ВИФ2 NE : Ветка : 2 СерпМ по поводу генетики, гонора и новой формы фоменкизма)))

От	И. Кошкин
К	All
Дата	10.05.2004 12:12:01
Рубрики	11-19 век;

2 СерпМ по поводу генетики, гонора и новой формы фоменкизма)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>...сплотиться и признать главенство одного правителя - даже перед лицом превосходящего врага. Определило судьбу бодричей и лютичей.

Судьбу бодричей и лютичей определило несколько другое - будучи отрезанными от единой общнсти восточных славян, они не вошли в древнерусское государство. А построить свое у них УЖЕ не было времени. Соседи у их были специфические. Англо-саксы, вон, тоже ыне смогли сплотиться перед лицом общего врага. И так и остались подчиненным классом в своей стране.

>"Чехам и лехам" повезло немного больше, но - история изобилует теми же проявлениями - и результат сходный был бы, если бы Новое Время не настало...

Чем изобилует история лехов по сравнению, скажем, с историей германцев? Тем, что у первых было огромное и весьма сильное государство тогда, когда десятки немецких князей маялись х...й по своим землям?

>Ну и Древняя Русь туда же.... кончили Ордою.

А вы знаете, что если бы на месте русских были англосаксы или франки - они кончили бы тем же самым? Что вообще вы знаете о монголо-татарском нашествии и уровне превосходство монголо-татарских войск над европейскими?

>Что интересно: с варягами (Русь) или или без оных (западные славяне) - результат один был. Генетика-с...

Это ни хера не генетика. Это история. Которую, если хотите рассуждать на эту тему, над немножко подучить.

>Так что приписывать варягам централизаторские тенденции - это как-то слишком круто...

Что значит приписывает? У них БЫЛИ эти тенденции.

>Скорее все же "социально" идея централизации - влияние Орды, как это ни стремно некоторым признавать...

В каком смысле "Влияние Орды"? Давайте рассмотри аналогию. Вот Вы - культурный мальчик из культурной семьи. Читаете книжки, смотрите в купленный родителями микроскоп на всяких бактериев и может даже играете на скрипочке или другом каком баяне. А на улице много других мальчиков. они не играют на баянах-скрипочках, они бьют друг другу морды и отнимают карманные деньги. А особенно они любят бить морды тем, кто играет на срипочке. И вот вы в конце концов приходите к выводу, что скрипочка - это говно, и начинаете заниматься боксом, бегать, руки грубеют, уже не попадают на кнопки баяна, да и книжки читать уже времни меньше. Зато вы можете сдачи дать.

Таково был "влияние Орды". Объединение и один госдарь - это был вопрос ВЫЖИВАНИЯ нации. Потому что, к примеру, в 40-е годы 16 -го века казанцы и ордынцы только полона увели 100 тыс. Это не считая тех, кого перебили. И такая война продолжалась пятьсот лет, последний набег крымцев, когда убитых и полона - примерно сорок тысяч, это, извините, вторая половина 18-го века. И вот это, а не генетика пресловутая, определили характер нации. И были бы на месте русских французы - все ы них было бы точно так же.

>А что касается генетики - гмммм, знаете, может быть и есть доля истины в Ваших словах, милейший... Хотя, если не упрощать, то скорее всего "генетический фактор" был все же не смешение с финно-уграми, а просто СМЕШЕНИЕ в общем и целом разных народов (славяне, финно-угры, тюрки, и даже гммм.. "хазары"),

Хазары с русскими не смешивались - они с них дань брали. Смешивались торки, позднее половцы.

>которое смягчило некоторые специфические черты (см. заглавие), которые естественный отбор выработал в эпоху родоплеменного строя...

Вы знаете, Вы впадаете в грех академика Фоменко. Только он, не зная истории даже в объеме средней школы пристегивал математику, в коей был большим спецом, а Вы - генетику.))) "Извините за резость, но это - наша обязанность"(с)

>Сергей М.
И. Кошкин

От	SerP-M
К	И. Кошкин (10.05.2004 12:12:01)
Дата	10.05.2004 22:07:44

Кстати, Иван, еще одна подробность: ...(+)

... а именно, сам я славянин на 100%, вернее - на 99% с копейками, ибо кое-какие "варяжские" гены в мой геном затесались. По крайней мере один - аллель В27 главного комплекса гистосовместимости - к несчастью, ибо мне в моей возрасти уже приходится почти круглогодичто пить антивоспалительные таблетки, чтобы не повторить судьбу Николая Островского (он, кстати, хорошо описал в романе "Как закалялась сталь" развитие анкилозирующего спонгиоартроза, который определяется аллелью В27).
:((((
С.М.

