеб Бараев
К Alex Lee (11.07.2000 17:40:24)
Дата 12.07.2000 04:35:47

Alex Lee продвигается на Москву

Вы этот разговор перед своим прибытием в Москву специально начали?
С уважением, Глеб Бараев
От А.Никольский
К Alex Lee (11.07.2000 17:40:24)
Дата 11.07.2000 21:08:47

Re: Враг в Москве

>Продолжая аналогии 1812-1941г.
>Как бы повлияло на ход ВОВ падение Москвы в 1941? Нет ли гипотез?

>Alex Lee

+++++++
В журнале Родина как точитал более сильную гипотезу. Москва пала, а поезд с уезжающим Сталиным нафиг разбомблен.
Результаты -- война продолжается под лозунгами 1812 года (Москва еще не Россия), немцы все равно до Урала не доходят, вся ВВ2 затягивается до 47 года до момента применения ЯО в Европе.
Все тоже самое, только немецкое поражение еще более страшное.
С уважением, А.Никольский
От Константин Федченко
К А.Никольский (11.07.2000 21:08:47)
Дата 12.07.2000 03:07:27

Re: Враг в Москве

>В журнале Родина как точитал более сильную гипотезу. Москва пала, а поезд с уезжающим Сталиным нафиг разбомблен.
>Результаты -- война продолжается под лозунгами 1812 года (Москва еще не Россия), немцы все равно до Урала не доходят, вся ВВ2 затягивается до 47 года до момента применения ЯО в Европе.
>Все тоже самое, только немецкое поражение еще более страшное.
>С уважением, А.Никольский

только СССР по этому сценарию стать супердержавой уже не светит, так понимаю?

С уважением
От А.Никольский
К Константин Федченко (12.07.2000 03:07:27)
Дата 12.07.2000 13:48:31

Re: Враг в Москве


>
>только СССР по этому сценарию стать супердержавой уже не светит, так понимаю?

>С уважением
++++++
Я этого, честно говоря, не помню. Хотя почему бы и нет? Впрочем, это все гадания.
Там что-то вроде было еще про политику немцев на оккупированной территории -- образование в 3 класса, подчеркивание региональных различий нижегородские-рязанские и так далее.
В конце концов амеры применяютЯО и гитлер капут, только трупов втрое больше, чем в реальности было,а значит и к немцам более жестокое отношение после войны.
С уважением, А.Никольский
От Капитан
К А.Никольский (12.07.2000 13:48:31)
Дата 12.07.2000 14:35:44

Положил в Копилку

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Captain/Moscow.txt
От Константин Федченко
К Капитан (12.07.2000 14:35:44)
Дата 12.07.2000 16:47:55

О борьбе СССР на два фронта - Урал и ДВ


> А между тем в течение 1941 года на Урал и в Зауралье эвакуированы сотни предприятий, дающих 40% военной продукции России, обеспеченных металлургией, в том числе цветной, топливом, углем, людскими ресурсами. Здесь теперь обрывается воздушный мост с США и железная дорога от портов Дальнего Востока, за которые идет жестокая борьба с Японией.

О какой жестокой борьбе за порты идет речь? БАМа тогда не было. А перерезать единственную железнодорожную магистраль на ДВ - это так несложно. При этом сценарии объем лендлиза - пренебрежимо мал (нет ни Архангельска, ни поставок через Иран, ни дальневосточных портов). Единственный путь - воздушный мост через Аляску.
И - НИКАКОЙ НЕФТИ! В районе Баку-Майкоп-Грозный-Астрахань добывалось в 1941 году больше 90% нефти СССР. И после этого - всерьез говорить о скачке промышленности, технологий и советской атомной бомбе? не смешите меня!

ПРОДВИЖЕНИЕ ВЕРМАХТА НА ЛИНИЮ АРХАНГЕЛЬСК-ГОРЬКИЙ-АСТРАХАНЬ ЛИШАЛО РОССИЮ ШАНСОВ НА ВОЗРОЖДЕНИЕ ДАЖЕ КАК РЕГИОНАЛЬНОЙ ДЕРЖАВЫ.

Возражения?

>Районы от Перми до Магнитогорска и Челябинска, окрестности Красноярска и Новосибирска становятся для России тем же, чем в Смутное время начала XVII века Нижний Новгород и Ярославль. Здесь в течение нескольких лет происходит новая организация и укрепление центральной советской власти. Отсюда под лозунгом времен войны с Наполеоном "С потерей Москвы не потеряна Россия" начинается мощное движение на Запад. Коричневая фашистская краска на карте Восточной Европы начинает стираться под воздействием расширяющегося движения Сопротивления.

С уважением
От Константин Федченко
К Капитан (12.07.2000 14:35:44)
Дата 12.07.2000 16:33:21

об окруженцах и Сопротивлении

> Стихийное возникновение партизанских отрядов шло по ряду направлений: к маю 1942 года местные жители получили бы возможность скрываться от жесткого экономического и социального давления "нового порядка" в лесах Украины, Белоруссии и России, в горах Северного Кавказа. Практика окружения и отсечения частей Красной Армии привела к тому, что за линией фронта осталось бы большое количество не только стрелкового, но и артиллерийского и танкового вооружения.

А это уже забавно! как это хозяйство без снабжения и тылового обеспечения может просуществовать больше 2 недель? не представляю, честно!

>В условиях начинающегося функционирования партизанских краев - а их существование возможно как раз при политике создания на оккупированной территории прежде всего укрепленных баз с войсками - это означает появление системы районов местного самоуправления, не контролируемых из Берлина. С уважением
От И. Кошкин
К Константин Федченко (12.07.2000 16:33:21)
Дата 13.07.2000 00:45:41

Re: об окруженцах и Сопротивлении

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Стихийное возникновение партизанских отрядов шло по ряду направлений: к маю 1942 года местные жители получили бы возможность скрываться от жесткого экономического и социального давления "нового порядка" в лесах Украины, Белоруссии и России, в горах Северного Кавказа. Практика окружения и отсечения частей Красной Армии привела к тому, что за линией фронта осталось бы большое количество не только стрелкового, но и артиллерийского и танкового вооружения.
>
>А это уже забавно! как это хозяйство без снабжения и тылового обеспечения может просуществовать больше 2 недель? не представляю, честно!

Привет, Константин. Тут ты не прав. По-крайней мере в Белоруссии отмечены случаи юзанья партизанами Т-34, Т-27, БА-10 (нескольких) и нескольких десятков пушек. Был даже налажен в одной из бригад выпуск ПП собственной конструкции.

>>В условиях начинающегося функционирования партизанских краев - а их существование возможно как раз при политике создания на оккупированной территории прежде всего укрепленных баз с войсками - это означает появление системы районов местного самоуправления, не контролируемых из Берлина. С уважением
И. Кошкин
От Константин Федченко
К И. Кошкин (13.07.2000 00:45:41)
Дата 13.07.2000 01:24:31

Re: об окруженцах и Сопротивлении

Практика окружения и отсечения частей Красной Армии привела к тому, что за линией фронта осталось бы большое количество не только стрелкового, но и артиллерийского и танкового вооружения.
>>
>>А это уже забавно! как это хозяйство без снабжения и тылового обеспечения может просуществовать больше 2 недель? не представляю, честно!
>
>Привет, Константин. Тут ты не прав. По-крайней мере в Белоруссии отмечены случаи юзанья партизанами Т-34, Т-27, БА-10 (нескольких) и нескольких десятков пушек. Был даже налажен в одной из бригад выпуск ПП собственной конструкции.