От	SerP-M
К	И. Кошкин (10.05.2004 12:12:01)
Дата	10.05.2004 21:20:18

Ваня, не "зводись"! Я "культурный мальчик" со шпанской окраины, ...(+)

... отец и мать - рабочие, первое поколение "из деревни". До всего доходил сам. Так что картиночка, которую Вы с такой любовью нарисовали, сильно отличается от реальности.
И не надо меня учить - я уже ответил на Ваш пост ранее, можно было бы и прочитать. А Вы вместо этого сразу опять махать холодным оружием. Благородным гневом пылать. Учить фактам человека, который процентов 90% этих фактов и сам знает - читал-с.
А в том постинге, который вы НЕ прочитали, я как раз и говорил - ЭТО МОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Ежели Вы человек разумный, то вполне должны бы понять, что махать шашкою по поводу "впечатления" - ну, не совсем разумно! Не согласны???
Кстати, примеры у Вас некоторые тоже того, с кое-какими натяжками. Разбирать подробно не буду, ибо плодить длинную ветку из-за того, что из тех же фактов у Вас одни "впечатления", а у меня другие - ИМХО, глупо. Да и тон, извините, коробит Ваш.
Не пойму, однако, почему такой эмоциональный накал??? ИМХО, чем-то я Вас сильно задел - ибо по поводу "голых" фактов такого эмоционального участия не былает (обычно). :))))
Собственно, о том, что "впечатления" Ваши (даже личные!) не всегда совпадают с объективной реальностью говорит хотя бы это Ваше сюсюканье о "мальчике из культурной семьи". Извините Иван, но Вам скорее всего и во сне не снилось многое из того, что мне в детстве приходилось видеть. Выворачивать подробности не хочется, но ежели привяжетесь - могу рассказать приватом... Один только факт: из моих ровесников - пацанов с той же самой улицы, которым сейчас должно было быть между 45 и 50 - больше половины уже мертвые: большинство от водки, часть по совокупному фактору "водка/тюряга/поножовщина".
С.М.

От	И. Кошкин
К	SerP-M (10.05.2004 21:20:18)
Дата	10.05.2004 21:41:43

Я спокоен, как накуренная панда

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... отец и мать - рабочие, первое поколение "из деревни". До всего доходил сам. Так что картиночка, которую Вы с такой любовью нарисовали, сильно отличается от реальности.

Ну и слава Богу.

>И не надо меня учить - я уже ответил на Ваш пост ранее, можно было бы и прочитать. А Вы вместо этого сразу опять махать холодным оружием. Благородным гневом пылать. Учить фактам человека, который процентов 90% этих фактов и сам знает - читал-с.

У меня сложилось впечатление, что не знаете. Иначе как то сложно было воспринимать Ваши генетические построения. Сперва мне показалось, что это стеб, а потом смотрю - серьезно. И стало очень неприятно.

>А в том постинге, который вы НЕ прочитали, я как раз и говорил - ЭТО МОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Ежели Вы человек разумный, то вполне должны бы понять, что махать шашкою по поводу "впечатления" - ну, не совсем разумно! Не согласны???

ВПечатление впечатлению рознь. Извините, но Ваши впечатления мне напоминали впечатления господ Руделя и иже с ними.

>Кстати, примеры у Вас некоторые тоже того, с кое-какими натяжками. Разбирать подробно не буду, ибо плодить длинную ветку из-за того, что из тех же фактов у Вас одни "впечатления", а у меня другие - ИМХО, глупо. Да и тон, извините, коробит Ваш.

Приведите известны Вам факты и выводы из них - можно будет спорить.

>Не пойму, однако, почему такой эмоциональный накал??? ИМХО, чем-то я Вас сильно задел - ибо по поводу "голых" фактов такого эмоционального участия не былает (обычно). :))))

Потому что я на 70 процентов славянин.

>Собственно, о том, что "впечатления" Ваши (даже личные!) не всегда совпадают с объективной реальностью говорит хотя бы это Ваше сюсюканье о "мальчике из культурной семьи". Извините Иван, но Вам скорее всего и во сне не снилось многое из того, что мне в детстве приходилось видеть. Выворачивать подробности не хочется, но ежели привяжетесь - могу рассказать приватом... Один только факт: из моих ровесников - пацанов с той же самой улицы, которым сейчас должно было быть между 45 и 50 - больше половины уже мертвые: большинство от водки, часть по совокупному фактору "водка/тюряга/поножовщина".

У меня не так, наверное потому что на 30 лет моложе. Подождем.

Но к делу это не относится. Давайте я продолжу Вашу цепочку. Русским, как и прочим славянам, свойственны рознь, высокомерие, не умение договариваться, из-за этого англо-саксы их опередили. А теперь посмотри на наших казахских друзей. У них вообще не сформировалось единого государства, так и вошли в Империю частями. И у киргизов. И у калмыков. И у всех татар. Проджолжая вашу логическую цепочку - они вообще, надо полагать, от обезьян недалеко ушли? Или все-таки в другом дело?

>С.М.
И. Кошкин

От	SerP-M
К	И. Кошкин (10.05.2004 21:41:43)
Дата	10.05.2004 21:52:37

Иван, ПОЖАЛУЙСТА, найдите и прочитайте то, что я написал...(+)

... в ветке, которую "по мотивам" начал Калаш. Тогда Вы лучше поймете мои генетические воззрения. Особенно обращаю внимание на различие в оценках между "равны/неравны" - которое меня лично бесит (как и Вас) и категорией "другие", "по-другому". Пожалуйста. Прочитайте. Тогда, может быть, многие вопросы снимутся. И еще, поймите: эволюция - это НЕ линейный процесс!
Еще, пожалуйста, почитатйте тот небольшой пост все же, где я говорил о "личном впечатлении".
Кстати, насчет кочевников я уже думал, и давно. Очень интересно, только данныхочень мало - имею в виду, данных о РАННИХ этапах возникновения скотоводческих кочевых цивилизаций. Ежели все "с самого начала" шло в том же ключе, как и во времена "писаной" истории, то объяснить нетрудно (СМ. МОЙ ПОСТ, КОТОРЫЙ Я СОВЕТУЮ). Однако, данных-то нет, потому жаде на "спекулятивные" построения не хватает духу (ибо оные должны все же каких-то фактах основываться!).

ЗЫ. Ну, не гоняйте старого искать собственную ссылку, как молодого - найдите, пожалуйста сами тот мой пост.
Сергей

От	И. Кошкин
К	SerP-M (10.05.2004 21:52:37)
Дата	11.05.2004 12:58:15

Приношу извинения, если обидел.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...просто интересно наблюдать, как Вы хотите построить модель, объясняющую исторические процессы с точки зрения генетики. Физика таким (верой в свое всемогущество) переболела в 60-70 гг. Сейчас, видимо, на подъеме генетика, генная инженерия, молбиология))) На мой взгляд, пытаться построить на основе генетики теорию исторических процессов - неправильно. Можно использовать как допфактор, и то не факт

И. Кошкин

От	SerP-M
К	И. Кошкин (11.05.2004 12:58:15)
Дата	11.05.2004 20:19:08

Иван! Вы! Настойчиво! Не желаете! Понять! Ведь я же писал РУССКИМ языком: ...(+)

... "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ФАКТОРОВ". И социальное, и генетическое, и географическое тоже вполне причём. Писал. Смотрите мой ответ Денису. А вы мне: "Пытаетесь построить на основе". Прям как тот Прокураст - пытаетесь меня втиснуть в свои рамки. А я не влезаю!!
:))))
На будущее: если наши "плоскости" настолько далеки, ПОЖАЛУЙСТА, прежде чем "понимать" мои слова и выражения - просто СПРОСИТЕ, что я имею в виду. Ну ведь уже начинаю забадываться ссылки давать на каждое предложение.
Еще раз: абсолютно неверно говорить, что я "пытаюсь вывести теорию из генетики". Это было бы сверхупрощение. Я просто ДОБАВЛЯЮ её, вернее обращаю внимание на то, на что "гуманитарии" НИКОГДА внимания не обращают, но что тем не менее присутствует и играет далеко не последнюю скрипку в исторических процессах как их важный компонент!
С уважением,
Сергей М.

От	СОР
К	И. Кошкин (11.05.2004 12:58:15)
Дата	11.05.2004 20:10:36

Мы давно знали, что

Генетика - буржуазная лженаука и продажная девка империализма!)))

От	Dinamik
К	И. Кошкин (11.05.2004 12:58:15)
Дата	11.05.2004 16:37:29

А вот интересно,

>...просто интересно наблюдать, как Вы хотите построить модель, объясняющую исторические процессы с точки зрения генетики. Физика таким (верой в свое всемогущество) переболела в 60-70 гг. Сейчас, видимо, на подъеме генетика, генная инженерия, молбиология))) На мой взгляд, пытаться построить на основе генетики теорию исторических процессов - неправильно. Можно использовать как допфактор, и то не факт

Можно построить теорию исторических процессов на основе географического влияния места обитания того или иного народа/нации/этноса/etc. на этот самый народ/...?

С уважением к сообществу

От	Фарнабаз
К	Dinamik (11.05.2004 16:37:29)
Дата	11.05.2004 16:50:52

Так этим большинство историософов и занимается , не искл ."геополитиков"

>
>Можно построить теорию исторических процессов на основе географического влияния места обитания того или иного народа/нации/этноса/etc. на этот самый народ/...?

>С уважением к сообществу
У Гумилёва довольно тонкая концепция.--этнос как верхнее звено в биол. цепи ландшафта.

От	Dinamik
К	Фарнабаз (11.05.2004 16:50:52)
Дата	11.05.2004 16:57:27

Ключевского к кому причислим? (-)

От	Фарнабаз
К	Dinamik (11.05.2004 16:57:27)
Дата	11.05.2004 17:00:13

Я б сказал-умеренный геогр.детерминист, но вообще-то он историк , а не историосо (-)

От	SerP-M
К	SerP-M (10.05.2004 21:52:37)
Дата	11.05.2004 05:06:04

Справка: ВИФ Архив, 558, вторая ветка снизу. (-)

От	Deli2
К	И. Кошкин (10.05.2004 12:12:01)
Дата	10.05.2004 13:56:54

Re:

>>"Чехам и лехам" повезло немного больше, но - история изобилует теми же проявлениями - и результат сходный был бы, если бы Новое Время не настало...
>Чем изобилует история лехов по сравнению, скажем, с историей германцев? Тем, что у первых было огромное и весьма сильное государство тогда, когда десятки немецких князей маялись х...й по своим землям?