Понятно, слышал. Но - это, вообще говоря, единичные случаи, и тенденцию не отражают. Повторю, автор статьи имел в виду откровенно автономное существование "партизанских республик" с танковыми и артиллерийскими подразделениями в немалом количестве. А это маловероятно без централизованного снабжения. По крайней мере - боеприпасами и запчастями.

С уважением
От Капитан
К А.Никольский (12.07.2000 13:48:31)
Дата 12.07.2000 14:07:16

Статья (полностью)

Сергей Кудряшов, Дмитрий Олейников
Оккупированная Москва
Как сложилась бы судьба России, победи нацисты
История обратного хода не имеет. Эта расхожая фраза с научной точки зрения безупречна и неоспорима. Что было, то было, и дело историка, казалось бы, только в том и заключается, чтобы исследовать конкретно происшедшее, но... Но как же трудно избежать соблазна и не пофантазировать. По какому пути пошла бы Россия в случае победы восставших хотя бы в одной из крестьянских войн? Были ли у Наполеона шансы покорить Россию? А если бы декабристы победили? Как много таких завораживающих воображение «бы» никогда не признавалось официальной историографией, но всегда интересовало любителей истории.
Если изучение альтернатив давней российской истории воспринимается более-менее спокойно, то недавнее прошлое XX столетия вызывает многочисленные споры.
И одно из центральных мест несомненно занимает вторая мировая война. Что стало бы с миром в случае поражения антифашистских сил? Какая участь была уготована России и другим республикам СССР? Насколько реальной была вероятность победы нацизма? Ответы на эти далеко не праздные вопросы позволят глубже осмыслить значение победы антигитлеровской коалиции и вклада Советского Союза.
Современное состояние исторической науки дает весомые основания утверждать, что общая победа Гитлера и его сателлитов была нереальна. Вступление в войну СССР и США увеличивало разность экономических потенциалов до такой степени, что даже при очень сильном везении немцы рано или поздно должны были проиграть. Но этот неблагоприятный для агрессора общий прогноз вовсе не исключает возможности временной победы, особенно если бы немцам удалось добиться прекращения сопротивления со стороны Красной Армии.
Учитывая ошеломляющий успех германской армии в первые месяцы войны на Восточном фронте, представим следующую гипотетическую ситуацию. Немцы на подступах к Москве. Сталин решает сдать город. Поезд, в котором эвакуируются вождь и члены Политбюро, попадает под бомбежку, и руководство страны гибнет почти в полном составе... Сопротивление Красной Армии, лишенной централизованного руководства, дезорганизовано.
Гитлер — триумфатор. Его войска занимают центральные советские города. Большевистское сопротивление почти сломлено, Россия почти покорена...
Что дальше? Опираясь на реальные документы, мы попытались спрогнозировать развитие событий.
Движение Сопротивления
Партизанское движение на территории бывшего СССР потеряло бы, во всяком случае, на длительное время, центральное руководство. Тем не менее начавшаяся с лета 1941 года практика организации отрядов и диверсионных групп, несомненно, сыграла свою роль в повсеместном распространении движения Сопротивления. Стихийное возникновение партизанских отрядов шло по ряду направлений: к маю 1942 года местные жители получили бы возможность скрываться от жесткого экономического и социального давления «нового порядка» в лесах Украины, Белоруссии и России, в горах Северного Кавказа. Практика окружения и отсечения частей Красной Армии привела к тому, что за линией фронта осталось бы большое количество не только стрелкового, но и артиллерийского и танкового вооружения.
В условиях начинающегося функционирования партизанских краев — а их существование возможно как раз при политике создания на оккупированной территории прежде всего укрепленных баз с войсками — это означает появление системы районов местного самоуправления, не контролируемых из Берлина. При этом вовсе не обязательно сохранение в этих районах советской власти: национальные движения, например националистическая ОУН на Украине после учиненного ей разгрома в конце 1941 года, также оказываются в вооруженной оппозиции «новому порядку». В Минске постоянно разрастается кладбище убитых немецких чиновников (1600 к 1943 году); гауляйтер Украины Э. Кох и генеральный комиссар Белоруссии В. Кубе открывают список имен фашистских правителей, встретивших смерть в СССР.
Не стоит сбрасывать со счетов пассивное сопротивление тех, кто осознает, что эксплуатируется, как раб. Принцип «бери меньше, кидай дальше, пока летит — отдыхай», решивший историческую судьбу рабовладения, успешно работает и в XX веке. Это признавали, например, к концу 1941 года в отделе «Абвер-2» при группе армий «Юг»: «Гораздо большей опасностью, чем активное сопротивление партизан, здесь является пассивное сопротивление — трудовой саботаж, в преодолении которого мы имеем еще меньше шансов на успех». Весь 1942 год уголь в Донбасс возили из Силезии!
Наконец, за линией Архангельск — Казань — Астрахань, на которой было предусмотрено остановить продвижение вермахта, сохраняется местная советская власть. Задача удержания завоеванной территории оказывается не менее сложной, чем задача ее захвата. Сил хватает на контроль над крупными населенными пунктами, важнейшими путями сообщения и промышленными районами.
Административное деление и национальная политика
Европейской части СССР больше нет. Карелия присоединена к Финляндии, город Ленинград, как «ненужный» правительству Финляндии и представлявший для Гитлера символ рождения и процветания прямо враждебной политической системы, фактически уничтожен: специально для этого был проведен длительный обстрел города артиллерией разных калибров. Прибалтика и часть Белоруссии входят в рейхскомиссариат Остланд. Отсюда высылается на восток, в рейхскомиссариат Московия, 30% населения; 20% планируется сократить за счет ограничения рождаемости: от пропаганды абортов и противозачаточных средств до организации стерилизации по методу профессора Карла Клауберга, ставившего опыты в концлагерях и в 1943 году объявившего, что врач и 10 помощников сумеют стерилизовать до 100 женщин вдень. Еще 25% населения Остланда готовят к высылке в Западную Сибирь, когда та попадет под контроль Германии, для «освоения плодородных почв». Не желающим работать некоторое время открыта дорога на Восток. Или в концлагеря. В целом на территории СССР уничтожается по 1 миллиону ежегодно евреев ради «окончательного решения еврейского вопроса». Поголовно истреблены цыгане.
Рейхскомиссариат Украина включает в себя даже Заволжье Саратова и Сталинграда, поскольку становится житницей Германии. Крым попадает непосредственно в имперское подчинение. (В Севастополе восстанавливается памятник русскому генералу Тотлебену, немцу по происхождению, как герою войны с англичанами и французами 1853—1856 годов.) Район юго-западнее и западнее Николаева (Трансистрия, Бессарабия и Буковина) отдан союзной Румынии. Рейхскомиссариат Кавказ (без Армении, отданной Турции для поощрения более решительных действий, но с Астраханской областью) становится источником нефти, местное население принуждено к строительству мощной железной дороги Мюнхен—Ростов—Майкоп—Баку. Множеству народностей Кавказа внушается мысль о долгожданном конце русского засилья. Новым языком международного общения становится немецкий.
Рейхскомиссариат Москва (Гитлер хотел сровнять город с землей по примеру Ленинграда, но прагматические обстоятельства остановили выполнение его желания) делится на Тульский, Горьковский и Северный округа (или комиссариаты), причем принцип «разделяй и властвуй» реализуется и тут: согласно генеральному плану колонизации восточных территорий «Ост», русским разных комиссариатов «прививается чувство» собственной, горьковской или тульской, самобытности. Комиссариаты, в свою очередь, делятся на районы, волости, сельские общины или уезды.
На посты главы ниже генерального округа, как правило, назначаются представители местного населения. Во главе уездов и волостей — бургомистр, сел и других мелких населенных пунктов — староста или старшина. В ряде случаев немцы используют бывших руководителей, в том числе и коммунистов. Сельское и городское население тщательно регистрирует ся. Основным документом, удостоверяющим личность, для удобства и экономии ради, сохраняется советский паспорт. За списки населения отвечают старосты и бургомистры. Лица, не занесенные по каким-либо соображениям в списки, отправляются в лагеря для гражданских пленных или в рабочие колонны при тыловых армейских частях.
Политика онемечивания сокращенного на 40% русского населения начинается с замены в школах русского алфавита на латинский. Образование, причем платное, для большинства ограничено 4 классами. Цель обучения предельно конкретна:
простой счет, умение расписаться, внушение, что божественная заповедь заключается в том, чтобы повиноваться немцам, быть честным, старательным и послушным. Умение читать рассматривается как ненужное. Ежегодно проходит фильтрация всех детей с целью определения полноценности. Дальше права падают, а плата растет прогрессивно. Искусственно вызывается сокращение городского населения до уровня, необходимого для функционирования производства. Десятки, сотни тысяч русских вывозятся в Рейх в качестве «остарбайтеров» — дешевой и выносливой рабочей силы для «расы господ».
Экономика и политика
Вся экономическая жизнь рейхскомиссариата подчиняется одной цели — удовлетворению потребностей Германии. Материальные ценности, драгоценные ресурсы вывозятся. Сохраняются наиболее крупные производства, переориентированные на нужды Германии. На селе поощряются патриархальный образ жизни и натуральное хозяйство. Колхозы и совхозы — прекрасное средство добычи продовольствия — в значительной степени используются оккупантами для сохранения коллективной ответственности крестьян. Разрешается владение приусадебным участком.
Особо отличившимся и усердным передаются в собственность мелкие мастерские и кустарные предприятия (мельницы, маслобойки и пр.).
Рубль приравнивается к рейхсмарке в соотношении 10:1 независимо от инфляции. Всем служащим устанавливаются твердые оклады: от 400 рублей рабочему до 1200— 1500— руководителю предприятия (средний обед стоит 30—50 рублей).
Общая культурная жизнь населения дезорганизуется. Вся духовная жизнь подчиняется пропаганде идей национал-социализма. Основные ценности подаются через печать (десятки газет в разных регионах) и радио по схеме: превосходство арийской расы; покорность и трудолюбие; антисемитизм. К религии отношение терпимое, но в случае необходимости разбираются храмы и конфискуются ценности.
Политическая активность населения резко ограничивается и строго контролируется. Коллаборационисты используются, поощряются, но за «своих» не признаются. Разрешается организация кружков по пропаганде идей национал-социализма, но под строгим контролем. Вяло функционируют на территории Остланда молодежные организации (до 30 тысяч членов).
Обстановка в мире
Успех Германии в войне с Россией | оказался решающим доводом для . выступления Турции, а главное — Японии, начавшей боевые действия •, на Дальнем Востоке против СССР с захвата Северного Сахалина с его нефтью и углем. Это оттянуло начало войны Японии против США, и мир не узнал о трагедии Пёрл-Харбора. В свою очередь Америка смогла оказать куда более действенную помощь Великобритании, вокруг которой развернулись основные события 1942 года. Громадные силы, высвободившиеся к весне 1942 года на Восточном фронте, вновь оказались направленными на Запад.
В России осталось 56 дивизий (штаб в Москве), воздушная армия, экспедиционный корпус, направившийся громить промышленность русских на Урале (8 пехотных и 4 моторизованные дивизии). Все это, с учетом частей группы «Кавказ—Иран», двинувшихся через Закавказье в Персию, составило лишь часть освободившегося потенциала. Главная мельница, перемалывавшая силы вермахта, остановилась. А ведь даже она, сохранись советско-германский фронт, подорвала бы людские ресурсы Германии только к осени 1943 года, когда численность германских войск упала ниже уровня 1941 года. 2 миллиона НЕ потерянных в России в 1942 году солдат вернулись на Запад, к северному побережью Германии и Франции. Еще 31 июля 1940 года Гитлер говорил на совещании в Бергхофе:
«Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду». «Если русская угроза будет ликвидирована, мы сможем вести войну против Англии в течение неопределенно долгого времени», —повторил он в начале января 1941 года. Воздушная война с Великобританией, первая фаза которой была фактически проиграна Германией в августе — ноябре 1939 года, возобновилась бы с новой силой в 1942 году. На этот раз шансы Германии выросли за счет того, что на территории России с ее производством цветных металлов была развернута реализация «программы Геринга» — 1/3 выпуска самолетов была возложена на завоеванные восточные территории.
Это позволило наладить постоянное производство самолетов «Хейнкель117», призванных стать новым козырем в воздушной войне не только с Англией, но и с США. Как не учесть также те 12975 самолетов, которые НЕ потеряла Германия на советско-германском фронте в течение 1942 года (это количество больше, чем то, которое позволило союзникам создать доминацию в воздухе во время происходившей в «реальной» истории операции «Оверлорд»). Конечно, к 1942 году и Англия была лучше, чем в предыдущие годы, готова встретить любые активные действия Германии; на помощь последнему европейскому «острову свободы» прибывают американские войска, в том числе флот и авиация.
У Германии нет сил выиграть битву за Атлантику, но возможность реализовать, наконец, отложенный в 1940 году план «Морской лев» — операцию по высадке войск на Британские острова — становится вполне реальной. Ей предшествует новый подъем воздушной войны. На этот раз Геринг не повторяет ошибку 1940 года, и его авиация не прекращает удары по аэродромам и постам обнаружения на юге Англии — куда более мощные, чем предыдущие. «Высадка на острова возможна только при достижении господства в воздухе» — этот постоянный рефрен в ставке Гитлера определяет все значение войны в воздухе. Остается только собрать средства для десантирования: русские затопили свой военный флот так же, как делали это на Черном море в 1855 и 1918 годах, однако на Балтике и на реках сохранилось значительное количество судов, годных для перевозки людей и грузов.
Все это было направлено на обеспечение операции «Морской лев», осуществление которой стало реальным если не в сентябре 1942-го, то в мае 1943 года. Война за плацдармы на юге Англии, воздушные битвы сотен самолетов над Ла-Маншем и Атлантикой, бомбардировки Лондона и Берлина — это уже война между фашистской континентальной Европой и последним оплотом «Свободного мира». А между тем военные все громче требуют применения всех доступных средств, в том числе химических; разработка атомного оружия идет полным ходом. К 1945 году юг Англии жестоко обезображен войной, но немецкие войска удерживают линию фронта в Британии. Начинается война на износ.
Чем все закончится?
Пространства всегда были и силой, и слабостью великих империй. Быстрое «вздутие» «Третьего рейха» в конце концов завершается резким сжатием. Заглотить всю Россию, с Зауральем, с территорией большей, чем весь «Третий рейх» при кровоточащих ранах боевых действий против Англии и США, Германия не может (и в мирное-то время план колонизации занимал более десятка лет). А между тем в течение 1941 года на Урал и в Зауралье эвакуированы сотни предприятий, дающих 40% военной продукции России, обеспеченных металлургией, в том числе цветной, топливом, углем, людскими ресурсами. Здесь теперь обрывается воздушный мост с США и железная дорога от портов Дальнего Востока, за которые идет жестокая борьба с Японией.
Районы от Перми до Магнитогорска и Челябинска, окрестности Красноярска и Новосибирска становятся для России тем же, чем в Смутное время начала XVII века Нижний Новгород и Ярославль. Здесь в течение нескольких лет происходит новая организация и укрепление центральной советской власти. Отсюда под лозунгом времен войны с Наполеоном «С потерей Москвы не потеряна Россия» начинается мощное движение на Запад. Коричневая фашистская краска на карте Восточной Европы начинает стираться под воздействием расширяющегося движения Сопротивления. В борьбе с Англией Германия все больше отстает в контроле за морями и Атлантикой и в конце концов эвакуирует войска из Англии, угрожая завалить весь остров бомбами и осыпая остатки Лондона ракетами ФАУ-2.
Начинается долгая борьба за контроль над Ла-Маншем, затем — над побережьем континентальной Европы. США приходится тратить много сил не только в Атлантике, но и в содействии борьбе за Тихоокеанское побережье СССР, что затрудняет борьбу с Японией. К концу 40-х годов, без Рузвельта, без Сталина, без Черчилля, а возможно, и без Гитлера, количество покушений на которого вылилось в качество, общий сценарий второй мировой войны неумолимо приближается к тому, который был разыгран в 1943—1945 годах в «реальной» истории. С Запада, Востока и Юга европейский фашизм отступает к Берлину — по Европе, еще страшнее измученной почти десятилетней войной, голодающей, бездомной, видевшей «грибы» ядерных взрывов над Дрезденом и Гамбургом... Ядерный финал войны — лишь часть трагедии немецкого народа. Француз, англичанин, русский, поляк, украинец, белорус, столько лет видевшие, что делали с их соотечественниками фашисты, относятся к немцам с куда меньшей выдержкой, чем в «реальной» истории.
Поражение СССР в 1941 году превратило бы мировую войну в кошмар всех 40-х годов XX столетия. Цена победы мира над фашизмом не могла бы и тогда быть чрезмерной, но выросла бы сверх всяких временных пропорций.
Родина, 1995, № 5, с.11-19
От Олег...
К Константин Федченко (12.07.2000 03:07:27)
Дата 12.07.2000 10:27:24