А Новое время тут как раз к месту упоминалось. Новое время настало принеся с собой концепцию национального государства и Речь Посполитая столкнулась с большими внутриполитическими трудностями в этом плане перед лицом становления и роста самосознания и обособления народов составлявших это обширное государство.
Та же идеология (по сути протестантская и антиойкуменная) для Германии пошла на благо. Похожая ситуация произошла и с Московией, особенно после утверждения тенденций к самоизоляции и упразднения церковного примата Константинопольского духовенства.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2004 13:56:54)
Дата	10.05.2004 16:42:22

О принципе национального государства

>А Новое время тут как раз к месту упоминалось. Новое время настало принеся с собой концепцию национального государства

Что-то в этом есть большое сомнение. Что новое время принесло с собой конепциую национального годсударства, я имею ввиду.

Еще Генрих Наварский говорил что-то вроде "Я ничего не имею против того, чтобы там, где говорят по-испански, правил испанский король, а там, где по-немецки - австрийский император. Но там, где говорят по-французски, править должен я", думаю задавшись целью вопрос исследовать можно найти и более древние проявления этиой концепции.

С другой стороны в новое время мы наблюдаем :

- безудержное деление национально единой Латинской америки по административным границам и далее.

- отделение Бельгии от Нидерландов, причем в Бельгии живут фламандцы ( говорящие почти по голландски ) и валлоны ( говорящие на чем-то вроде французского ) единой нацией до сих пор толком себя не считающие.

- государственное строительство Наполеона презирающее границы наций.

- экспансию Российской и Австро-Венгерской империй поперек национальных границ.

и т.д.

По-моему так истинную концепцию национального государства принесло не новое, а новейшее время, с его принципом национального самоопределения.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2004 16:42:22)
Дата	10.05.2004 17:58:08

Re: О принципе...

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2004 17:58:08)
Дата	10.05.2004 18:21:18

Ре: О принципе...

> начало Нового времени - примерно 1500г.

Я привык начало нового времени считать на полтора века позже. Кроме того, я полагаю, что возможно подобные "концепции" можно проследить вглубь веков, вплоть до раздела империи Карла Великого.

>Почему Вы назвали Латинскую Америку национально единой?

Поскольку она таковой была. Я имею ввиду конечно же испанские колонии. Имелись там некоторые административные границы, по ним и прошли границы государственные после освобождения. Затем часть новых государств еще поделилась.

>Ответ на этот вопрос лежит в процессе самого разделения, а национальные трения между валлонами и фламандцами имеют место быть и в современной Бельгии.

Именно о том я и говорю. Новое государство было образовано не по национальному признаку.

>> - государственное строительство Наполеона презирающее границы наций.
>
>Этого не было

Было :

> Наполеон не занимался строительством "единой Европы". Обыкновенная имперская политика

Еще раз : при проведении границ в Европе Наполеон с националостями не считался. К Франции были присоединены зарейнская и северная Германия, Голландия, итальянский Пьемонт и Тоскана, славянская Далмация, Каталония. Сама же Италия была разбита на два королевства

> Тема интересная, скорее исключение, нежели правило.

Если есть исключение, значит нет правила.

>Случай экспансии Российской Империи сродни экспансии империи Наполеоновской

Т.е. тоже строительство государства без учета национальных границ.

>А принцип национального самоопределения в духовном смысле лежит в тех же реформаторских религиозных изменениях и противостояниях

Сие весьма натянуто.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2004 18:21:18)
Дата	11.05.2004 10:31:53

Ре: О принципе...

От	Паршев
К	Deli2 (11.05.2004 10:31:53)
Дата	11.05.2004 18:24:02

Принцип "национального государства" в новое время

выдвинул Наполеон III - до того превалировал принцип династический, ненациональный.
Но вообще-то именно французы были носителями этой идеи и на более ранних этапах. Да, Наполеон Бонапарт чего только не включал в Империю - но в славянских областях появилось преподавание на местных языках (слышал от хорватов).

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (11.05.2004 10:31:53)
Дата	11.05.2004 17:17:27

Ре: О принципе...

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (11.05.2004 17:17:27)
Дата	11.05.2004 18:19:45

Ре: О принципе...

>>Эта "грань" весьма условная, однако если её отодвигать дальше, то явление европейского гуманизма прийдётся отнести к средневековью.
>Я, опять же, привык отнсить гуманизм к эпохе возрождения, т.е. все же перед новым временем.

Это условности, как и сам термин "новое время". Однако возрождение (ренесанс) и реформация понятия взаимосвязанные. Н.Дейвис выделяет эпоху Renatio (возрождение и реформация) и указывает период 1450-1670гг., к тому же у него присутствует период Pestis - кризис христианства (1250-1493гг.)

>>Для того, чтобы не отслеживать до абсурда, за точку отсчёта предлагается дробление условно единого католического мира на национальные протестантские вероисповедания.
>Вот как раз против такой точки отсчета я и выступаю. В реформации национально-государственная компонента отсутствовала напрочь.

Есть некоторые национальные (и даже государственные) признаки:
1. Уход от латыни и начало делопроизводства на национальных языках, в том числе и делопроизводства государственного.
2. Богослужение на национальных языках (ну и впридачу то, что этому сопутствует: национальное книгопечатание, образование и т.д. и т.п.)
3. Национальные культуры для которых реформаторство служило (стало) идеологической основой.

Думаю, что упомянутая компонента в реформаторстве была основополагающей.

>> Ну и взаимоотношения между регио и религио
>Взаимоотношение пытались установить довольно простое - чье регио, того и религио. При этом национальный характер регио никак не проявляется.

А как же концепция "национальной церкви" (или "национальной кирхи")? За что же боролись протестанты?...

>>По-моему это обыкновенная "колониальная" политика.
>А по-моему нет. Колониальная политика имеет в своей основе разделение колоний и метрополии. В наполеоновских аннексиях шло расширение метрополии.

...наверное потому, что в Европе. Вряд ли поход в Египет Наполеон совершил ради экспорта демократических принципов французской революции во благо египетским фелахам.
Ну и предназначение колониальной политики по-моему несколько инное даже по определениям классиков марксизма. Это не разделение ради разделения, а разделение ради пользы. Пользы не для всех европейских наций, а одной - господствующей. Вот только такую "единую Европу" и мог строить Наполеон. Для этого он мог запросто пренебрегать всеми национальными интересами и границами во благо собственных французских национальных интересов.

>>Это опять же связь регио-религио, национальная религия с учётом национального языка, локального самоуправления, национальной системы образования
>Вот это (связь реформатских религий и концепции национального государства) я и считаю весьма натянутым.

Непонятно почему. Каким образом это разделяется?

>>Лютера поддерживали немецкие князья не только из-за его правильных религиозных воззрений, но и по более мирским причинам.
>Отметим, что в национальном государстве Германия, созданом Бисмарком, весьма мирно сосуществуют католическая и лютеранская религия.

"Не сразу и Москва строилась", религиозное обособление было лишь началом, идеологической основой. То что было новым и жизненно актуальным в 16-17 вв. потеряло свою конфликтность пару сотен лет спустя. А насколько этот фактор был кардинальным можно судить вспомнив о тридцатилетней (условно) резне там, где сейчас царит мирное сосуществование и всеобщяя толерантность.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (11.05.2004 18:19:45)
Дата	11.05.2004 18:58:05

Ре: О принципе...

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (11.05.2004 18:58:05)
Дата	12.05.2004 16:54:19

Ре: О принципе...

От	B~M
К	Deli2 (11.05.2004 18:19:45)
Дата	11.05.2004 18:55:10

Ре: О принципе...

>>>По-моему это обыкновенная "колониальная" политика.
>>А по-моему нет. Колониальная политика имеет в своей основе разделение колоний и метрополии. В наполеоновских аннексиях шло расширение метрополии.
>...наверное потому, что в Европе. Вряд ли поход в Египет Наполеон совершил ради экспорта демократических принципов французской революции во благо египетским фелахам.
>Ну и предназначение колониальной политики по-моему несколько инное даже по определениям классиков марксизма. Это не разделение ради разделения, а разделение ради пользы. Пользы не для всех европейских наций, а одной - господствующей. Вот только такую "единую Европу" и мог строить Наполеон. Для этого он мог запросто пренебрегать всеми национальными интересами и границами во благо собственных французских национальных интересов.

Вот так прямо Наполеон и говорил, что ли: "Вся Европа на пользу Франции"? Он так вряд ли даже думал. Собственно, ещё Директория завела себе "республики-сёстры" (младшенькие, конечно, ну так и в ЕС есть "более равные" ;-)), а Наполеон отнюдь не отменял "свободы, равенства, братства". Конечно, при практическом обыстройстве Европы в соответствии с этими теоретическими идеалами реализовались тысячи практических интересов, которые в большинстве своем были французскими. Да и сам Наполеон был слишком большим практиком и "слишком любил войну", чтобы всё больше и больше не склоняться к прямой и вполне колониальной по духу эксплуатации покорённой Европы. Но изначальный замысел (а стало быть, и обещание на "послевоенное будущее") был иным - Мельфи в Италии, Дальберг в Германии, Понятовский в Польше... В конце концов, после Тильзита Россию заставили выплатить долги, сделанные матушкой Екатериной у генуэзских банкиров, а вот с чересчур англоориентрованными голландцами Россия по тем же займам расплачивалась аж до 1895.

От	B~M
К	Игорь Куртуков (11.05.2004 17:17:27)
Дата	11.05.2004 18:09:27

Ре: О принципе...

>>Всё таки это были очень разные регионы, напр. что общего между Чили и Пуэрто Рико (кроме языка)?
>Между Цили и Пуэрто-Рико - не знаю. Но вот между Чили и Аргентиной или например между Колумбией и Перу в то время было не меньше общего, чем между Архангельской и Ставропольской губерниями.

Губернии - это немного из другого времени, ИМХО. Но если вы хотите сказать "не меньше, чем между поморами и терскими казаками", то да, конечно. Или между каталанцами и португальцами. Трансильванскими немцами и фрисландцами. И т.д. и т.п.

От	Игорь Куртуков
К	B~M (11.05.2004 18:09:27)
Дата	11.05.2004 18:16:22

Ре: О принципе...