Нет, неправильно...

Добрый день...

>>...война продолжается под лозунгами 1812 года (Москва еще не Россия), немцы все равно до Урала не доходят, вся ВВ2 затягивается до 47 года до момента применения ЯО в Европе.

>только СССР по этому сценарию стать супердержавой уже не светит, так понимаю?

Война для всех, в том числе для СССР была катализатором технического прогресса, и скорей всего, дело кончилось бы тем, что именно СССР применил бы свое ЯО, и Гагарин полетел бы в космос не в 1961, а в 1955 примерно...

ИМХО...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Pavel
К Олег... (12.07.2000 10:27:24)
Дата 12.07.2000 15:19:37

Re: Нет, неправильно...

Доброго времени суток!
>
>
>Война для всех, в том числе для СССР была катализатором технического прогресса, и скорей всего, дело кончилось бы тем, что именно СССР применил бы свое ЯО, и Гагарин полетел бы в космос не в 1961, а в 1955 примерно...

Нет не полетел бы! Вы забыли, что ракетная промышленность начиналась с V-2 т.е.Р-1.
А ЯО (если бы сделали, кончно)СССР применил бы не задумываясь!

С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (12.07.2000 15:19:37)
Дата 12.07.2000 15:30:05

Неправильно...

Добрый день...

>Нет не полетел бы! Вы забыли, что ракетная промышленность начиналась с V-2 т.е.Р-1.

А Вы забыли, что V-2 началось с катюши :о)...
Я там уже внизу написал, что:
во первых Р-1 у нас не выпускали массовой серией, поэтому говорить о промышленности рано,
во вторых, Р-7 отличается от Р-1 (Фау-2) так же, как Фау-2 отлисается от снаряда "катюши"...

Все. что делалось для полета Гагарина в космос, делалось с нуля и у нас...

>А ЯО (если бы сделали, кончно)СССР применил бы не задумываясь!

Я написал, что не ТАК, как это сделали США...
А что как-то применили бы, думаю, да...
Только в ВОЕННЫХ целях, а не для уничтожения городов...
Не наш это стиль... Мы своих солдат милионами кладем, чтоб како-нть город ненароком не разрушить... В америке каждый свой солдат ценней, чем город, тем более, в стране противника...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Олег...
К Олег... (12.07.2000 10:27:24)
Дата 12.07.2000 10:29:10

Хотя нет,

Добрый день...

Скорей всего СССР не стал бы применять ЯО...
По крайней мере так, как это сделали американцы...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (12.07.2000 10:29:10)
Дата 12.07.2000 10:52:17

Это почему?(+)

>Скорей всего СССР не стал бы применять ЯО...
>По крайней мере так, как это сделали американцы...
**** Вообщен-то у СССР положение было более критическое, чем у амеров. Так что применили бы только в путь. Или думаете морально бы при этом сильно терзались? Не терзались бы.
Только вот технологически и по ресурсам мы были в полном пролёте на тот момент, честно говоря, и ядрёна бомба нам не светила. После войны и то с трудом сделали.
От Олег...
К Роман Алымов (12.07.2000 10:52:17)
Дата 12.07.2000 11:32:50

Re: Это почему?(+)

Добрый день...

>**** Вообщен-то у СССР положение было более критическое, чем у амеров. Так что применили бы только в путь. Или думаете морально бы при этом сильно терзались? Не терзались бы.

Какой смысл бомбить мирные города? Наши как-то особенно этим не отличались. Это у амеров "стратегия запугивания" как работала, так и сейчас работает. Это во-первых.
А во вторых, в отличие от американцев, наши к своим солдатам всегда относились хуже, чем к мирному населению страны противника. По традиции так сложилось...

> Только вот технологически и по ресурсам мы были в полном пролёте на тот момент, честно говоря, и ядрёна бомба нам не светила. После войны и то с трудом сделали.

Если бы война затянулась БЫ до 1947 года, как говорил предыдущий оратор, то с амерами у нас в 1945 отношения были бы лучше (союзники все-таки), что помимо всего прочего, гарантировало обмен технологиями, что, вполне возможно позволило бы нам сделать бомбу году эдак в 1947, а не в 1949...