>>>Всё таки это были очень разные регионы, напр. что общего между Чили и Пуэрто Рико (кроме языка)?
>>Между Цили и Пуэрто-Рико - не знаю. Но вот между Чили и Аргентиной или например между Колумбией и Перу в то время было не меньше общего, чем между Архангельской и Ставропольской губерниями.
>
>Губернии - это немного из другого времени, ИМХО.

Губернии ввел Петр первый в 1708 году. Во время латиноамериканских революций в России было более 40 губерний. Конкретно Архангельская была образована в 1708, Ставропольская - в 1847.

> Но если вы хотите сказать "не меньше, чем между поморами и терскими казаками", то да, конечно.

Ну можно и так выразится.

От	B~M
К	Игорь Куртуков (11.05.2004 18:16:22)
Дата	11.05.2004 18:37:19

Ре: О принципе...

>>Губернии - это немного из другого времени, ИМХО.
>
>Губернии ввел Петр первый в 1708 году. Во время латиноамериканских революций в России было более 40 губерний. Конкретно Архангельская была образована в 1708, Ставропольская - в 1847.

Ну так а испанцы нарезали свои вице-королевства в 16 веке! Хотя последняя административная реформа там была уже около 1770 (в частности, задавили иезуитов в Парагвае), но она мало что затронула в смысле границ - разве что создала на местах недовольство политикой унификации, что отыгралось в последующей борьбе за независимость.

От	B~M
К	Deli2 (11.05.2004 10:31:53)
Дата	11.05.2004 15:34:01

Ре: О принципе...

Соглашусь с Deli2 по поводу наиболее удобной даты для отсчёта Нового времени в европейской истории. Но пару маленьких ремарок по этой ветке:
1) Наполеон-таки строил "Единую Европу", во всяком случае - на уровне пропаганды. Аннексии 1809-10 годов объяснялись скорее необходимостью ускорить движение отдельных отсталых регионов в светлое будущее в условиях военного времени. То, что эта "Единая Европа" политически центрировалась вокруг "старых департаментов" - ну так должен же быть какой-то центр у всего ;-)
2) Административные границы испанских колоний в Америке отнюдь не были случайными или произвольными. Так что и современные латиноамериканские государства, как ни странно, нередко имеют "естественные границы"

Ну а всё же возвращаясь к современному понятию государства, хотелось бы отметить, что это - не regio. Хм, затрудняюсь перевести на латынь, но впервые этот термин появляется во времена Маккиавели, итальянское il stato, английское state, и первоначально мог означать (у того же Маккиавели) нечто вроде "достояние". И с точки зрения современников Священная Римская Империя Германской Нации была вполне полноценным государством (в общем смысле "regio", а не в современном), эквивалентным Франции или Испании (ну, по формальному престижу выше, и с громоздкой внутренней организацией, но тем не менее - вполне субъект международного права, от которого, например, можно было получить независимость). История термина "государство" в русском языке тоже довольно интересна, и тоже принадлежит новому времени.

От	Deli2
К	B~M (11.05.2004 15:34:01)
Дата	11.05.2004 17:33:45

cuius regio eius religio

cuius regio eius religio - принцип, согласно которому каждый регион должен исповедовать христианство в своем толковании.

Начало создания единого немецкого национального государства выглядело примерно так:

"На имперском Шпейерском сейме 1526 г. у сословных представителей "развязались языки", и по адресу папы послышались совершенно новые слова. Императорским указом было постановлено, что в делах религии каждый имперский чин руководствуется чувством ответственности перед богом и императором. В делах религии папа в Германии отныне, следовательно, авторитетом не должен был считаться. Зародилась "независимая" немецкая церковь, целиком оказавшаяся во власти князей.

Для папы и римской католической верхушки не было больше места в руководстве немецкой церковью. Отныне руководство религиозной жизнью империи фактически должно было принадлежать исключительно владетельным особам, тем князьям и владыкам, которые имели право участия в имперских сеймах (рейхстагах) и которые, согласно постановлению 1526 г. в Шпейере, устанавливали "свою" религию в пределах "своей" земли, как гласила формула: "cuius regio, eius religio" ("чье правление, того и вера")."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	B~M
К	Deli2 (11.05.2004 17:33:45)
Дата	11.05.2004 18:26:21

Re: cuius regio...

>cuius regio eius religio - принцип, согласно которому каждый регион должен исповедовать христианство в своем толковании.
>Начало создания единого немецкого национального государства выглядело примерно так:
>"На имперском Шпейерском сейме 1526 г. у сословных представителей "развязались языки", ..."

Для этого потребовалось создать прецедент "другой религии" за несколько лет до Шпейерского сейма. Опять же, речь не о регионах, а о субъектах имперского прямого подчинения (хотя существовали довольно многочисленные случаи двойной и прочей неясной юрисдикции). Затем, на Шпейерском сейме данный принцип был провозглашён, но фактически утверждён только после Шмалькальденской войны, в 1552, ЕМНИП. На практике это всё было достаточно неопределённо. Например, Хильдесхаймское епископство было католическим (его епископ представлял интересы Рима во всей постреформационной Северной Европе), кафедра занималась обычно кем-то из баварских Виттельсбахов или их креатурой. Но население его (во всяком случае, к концу 17 века) было сплошь протестантским. Но при чём здесь "немецкое национальное государство"? Его провозвестником скорее можно считать включение в название государства указания "Германской Нации" (не в курсе, когда это случилось, но, скорее всего, ещё в средневековье). Обратный пример из области "regio-religio": протестантизм Радзивиллов позволял им протежировать единоверцам, но никак не способствовал ни государственности Республики, ни обращению их собственных "подданых", хотя степень автономии магнатов в пределах Поьши была, ИМХО, весьма велика.

От	И. Кошкин
К	Deli2 (10.05.2004 13:56:54)
Дата	10.05.2004 14:36:24

Re: Re:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>"Чехам и лехам" повезло немного больше, но - история изобилует теми же проявлениями - и результат сходный был бы, если бы Новое Время не настало...
>>Чем изобилует история лехов по сравнению, скажем, с историей германцев? Тем, что у первых было огромное и весьма сильное государство тогда, когда десятки немецких князей маялись х...й по своим землям?
>
>А Новое время тут как раз к месту упоминалось. Новое время настало принеся с собой концепцию национального государства и Речь Посполитая столкнулась с большими внутриполитическими трудностями в этом плане перед лицом становления и роста самосознания и обособления народов составлявших это обширное государство.

Простите, а Германия в это время - это сколко национальных государств?)))

>Та же идеология (по сути протестантская и антиойкуменная) для Германии пошла на благо. Похожая ситуация произошла и с Московией, особенно после утверждения тенденций к самоизоляции и упразднения церковного примата Константинопольского духовенства.

Не было никаких тенденций к самоизоляции. Всегда хотели торговать и учиться - просто не до этого было очень долго. А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин

От	Felis
К	И. Кошкин (10.05.2004 14:36:24)
Дата	10.05.2004 17:26:16

Re: Re:приат кнстантинпольского духовенства

"А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло."

Ну что Вы такое говорите ---и взятки огромные платили за поставление , и высших иерархов получали, и идеями подпитывались--то же исихазм.

От	И. Кошкин
К	Felis (10.05.2004 17:26:16)
Дата	10.05.2004 21:12:04

Re: Re:приат кнстантинпольского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло."

>Ну что Вы такое говорите ---и взятки огромные платили за поставление , и высших иерархов получали, и идеями подпитывались--то же исихазм.

Идеями подпитывались и позднее - даже до раскола дошло. Вот только неугодных иерархов смещали уже при Боголюбском.

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (10.05.2004 21:12:04)
Дата	11.05.2004 00:31:10

Пример не очень

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло."
>
>>Ну что Вы такое говорите ---и взятки огромные платили за поставление , и высших иерархов получали, и идеями подпитывались--то же исихазм.
>
>Идеями подпитывались и позднее - даже до раскола дошло. Вот только неугодных иерархов смещали уже при Боголюбском.

>И. Кошкин
Это о "Фёдорце" вы ? Так его , непонятно за настоящие или измышленные преступления, казнили очень свирепо --"да не наскакают неции на святительский сан" с цареградским участием.Этот номер у предтечи самодержцев провалился.
Мясопуст вот не навязали греки-князья отбрыкнулись, это было б в тему.
Сказать, что идеи константинопольских церковников довели до раскола...по-моему , они там были ни при чём--их вызвали подтвердить уже решённое , чтоб обеспечить унификацию и подогнать великоросское православие под западный фасон, своим , дескать, и приказать можно-а нарвались .

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (11.05.2004 00:31:10)
Дата	11.05.2004 11:42:27

Re: Пример не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>"А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло."
>>
>>>Ну что Вы такое говорите ---и взятки огромные платили за поставление , и высших иерархов получали, и идеями подпитывались--то же исихазм.
>>
>>Идеями подпитывались и позднее - даже до раскола дошло. Вот только неугодных иерархов смещали уже при Боголюбском.
>
>>И. Кошкин
>Это о "Фёдорце" вы ? Так его , непонятно за настоящие или измышленные преступления, казнили очень свирепо --"да не наскакают неции на святительский сан" с цареградским участием.Этот номер у предтечи самодержцев провалился.

Он был не первым, смещенным в Северо-Восточной Руси. Из дома дам точнее

>Мясопуст вот не навязали греки-князья отбрыкнулись, это было б в тему.

Это один из примеров.

>Сказать, что идеи константинопольских церковников довели до раскола...по-моему , они там были ни при чём--их вызвали подтвердить уже решённое , чтоб обеспечить унификацию и подогнать великоросское православие под западный фасон, своим , дескать, и приказать можно-а нарвались .

До раскола довела попытка Никона утвердит канон по византийскому образцу.
И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (11.05.2004 11:42:27)
Дата	11.05.2004 16:13:31

Re: Пример не...

>Он был не первым, смещенным в Северо-Восточной Руси. Из дома дам точнее

>>Мясопуст вот не навязали греки-князья отбрыкнулись, это было б в тему.
>
>Это один из примеров.