Что касается технологий и ресурсов, то, насколько я знаю, положение было противоположным тому, которое Вы описали.
Как не крути, прогресс технологий у нас в 1945 был несравним с 1939-41, и рост продолжался, что позволило СССР запустить в 1961 ПЕРВЫЙ В МИРЕ пилотируемый корабль в космос (помимо всего прочего)... Что WWI, что WWII были катализаторами технического прогресса в мире, и в частности, в СССР... С этим спорить будете? И поэтому, если БЫ война протянулась бы еще года на два, прогресс шагнул бы еще дальше. И в небе Берлина всретились бы уже МиГи-15, Сейбры с одной стороны и какие-нибудь Ме-362 с другой уже в году 1946, наверное...

Почему-то так вот мне кажется...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От ash
К Олег... (12.07.2000 11:32:50)
Дата 12.07.2000 11:52:39

Re: Это почему?(+)

Любопытно.
Но такой вопрос. После войны в СССР (и в
Штаты также) был массовый завоз трофейных германских технологий и специалистов, которые потом честно пахали в течении
многих лет в конструкторских шарашках как в Союзе так и Штатах и внесли неоценимый
вклад в советские и амеровские космические
программы
Отсюда вывод: если бы война затянулась еще на несколько лет то соответственно
сдвинулись бы и даты основных достижений
как первый полет в космос и высадка человека на Луне
С уважением
ash
От Олег...
К ash (12.07.2000 11:52:39)
Дата 12.07.2000 12:03:32

Первый полет в космос...

Добрый день...
>Любопытно.
> Но такой вопрос. После войны в СССР (и в
>Штаты также) был массовый завоз трофейных германских технологий и специалистов, которые потом честно пахали в течении
>многих лет в конструкторских шарашках как в Союзе так и Штатах и внесли неоценимый
>вклад в советские и амеровские космические
>программы
> Отсюда вывод: если бы война затянулась еще на несколько лет то соответственно
>сдвинулись бы и даты основных достижений
>как первый полет в космос и высадка человека на Луне
> С уважением
> ash

Действительно, неоценимый...
Но, если в Америке, эти технологии хоть как-то использовали, то в СССР, за редким исключением, отнеслись к ним так скажем, непредусмортительно...
В том чичле советский космический проект был ЧИСТО СОВЕТСКИЙ, в отличие от американского. Поэтому, что касается первого полета в космос, тут скорей всего я прав. А что касается высадки на Луне - ну так я про нее и не говорил... Может и отстали бы еще американцы с ней на пару лет...

А что касается самих германских технологий, то Вы, судя по всему, малость преувеличиваете их значимость... И у СССР, и у Америки были СВОИ, УНИКАЛЬНЫЕ технологии, до которых немцы так и не доплюнули...

Счасливо...
С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (12.07.2000 12:03:32)
Дата 12.07.2000 14:04:39

Re: Первый полет в космос...

>Действительно, неоценимый...
>Но, если в Америке, эти технологии хоть как-то использовали, то в СССР, за редким исключением, отнеслись к ним так скажем, непредусмортительно...
>В том чичле советский космический проект был ЧИСТО СОВЕТСКИЙ, в отличие от американского.

>Нет, поначалу он использовал опыт Германии в неменьшей степени, чем американцы. В Союз были вывезены больше десятка собранных ФАУ и куча специалистов, в нашу зону попал полигон Пенемюнде и т.д. Просто вся конструкторская верхушка во главе с фон Брауном и с документацией сама двинула на Запад. Поэтому амеры могли дольше использовать их наработки, и эта инерция мозгов вышла им боком. Когда Р-7 выводила нагрузку 83, а потом 1400 кг на орбиту (без доработок), их брауновский "Авангард" осилил только что-то около 15 кг. НО: у нас все началось с Р-1, которая была ТОЧНОЙ КОПИЕЙ ФАУ!

Поэтому, что касается первого полета в космос, тут скорей всего я прав. А что касается высадки на Луне - ну так я про нее и не говорил... Может и отстали бы еще американцы с ней на пару лет...

>А что касается самих германских технологий, то Вы, судя по всему, малость преувеличиваете их значимость... И у СССР, и у Америки были СВОИ, УНИКАЛЬНЫЕ технологии, до которых немцы так и не доплюнули...

>Счасливо...
>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (12.07.2000 14:04:39)
Дата 12.07.2000 15:07:12

Re: Первый полет в космос...

Добрый день...

>Нет, поначалу он использовал опыт Германии в неменьшей степени, чем американцы. В Союз были вывезены больше десятка собранных ФАУ и куча специалистов, в нашу зону попал полигон Пенемюнде и т.д. Просто вся конструкторская верхушка во главе с фон Брауном и с документацией сама двинула на Запад. Поэтому амеры могли дольше использовать их наработки, и эта инерция мозгов вышла им боком. Когда Р-7 выводила нагрузку 83, а потом 1400 кг на орбиту (без доработок), их брауновский "Авангард" осилил только что-то около 15 кг. НО: у нас все началось с Р-1, которая была ТОЧНОЙ КОПИЕЙ ФАУ!

Я про это все знаю, Р-1 в мытищах стоит на постаменте...
Только она имеет такое же отношение к Р-7, как и снаряд РС для "Катюши"...
Слава Богу наши вовремя поняли всю тупиковость развития немецких ракет, двигалтелей и т.д., и пошли своим путем...
И вместо Юмо ориентировались на Нин и т.д...

По-моему...
С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (12.07.2000 15:07:12)
Дата 12.07.2000 15:38:39

Re: Первый полет в космос...

у нас все началось с Р-1, которая была ТОЧНОЙ КОПИЕЙ ФАУ!
>
>Я про это все знаю, Р-1 в мытищах стоит на постаменте...
>Только она имеет такое же отношение к Р-7, как и снаряд РС для "Катюши"...

Блин, но это же не так! на ФАУ впервые в мире отработана НА ПРАКТИКЕ система управления полетом, конструкционные материалы для баков, да и много другого. РС НАМНОГО дальше! а многие принципы ФАУ напрямую и очень сильно помогли в наших разработках.

>Слава Богу наши вовремя поняли всю тупиковость развития немецких ракет, двигателей и т.д., и пошли своим путем...

В ракетах тупиковости НЕ БЫЛО! И двухступенчатая МБР А-9/А-10 на базе ФАУ-2 могла стать реальной угрозой побережью США. Реактивные двигатели - не знаю, ядерная программа - точно была тупиковой. А вот баллистические ракеты - нет. И если
вести разговор именно об этом сценарии, то противостояние к 1947 году шло бы именно на уровне "США с 5-10 атомными бомбами на Б-29 против Германии с сотней, а то и больше межконтинентальных ракет с ХИМИЧЕСКИМИ головками (дальнейшее развитие Циклона)".

А о развитии советских перспективных технологий речи бы НЕ МОГЛО БЫТЬ! К сожалению...
И основная причина тому - государственный строй, который мог возникнуть по этому сценарию (гибель Сталина и большей части правительства при эвакуации). Будем развивать тему?

С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (12.07.2000 15:38:39)
Дата 12.07.2000 18:57:58

Да Вы опять не про технологии, судя по всему...

Добрый день...

>Блин, но это же не так! на ФАУ впервые в мире отработана НА ПРАКТИКЕ система управления полетом...

Не впервые... У нас свои работы по этой теме были, еще до войны...

>конструкционные материалы для баков, да и много другого.

Чего не повторяли ни мы, ни американцы, судя по всему...

>РС НАМНОГО дальше! а многие принципы ФАУ напрямую и очень сильно помогли в наших разработках.

Мы с Вами о принципах, или технологиях? Все эти принципы, расчеты, идеология были общеизвестны задолго до Фау-2...
В том числе и русские ученые внесли большой вклад в это...
Циолковского знаете?

>В ракетах тупиковости НЕ БЫЛО! И двухступенчатая МБР А-9/А-10 на базе ФАУ-2 могла стать реальной угрозой побережью США. Реактивные двигатели - не знаю, ядерная программа - точно была тупиковой. А вот баллистические ракеты - нет.

При чем тут технология изготовления?
Я Вам не про все баллистические ракеты, а про ТЕХНОЛОГИЮ их изготовления и применения... Понимаете разницу?
Фау-2 была сделана по авиационной технологии, с фезюляжем-монококоми т.д. Такая технология, да и система двигателя никогда и нигде больше не повторялась...

>А о развитии советских перспективных технологий речи бы НЕ МОГЛО БЫТЬ! К сожалению...

Не понял... Вы какие именно имете ввиду? Как это не может?
Мне что, перечислить все технологии, которые разрабатывались и развивались именно в СССР и нигде больше?
Из военных - вспомните хотя-бы гладкоствольные 115-125-мм пушки, которыми были вооружены наши танки... Равных не то, что в германии, в мире не было лет двадцать, наверное...

>И основная причина тому - государственный строй, который мог возникнуть по этому сценарию (гибель Сталина и большей части правительства при эвакуации). Будем развивать тему?

Смена государственного строя не влияет сильно на технический прогресс.

>И если вести разговор именно об этом сценарии, то противостояние к 1947 году шло бы именно на уровне "США с 5-10 атомными бомбами на Б-29 против Германии с сотней, а то и больше межконтинентальных ракет с ХИМИЧЕСКИМИ головками (дальнейшее развитие Циклона)".

Вряд-ли немцы применили бы боевые отравляющие вещества...
В этом смысле СССР был далеко впереди Германии,
а не то применили бы и так...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От YKK
К Олег... (12.07.2000 18:57:58)
Дата 12.07.2000 20:28:15

Re: Да Вы опять не про технологии, судя по всему...


>>И если вести разговор именно об этом сценарии, то противостояние к 1947 году шло бы именно на уровне "США с 5-10 атомными бомбами на Б-29 против Германии с сотней, а то и больше межконтинентальных ракет с ХИМИЧЕСКИМИ головками (дальнейшее развитие Циклона)".
>
>Вряд-ли немцы применили бы боевые отравляющие вещества...
>В этом смысле СССР был далеко впереди Германии,

Ну, во-пeрвых, СССР был впeрeди Гeрмaнии в eтом вопросe только по кaчeству противогaзов. Но в облaсти ОВ нaлицо было явноe отстaвaниe союзников от оси, по крaйнeй мeрe по номeнклaтурe. Вродe бы в Союз aмeрикaнe дaжe по лeнд-лизу иприт постaвляли. A у нeмцeв ужe Taбун в 43-m proizvidili, fakt. A vot Ciklon osobo razvivat' bylo nekuda, IMHO.

S uvazheniem, YKK
От Константин Федченко
К YKK (12.07.2000 20:28:15)
Дата 13.07.2000 20:13:20

ссылочка о химвойсках

http://www.himvoiska.narod.ru/
От Bigfoot
К YKK (12.07.2000 20:28:15)
Дата 12.07.2000 21:31:40

Про ОВ. (+)

>Ну, во-пeрвых, СССР был впeрeди Гeрмaнии в eтом вопросe только по кaчeству противогaзов. Но в облaсти ОВ нaлицо было явноe отстaвaниe союзников от оси, по крaйнeй мeрe по номeнклaтурe. Вродe бы в Союз aмeрикaнe дaжe по лeнд-лизу иприт постaвляли. A у нeмцeв ужe Taбун в 43-m proizvidili, fakt. A vot Ciklon osobo razvivat' bylo nekuda, IMHO.

Совершенно справедливо. Вот ссылочка:
http://www1.sch265.spb.ru/shaman/temp/cw1.htm
А Циклон Б - просто синильная кислота, стабилизированная твердой фазой. Обсуждалось уже. Ничего интересного.

>S uvazheniem, YKK
Аналогично,
Йети
От Олег...
К Bigfoot (12.07.2000 21:31:40)
Дата 13.07.2000 09:16:32

Про ссылочку

Добрый день...
>>Ну, во-пeрвых, СССР был впeрeди Гeрмaнии в eтом вопросe только по кaчeству противогaзов. Но в облaсти ОВ нaлицо было явноe отстaвaниe союзников от оси, по крaйнeй мeрe по номeнклaтурe. Вродe бы в Союз aмeрикaнe дaжe по лeнд-лизу иприт постaвляли. A у нeмцeв ужe Taбун в 43-m proizvidili, fakt. A vot Ciklon osobo razvivat' bylo nekuda, IMHO.

Вот Вы и ошибаетесь... Россия была впереди германии еще во время Первой мировой... А во времы ВОВ вообще оторвалась, и по качеству, и по колличеству возможного выпуска...

>Совершенно справедливо. Вот ссылочка:
> http://www1.sch265.spb.ru/shaman/temp/cw1.htm

Знаете, я там поискал, не смог даже Шиханы найти, или там с навигацией чего, или информация неполная???

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Bigfoot
К Олег... (13.07.2000 09:16:32)
Дата 13.07.2000 09:54:07

Про подход (+)

>Вот Вы и ошибаетесь... Россия была впереди германии еще во время Первой мировой... А во времы ВОВ вообще оторвалась, и по качеству, и по колличеству возможного выпуска...

Ссылку, плиз. Иначе это очередное ура-заявление. У СССР НЕ БЫЛО нервно-паралитических ОВ до конца 40х годов. Что означает по Вашему "быть впереди" и "оторваться по качеству"? Или мы вдруг перешли с уровня технологии на валовый показатель? Кстати, и V-газы у нас позже появились. Т.е., технологическая и концептуальная отсталость в области производства ОВ, по крайней мере, до 70х наблюдается. Докажите обратное. Хотя бы ссылочку в ответ киньте.

>Знаете, я там поискал, не смог даже Шиханы найти, или там с навигацией чего, или информация неполная???

А причем тут Шиханы? Или этот объект в ВВ2 уже функционировал?

>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
Взаимно,
Йети
От Олег...
К Bigfoot (13.07.2000 09:54:07)
Дата 13.07.2000 10:26:50

Ссылочку не дам... :о)

Добрый день...

>Ссылку, плиз. Иначе это очередное ура-заявление. У СССР НЕ БЫЛО нервно-паралитических ОВ до конца 40х годов. Что означает по Вашему "быть впереди" и "оторваться по качеству"? Или мы вдруг перешли с уровня технологии на валовый показатель? Кстати, и V-газы у нас позже появились. Т.е., технологическая и концептуальная отсталость в области производства ОВ, по крайней мере, до 70х наблюдается. Докажите обратное. Хотя бы ссылочку в ответ киньте.

Во время первой мировой России удалось наладить массовое производство боевых отравляющих веществ, что позволило применять его в гораздо бОльших масштабах, чем Германия...
Знаете, да?

Что касается ВОВ, то именно наличие в СССР базы и разработок для массового выпуска отравляющих веществ послужило препятствием для применения оных Германией...
А причем тут нервно-паралитические, V-газы и т.д. У нас свои были вещества, а это клоны западных... А уровень технологий тут при том, что немцы не могли выпускать БОВ в таких калическтвах, каких мог себе позволить СССР...

>А причем тут Шиханы? Или этот объект в ВВ2 уже функционировал?

Естественно, функционировал. В то время - самое мощное производство и эксперементальная лаборатория по производству и применению газового, химического и пр. оружия в мире(!)... Не знали?

Ссылочки я Вам сейчас не дам, если надо - узнаю...
Дед у меня служил в Шиханах всю войну и до 1946 года на доволно высокой должности, имеет несколько работ на эту тему, если хотите, узнаю... Хотя честно говоря, лениво...
:о)

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Bigfoot
К Олег... (13.07.2000 10:26:50)
Дата 13.07.2000 11:46:27

Ну хоть что-то проясните, а то все загадками больше... (+)

>Во время первой мировой России удалось наладить массовое производство боевых отравляющих веществ, что позволило применять его в гораздо бОльших масштабах, чем Германия...

Каких, Вы знаете? По ссылке было. Это МАЛОФФЕКТИВНЫЕ ОВ.

>Знаете, да?

Наслышан.

>Что касается ВОВ, то именно наличие в СССР базы и разработок для массового выпуска отравляющих веществ послужило препятствием для применения оных Германией...

Разработки, плиз, прокомментируйте поподробнее. И как опытные разработки влияли на выбор немцев.

>А причем тут нервно-паралитические, V-газы и т.д. У нас свои были вещества, а это клоны западных... А уровень технологий тут при том, что немцы не могли выпускать БОВ в таких калическтвах, каких мог себе позволить СССР...

Мне смешно... КОНКРЕТНО, плиз. Что у нас было такого, что не производили на Западе? А то все как в песне: "У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем!"

>Естественно, функционировал. В то время - самое мощное производство и эксперементальная лаборатория по производству и применению газового, химического и пр. оружия в мире(!)... Не знали?

Не знал. Что это полигон, да. Но насчет мощного производства и экспериментальной лаборатории... Сомнительно. Какая-то лаборатория - да. Но институт - вряд ли. И мне очень интересно (честно!), что у нас производили такого, чего не производил супостат. Зачем понадобилось производить табун по немецкой технологии при наличии столь мощной отечественной базы?

>Ссылочки я Вам сейчас не дам, если надо - узнаю...
>Дед у меня служил в Шиханах всю войну и до 1946 года на доволно высокой должности, имеет несколько работ на эту тему, если хотите, узнаю... Хотя честно говоря, лениво...

Уж не поленитесь, пожалуйста. Был бы весьма признателен.

>:о)

>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
Аналогично,
Йети
От Олег...
К Bigfoot (13.07.2000 11:46:27)
Дата 13.07.2000 12:00:04

Хорошо... Только не сразу...

Добрый день...

>Уж не поленитесь, пожалуйста. Был бы весьма признателен.

Только не ждите от меня быстых подвигов, Ok?

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Николай
К Олег... (12.07.2000 12:03:32)
Дата 12.07.2000 13:48:13

Re: Первый полет в космос...

>Действительно, неоценимый...
>Но, если в Америке, эти технологии хоть как-то использовали, то в СССР, за редким исключением, отнеслись к ним так скажем, непредусмортительно...

Известный РНИИ, колыбель Катюши, в годы войны влачил жалкое существование, занимаясь третьестепенными разработками, и в конце войны (?) был закрыт. Почти все конструкторские коллективы и институты, обеспечившие нам прорыв в космос (Королев, Челомей и др.), выросли на основе групп, оперативно сформированных в 1944-45 гг. для сбора и изучения трофейного оружия и технологий.

>А что касается самих германских технологий, то Вы, судя по всему, малость преувеличиваете их значимость... И у СССР, и у Америки были СВОИ, УНИКАЛЬНЫЕ технологии, до которых немцы так и не доплюнули...

А преуменьшая значение "трофейной" технологии и науки, вы делаете нашим ученым и инженерам сомнительный комплимент. Изобретать уже изобретенный велосипед - неблагодарное и очень глупое занятие, и наши "выжали" максимум из попавшего в руки мощнейшего научно-технического потенциала Германии. Начиная от производства швейных машинок и кончая ракетами. И опытом союзников не побрезговали (Ту-4, реактивные двигатели, ядерные технологии).

С уважением,
Николай
От Олег...
К Николай (12.07.2000 13:48:13)
Дата 12.07.2000 15:15:33

Вы о технологиях производства или о чем???

Добрый день...

>...Почти все конструкторские коллективы и институты, обеспечившие нам прорыв в космос (Королев, Челомей и др.), выросли на основе групп, оперативно сформированных в 1944-45 гг. для сбора и изучения трофейного оружия и технологий.

Просто в эти группы брали специалистов именно в этой области, а не наоборот...
Многих наших технологий у немцев ВООБЩЕ не было... Именно по этому они не могли воспроизвести Т-34 в принципе (если даже захотели бы)...

>А преуменьшая значение "трофейной" технологии и науки, вы делаете нашим ученым и инженерам сомнительный комплимент. Изобретать уже изобретенный велосипед - неблагодарное и очень глупое занятие, и наши "выжали" максимум из попавшего в руки мощнейшего научно-технического потенциала Германии. Начиная от производства швейных машинок и кончая ракетами. И опытом союзников не побрезговали (Ту-4, реактивные двигатели, ядерные технологии).

Вы путаете технологии и принцип действия...
Для того, чтоб узнать как сделан велосипед, не обязательно строить копию завода для его серийного производство. Достаточно просто наладить свое, на том, что уже есть, на водопроводном заводе, например... Чувствуете разницу?

Все остальное делалось на наших технологиях, брался только принцип работы, схема и т.д. Все производство шло на НАШИХ технологиях...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Николай
К Олег... (12.07.2000 15:15:33)
Дата 12.07.2000 19:05:14

Re: Вы о технологиях производства или о чем???

>Вы путаете технологии и принцип действия...
>Для того, чтоб узнать как сделан велосипед, не обязательно строить копию завода для его серийного производство. Достаточно просто наладить свое, на том, что уже есть, на водопроводном заводе, например... Чувствуете разницу?

Чувствую :) А что такое водопроводный завод?

>Все остальное делалось на наших технологиях, брался только принцип работы, схема и т.д. Все производство шло на НАШИХ технологиях...

Нет технологий наших и не наших. Есть освоенные и не освоенные, дорогие и дешевые, передовые и отсталые... Принцип работы атомной бомбы знает каждый школьник, а вот из дерева ее выстругать не получается...

С уважением,
Николай
От Олег...
К Николай (12.07.2000 19:05:14)
Дата 12.07.2000 19:45:01

Re: Вы о технологиях производства или о чем???

Добрый день...

>Чувствую :) А что такое водопроводный завод?

Ну где это... трубы делают, водопроводные... :о))

>Нет технологий наших и не наших. Есть освоенные и не освоенные, дорогие и дешевые, передовые и отсталые...

Ну вот.. Я и говорю, что экспорта неменких технологий в СССР после войны не было (ну за некоторым исключением)...

>Принцип работы атомной бомбы знает каждый школьник, а вот из дерева ее выстругать не получается...

Ну и слава Богу :о)... А то школьники-то у нас умные...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Дмитрий Болтенков
К ash (12.07.2000 11:52:39)
Дата 12.07.2000 11:57:06

Re: Это почему?(+)

Во Францию тоже.....
От М.Старостин
К Олег... (12.07.2000 11:32:50)
Дата 12.07.2000 11:38:25

Re: Это почему?(+)

>Какой смысл бомбить мирные города? Наши как-то особенно этим не отличались.

А все почему?
А потому, что СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СВОЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ :)))
От Pavel
К М.Старостин (12.07.2000 11:38:25)
Дата 12.07.2000 18:28:02

Re: Это почему?(+)

Доброго времени суток!
>А потому, что СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СВОЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ :)))
Совершенно верно! И даже тем, что было пытались в 41 бомбить именно Берлин!Да еще Сталин приказывал летать с максимально возможными нагрузками, из-за чего гробились изношенные машины и люди.А была бы у него А-бомба....
С уважением! Павел.
От ARTHURM
К Alex Lee (11.07.2000 17:40:24)
Дата 11.07.2000 18:24:54

Re: Враг в Москве

Добрый день!

IMHO получили бы Сталинград. Упорные бои в городе с последующим окружением и уничтожением остатков вермахта.

С уважением ARTHURM
От Евгений Путилов
К ARTHURM (11.07.2000 18:24:54)
Дата 11.07.2000 18:52:28

Re: Враг в Москве

>Добрый день!

>IMHO получили бы Сталинград. Упорные бои в городе с последующим окружением и уничтожением остатков вермахта.

>С уважением ARTHURM

А я слышал где-то, что центр Москвы должна была защищать какая-то танковая бригада. Она имела приказ в случае краха отступать в пределы Кремля и там умирать.

С уважением Е.путилов
От Дмитрий Болтенков
К Евгений Путилов (11.07.2000 18:52:28)
Дата 11.07.2000 18:54:57

Re: Враг в Москве

>>Добрый день!
>
>>IMHO получили бы Сталинград. Упорные бои в городе с последующим окружением и уничтожением остатков вермахта.
>
>>С уважением ARTHURM
>
>А я слышал где-то, что центр Москвы должна была защищать какая-то танковая бригада. Она имела приказ в случае краха отступать в пределы Кремля и там умирать.

>С уважением Е.путилов

Типа 1 отд мотост бригада ОН--или осн
От wolfschanze
К Дмитрий Болтенков (11.07.2000 18:54:57)
Дата 12.07.2000 00:17:56

Re: Враг в Москве

>>>Добрый день!
>>
>>>IMHO получили бы Сталинград. Упорные бои в городе с последующим окружением и уничтожением остатков вермахта.
>>
>>>С уважением ARTHURM
>>
>>А я слышал где-то, что центр Москвы должна была защищать какая-то танковая бригада. Она имела приказ в случае краха отступать в пределы Кремля и там умирать.
>
>>С уважением Е.путилов
>
>Типа 1 отд мотост бригада ОН--или осн
--ОМСБОН готовилась как разведывательно - диверсионная часть. В ее задачи, в случае захваты москвы входило уничтожение важных объектов и, позже, диверсии и разведка среди немцев.
С уважением wolfschanze
От Евгений Путилов
К Дмитрий Болтенков (11.07.2000 18:54:57)
Дата 11.07.2000 19:04:22

Re: Враг в Москве

>>>Добрый день!
>>
>>>IMHO получили бы Сталинград. Упорные бои в городе с последующим окружением и уничтожением остатков вермахта.
>>
>>>С уважением ARTHURM
>>
>>А я слышал где-то, что центр Москвы должна была защищать какая-то танковая бригада. Она имела приказ в случае краха отступать в пределы Кремля и там умирать.
>
>>С уважением Е.путилов
>
>Типа 1 отд мотост бригада ОН--или осн

Не она, наверное. Та бригада тяжелые танки имела. А осназы едва ли вообще вышли бы за пределы Кремля - там ждали бы гренадеров.
От Евгений Путилов
К Alex Lee (11.07.2000 17:40:24)
Дата 11.07.2000 17:56:50

Re: Враг в Москве

>Продолжая аналогии 1812-1941г.
>Как бы повлияло на ход ВОВ падение Москвы в 1941? Нет ли гипотез?

>Alex Lee

Боюсь, наши центральные фронты развалились бы. Ну на юге отбили бы Ростов и потеряли снова, а потом все стабилизировалось бы. На севере тоже не рыпались бы. И перебросить скудные резервы со стратегических флангов на восстановление фронта в центре не смогли бы - ж/д узел Москва потерян. Вобщем мрачная перспектива. Летом 1942 штрафники подганялись бы в атаку приказом №227 где-нибудь в отрогах Уральских гор.
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.07.2000 17:56:50)
Дата 11.07.2000 18:08:16

Re: Враг в Москве

>Боюсь, наши центральные фронты развалились бы.

С чего ради? У товарища Сталина только в московской зоне обороны было пять резервных армий. Да еще столько же сосредотачивалось восточнее, за Рыбинским водохранилищем.

Проблемы "последнего батальона" зимой 1941 для советской стороны не стояло.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Капитан
К Евгений Путилов (11.07.2000 17:56:50)
Дата 11.07.2000 18:03:53

Противоречит Барбароссе!

>Вобщем мрачная перспектива. Летом 1942 штрафники подганялись бы в атаку приказом №227 где-нибудь в отрогах Уральских гор.

Перспектива согласен - мрачная.
Но задумаемся...

КОГДА могла пасть Москва?

К сентябрю-октябрю? Если 2 Тгр. не завернули на Киев (по Гудериану)

К ноябрю (успех "Тайфуна")

Не обсуждая сейчас возможность реализации этих планов, важно что такие операции проводились (могли проводится)

Барбаросса как известно предусматривала выход на линию Архангельск - Волга.

Выйти на эту линию "до холодов" уже не удавалось.

Вопрос остается насколько бы сильно падение Москвы повлияло на руководство страной в моральном смысле...
И насколько бы это повлияло на действия невоюющих (пока) союзников Германии..

С уважением
От Капитан
К Alex Lee (11.07.2000 17:40:24)
Дата 11.07.2000 17:52:06

Re: Враг в Москве

>Продолжая аналогии 1812-1941г.
>Как бы повлияло на ход ВОВ падение Москвы в 1941? Нет ли гипотез?

А Кудряшова читали?
"Окупированная Москва"?

Или Вас интересует не такой драматичный поворот как у него?

С уважением