>>Сказать, что идеи константинопольских церковников довели до раскола...по-моему , они там были ни при чём--их вызвали подтвердить уже решённое , чтоб обеспечить унификацию и подогнать великоросское православие под западный фасон, своим , дескать, и приказать можно-а нарвались .
>
>До раскола довела попытка Никона утвердит канон по византийскому образцу.
>И. Кошкин

Да встречал, что Илларион и то не сам ушёл.Сказал бы так : вопреки воле светской власти ставить высшего иерарха всегда было малоперспективно.А вот когда светская власть их ставит и снимает сама , а Царьград только припечатывает, или и без того обходятся(напр.Москва в 16 веке)-это де-факто, конец прямой власти патриархии.Для домонгольской Руси ситуция немыслимая.
Насчёт раскола--никоновская грубая , оскорбительная деятельность(мы руководились древним Иерусал.уставом, греки его давно забыли и пользовались Студийским) оказалась серьёзным поводом для придания народному недовольству закрепощением и явным поворотом правящего класса к Западу сильнейшей религиозной составляющей , ведь и Псков и Новгород давно крестились троепёрстно, и постановление Стоглавого собора против них особенно никого не волновало.

От	Deli2
К	И. Кошкин (10.05.2004 14:36:24)
Дата	10.05.2004 15:52:00

Re: Re:

>>А Новое время тут как раз к месту упоминалось. Новое время настало принеся с собой концепцию национального государства и Речь Посполитая столкнулась с большими внутриполитическими трудностями в этом плане перед лицом становления и роста самосознания и обособления народов составлявших это обширное государство.
>Простите, а Германия в это время - это сколко национальных государств?)))

Много, но именно тогда были созданны предпосылки для реализации идеи единого немецкого национального государства, которое завершилось при Бисмарке. Образно говоря, предпосылки для реализации: Ein Reich, ein Volk, ein Fuhrer - несколько другой смысл в недавнем прошлом, но идея зародилась по-моему ещё в 16 веке. А Тридцатилетняя война и объединительная деятельность Гогенцолернов помогала её реализации.

>>Та же идеология (по сути протестантская и антиойкуменная) для Германии пошла на благо. Похожая ситуация произошла и с Московией, особенно после утверждения тенденций к самоизоляции и упразднения церковного примата Константинопольского духовенства.
>Не было никаких тенденций к самоизоляции. Всегда хотели торговать и учиться - просто не до этого было очень долго. А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло.

Можно применить другой термин, но суть, по словам Оболенского: "Византийский христианский универсализм был трансформирован и искажен, тем самым втиснут в намного более узкие рамки московского национализма". Национализм всегда лежал в основе нац.государственных образований. Понятно, что самоизоляция в некоторой степени необходима как среда для возникновения национализма - государственной идеологии.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Никита
К	Deli2 (10.05.2004 15:52:00)
Дата	10.05.2004 16:23:34

Идея национального государства никак не была реализована по результатам

30летней войны. Эта война заверпшилась договорами в Мюнстере и оснабрюке, которые закрепили как раз плюрализм наций и государственных образований на территории Германии.

С уважением,
Никита

От	И. Кошкин
К	Deli2 (10.05.2004 15:52:00)
Дата	10.05.2004 16:02:35

Re: Re:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А Новое время тут как раз к месту упоминалось. Новое время настало принеся с собой концепцию национального государства и Речь Посполитая столкнулась с большими внутриполитическими трудностями в этом плане перед лицом становления и роста самосознания и обособления народов составлявших это обширное государство.
>>Простите, а Германия в это время - это сколко национальных государств?)))
>
>Много, но именно тогда были созданны предпосылки для реализации идеи единого немецкого национального государства, которое завершилось при Бисмарке. Образно говоря, предпосылки для реализации: Ein Reich, ein Volk, ein Fuhrer - несколько другой смысл в недавнем прошлом, но идея зародилась по-моему ещё в 16 веке. А Тридцатилетняя война и объединительная деятельность Гогенцолернов помогала её реализации.

Собственно, считается, что именнго тридцатилетняя война с ее резней, уничтожившей по разным оценкам до 60 процентов населения Германии сформировала немцев, как национальность. Так, по-крайней мере, мне говорили сами немцы)))

>>>Та же идеология (по сути протестантская и антиойкуменная) для Германии пошла на благо. Похожая ситуация произошла и с Московией, особенно после утверждения тенденций к самоизоляции и упразднения церковного примата Константинопольского духовенства.
>>Не было никаких тенденций к самоизоляции. Всегда хотели торговать и учиться - просто не до этого было очень долго. А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло.
>
>Можно применить другой термин, но суть, по словам Оболенского: "Византийский христианский универсализм был трансформирован и искажен, тем самым втиснут в намного более узкие рамки московского национализма". Национализм всегда лежал в основе нац.государственных образований. Понятно, что самоизоляция в некоторой степени необходима как среда для возникновения национализма - государственной идеологии.

Пардон, я там выше ошибся - вторая половина 12-го века имелась в виду, конечно. Национализма, как такового, у нас не было даже в 16 в., был, скорее, конфессионализм))) И, повторяю, изоляция была, первоначально, неосознанной. Другое дело в 17 веке.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин