От Игорь Куртуков
К Deli2
Дата 11.05.2004 17:17:27
Рубрики 11-19 век;

Ре: О принципе...

>Эта "грань" весьма условная, однако если её отодвигать дальше, то явление европейского гуманизма прийдётся отнести к средневековью.

Я, опять же, привык отнсить гуманизм к эпохе возрождения, т.е. все же перед новым временем.

>Для того, чтобы не отслеживать до абсурда, за точку отсчёта предлагается дробление условно единого католического мира на национальные протестантские вероисповедания.

Вот как раз против такой точки отсчета я и выступаю. В реформации национально-государственная компонента отсутствовала напрочь.

> Ну и взаимоотношения между регио и религио

Взаимоотношение пытались установить довольно простое - чье регио, того и религио. При этом национальный характер регио никак не проявляется.

>Всё таки это были очень разные регионы, напр. что общего между Чили и Пуэрто Рико (кроме языка)?

Между Цили и Пуэрто-Рико - не знаю. Но вот между Чили и Аргентиной или например между Колумбией и Перу в то время было не меньше общего, чем между Архангельской и Ставропольской губерниями.

>По-моему это обыкновенная "колониальная" политика.

А по-моему нет. Колониальная политика имеет в своей основе разделение колоний и метрополии. В наполеоновских аннексиях шло расширение метрополии.

>Это опять же связь регио-религио, национальная религия с учётом национального языка, локального самоуправления, национальной системы образования

Вот это (связь реформатских религий и концепции национального государства) я и считаю весьма натянутым.

>Лютера поддерживали немецкие князья не только из-за его правильных религиозных воззрений, но и по более мирским причинам.

Отметим, что в национальном государстве Германия,. созданом Бисмарком, весьма мирно сосуществуют католическая и лютеранская религия.
От Deli2
К Игорь Куртуков (11.05.2004 17:17:27)
Дата 11.05.2004 18:19:45

Ре: О принципе...

>>Эта "грань" весьма условная, однако если её отодвигать дальше, то явление европейского гуманизма прийдётся отнести к средневековью.
>Я, опять же, привык отнсить гуманизм к эпохе возрождения, т.е. все же перед новым временем.

Это условности, как и сам термин "новое время". Однако возрождение (ренесанс) и реформация понятия взаимосвязанные. Н.Дейвис выделяет эпоху Renatio (возрождение и реформация) и указывает период 1450-1670гг., к тому же у него присутствует период Pestis - кризис христианства (1250-1493гг.)

>>Для того, чтобы не отслеживать до абсурда, за точку отсчёта предлагается дробление условно единого католического мира на национальные протестантские вероисповедания.
>Вот как раз против такой точки отсчета я и выступаю. В реформации национально-государственная компонента отсутствовала напрочь.

Есть некоторые национальные (и даже государственные) признаки:
1. Уход от латыни и начало делопроизводства на национальных языках, в том числе и делопроизводства государственного.
2. Богослужение на национальных языках (ну и впридачу то, что этому сопутствует: национальное книгопечатание, образование и т.д. и т.п.)
3. Национальные культуры для которых реформаторство служило (стало) идеологической основой.

Думаю, что упомянутая компонента в реформаторстве была основополагающей.

>> Ну и взаимоотношения между регио и религио
>Взаимоотношение пытались установить довольно простое - чье регио, того и религио. При этом национальный характер регио никак не проявляется.

А как же концепция "национальной церкви" (или "национальной кирхи")? За что же боролись протестанты?...

>>По-моему это обыкновенная "колониальная" политика.
>А по-моему нет. Колониальная политика имеет в своей основе разделение колоний и метрополии. В наполеоновских аннексиях шло расширение метрополии.

...наверное потому, что в Европе. Вряд ли поход в Египет Наполеон совершил ради экспорта демократических принципов французской революции во благо египетским фелахам.
Ну и предназначение колониальной политики по-моему несколько инное даже по определениям классиков марксизма. Это не разделение ради разделения, а разделение ради пользы. Пользы не для всех европейских наций, а одной - господствующей. Вот только такую "единую Европу" и мог строить Наполеон. Для этого он мог запросто пренебрегать всеми национальными интересами и границами во благо собственных французских национальных интересов.

>>Это опять же связь регио-религио, национальная религия с учётом национального языка, локального самоуправления, национальной системы образования
>Вот это (связь реформатских религий и концепции национального государства) я и считаю весьма натянутым.

Непонятно почему. Каким образом это разделяется?

>>Лютера поддерживали немецкие князья не только из-за его правильных религиозных воззрений, но и по более мирским причинам.
>Отметим, что в национальном государстве Германия, созданом Бисмарком, весьма мирно сосуществуют католическая и лютеранская религия.

"Не сразу и Москва строилась", религиозное обособление было лишь началом, идеологической основой. То что было новым и жизненно актуальным в 16-17 вв. потеряло свою конфликтность пару сотен лет спустя. А насколько этот фактор был кардинальным можно судить вспомнив о тридцатилетней (условно) резне там, где сейчас царит мирное сосуществование и всеобщяя толерантность.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Игорь Куртуков
К Deli2 (11.05.2004 18:19:45)
Дата 11.05.2004 18:58:05

Ре: О принципе...

>Это условности, как и сам термин "новое время".

В таком случае вам следует уточнить, что вы имели ввиду, говоря, что новое время принесло принцип национальных государств.

> ... начало делопроизводства на национальных языках ... богослужение на национальных языках

Не национальных, а местных. В Германии делопроизводство итак было наполовину на местных языках. А в Скандинавии и того больше.

>3. Национальные культуры для которых реформаторство служило (стало) идеологической основой.

Таких не знаю. С некоторой натяжкой можно пристегнуть пожалуй Голландию.

>А как же концепция "национальной церкви" (или "национальной кирхи")?

А что это за концепции?

>За что же боролись протестанты?...

Главным образом за очищение христианства, испорченного Римской церковью. Национальные мотивы были не при чем. Немецкие лютеране, скажем, охотно помогали в борьбе французским гугенотам.

>...наверное потому, что в Европе. Вряд ли поход в Египет Наполеон совершил ради экспорта демократических принципов французской революции

Европейские аннексии совершались не ради экспорта революции. К тому времени и революции никакой уже не было, а была империя.

Еще раз - государственное стрительство Наполеон вел не считаясь с национальными границами. Это (если вы не забыли) к вопросу о принципе национальных государств в новое время.

Не было такого работающего принципа. Государственное строительство вплоть до рубежа новейшего времени шло без особого внимания к границам национальностей. только на рубеже новейшего времени этот принцип стал входить в жизнь в виде национального обьединения Германии и Италии. А политической реальностью принцип стал уже в 20-м веке с провозглашением права наций на самоопределение.

>>Вот это (связь реформатских религий и концепции национального государства) я и считаю весьма натянутым.
>
>Непонятно почему. Каким образом это разделяется?

Вы лучше обьясните каким образом они соединяются.

>"Не сразу и Москва строилась", религиозное обособление было лишь началом, идеологической основой.

От повторения тезиса "реформация идеологическая основа концепции национальных государств" его доказанность не возрастает. это будет просто н-цать раз повторенный недоказанный тезис.
От Deli2
К Игорь Куртуков (11.05.2004 18:58:05)
Дата 12.05.2004 16:54:19

Ре: О принципе...

>>Это условности, как и сам термин "новое время".
>В таком случае вам следует уточнить, что вы имели ввиду, говоря, что новое время принесло принцип национальных государств.

Это не совсем то, что придумали историки и политики в 19 веке в поиске истоков национальных государств того времени. Скорее это основа для определения суверенитета и обособленности, которые возникли после распада средневекового единства.

>> ... начало делопроизводства на национальных языках ... богослужение на национальных языках
>Не национальных, а местных. В Германии делопроизводство итак было наполовину на местных языках. А в Скандинавии и того больше.

Наполовину или на треть не столь важно, важна тенденция. А богослужению сопутствуют и другие проявления материальной и духовной культуры, о которых упоминалось.

>>3. Национальные культуры для которых реформаторство служило (стало) идеологической основой.
>Таких не знаю. С некоторой натяжкой можно пристегнуть пожалуй Голландию.

Голландия и Шотландия выделялись своими гимнами и псалмами, в Англии Томас Таль и др. дали начало традиционной англиканской церковной музыке, Монтеверди создал каноны "новой музыки" в Италии. Национальные школы живописи хорошо известны, яркие представители: Караваджо (Италия), Веласкес (Испания), Рубенс (Голландия) и др.
(для Италии и Испании - католическое реформаторство, процесс паралельный протестантскому)

>>А как же концепция "национальной церкви" (или "национальной кирхи")?
>А что это за концепции?

Лютеранство изначально ориентировалось на немецких князей, вскоре это вероисповедание приняли многие северные германские княжества от Бремена до Риги. В Дании появился "датский Лютер" - Ганс Таусен, в Англии национальный характер конфессии особых сомнений не вызывает. Кальвинизм был ориентирован на сословия и отделение церкви от государства, однако кальвинисты укрепились в Шотландии, Швейцарии. В 1622г. реформированная Голланская церковь была признана государственным вероисповеданием.

>>За что же боролись протестанты?...
>Главным образом за очищение христианства, испорченного Римской церковью. Национальные мотивы были не при чем. Немецкие лютеране, скажем, охотно помогали в борьбе французским гугенотам.

Дело в том, что это "очищение христианства" имело и проявления политической борьбы, бунта и часто это происходило на национальной основе или национальные мотивы играли не последнюю роль в этом противостоянии.

>Не было такого работающего принципа. Государственное строительство вплоть до рубежа новейшего времени шло без особого внимания к границам национальностей. только на рубеже новейшего времени этот принцип стал входить в жизнь в виде национального обьединения Германии и Италии. А политической реальностью принцип стал уже в 20-м веке с провозглашением права наций на самоопределение.

Так мы о разных вещах говорим. Всё таки общество 16в. сильно отличалось от 19 и 20вв. Я старался определить ранние предпосылки для создания национальных государств и указать на тот идеологический вакуум, который образовался после распада единого христианского пространства Европы.

>>"Не сразу и Москва строилась", религиозное обособление было лишь началом, идеологической основой.
>От повторения тезиса "реформация идеологическая основа концепции национальных государств" его доказанность не возрастает. это будет просто н-цать раз повторенный недоказанный тезис.

Ну а какие критерии по-Вашему означают доказанность этого тезиса? Какой уровень связи стоит показать и какие примеры привести? Если не договоримся о критериях мерила доказанности, то не будет смысла что-то обсуждать, да и тема обсуждения может оказатся разной.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От B~M
К Deli2 (11.05.2004 18:19:45)
Дата 11.05.2004 18:55:10

Ре: О принципе...

>>>По-моему это обыкновенная "колониальная" политика.
>>А по-моему нет. Колониальная политика имеет в своей основе разделение колоний и метрополии. В наполеоновских аннексиях шло расширение метрополии.
>...наверное потому, что в Европе. Вряд ли поход в Египет Наполеон совершил ради экспорта демократических принципов французской революции во благо египетским фелахам.
>Ну и предназначение колониальной политики по-моему несколько инное даже по определениям классиков марксизма. Это не разделение ради разделения, а разделение ради пользы. Пользы не для всех европейских наций, а одной - господствующей. Вот только такую "единую Европу" и мог строить Наполеон. Для этого он мог запросто пренебрегать всеми национальными интересами и границами во благо собственных французских национальных интересов.

Вот так прямо Наполеон и говорил, что ли: "Вся Европа на пользу Франции"? Он так вряд ли даже думал. Собственно, ещё Директория завела себе "республики-сёстры" (младшенькие, конечно, ну так и в ЕС есть "более равные" ;-)), а Наполеон отнюдь не отменял "свободы, равенства, братства". Конечно, при практическом обыстройстве Европы в соответствии с этими теоретическими идеалами реализовались тысячи практических интересов, которые в большинстве своем были французскими. Да и сам Наполеон был слишком большим практиком и "слишком любил войну", чтобы всё больше и больше не склоняться к прямой и вполне колониальной по духу эксплуатации покорённой Европы. Но изначальный замысел (а стало быть, и обещание на "послевоенное будущее") был иным - Мельфи в Италии, Дальберг в Германии, Понятовский в Польше... В конце концов, после Тильзита Россию заставили выплатить долги, сделанные матушкой Екатериной у генуэзских банкиров, а вот с чересчур англоориентрованными голландцами Россия по тем же займам расплачивалась аж до 1895.
От B~M
К Игорь Куртуков (11.05.2004 17:17:27)
Дата 11.05.2004 18:09:27

Ре: О принципе...

>>Всё таки это были очень разные регионы, напр. что общего между Чили и Пуэрто Рико (кроме языка)?
>Между Цили и Пуэрто-Рико - не знаю. Но вот между Чили и Аргентиной или например между Колумбией и Перу в то время было не меньше общего, чем между Архангельской и Ставропольской губерниями.

Губернии - это немного из другого времени, ИМХО. Но если вы хотите сказать "не меньше, чем между поморами и терскими казаками", то да, конечно. Или между каталанцами и португальцами. Трансильванскими немцами и фрисландцами. И т.д. и т.п.
От Игорь Куртуков
К B~M (11.05.2004 18:09:27)
Дата 11.05.2004 18:16:22

Ре: О принципе...

>>>Всё таки это были очень разные регионы, напр. что общего между Чили и Пуэрто Рико (кроме языка)?
>>Между Цили и Пуэрто-Рико - не знаю. Но вот между Чили и Аргентиной или например между Колумбией и Перу в то время было не меньше общего, чем между Архангельской и Ставропольской губерниями.
>
>Губернии - это немного из другого времени, ИМХО.

Губернии ввел Петр первый в 1708 году. Во время латиноамериканских революций в России было более 40 губерний. Конкретно Архангельская была образована в 1708, Ставропольская - в 1847.

> Но если вы хотите сказать "не меньше, чем между поморами и терскими казаками", то да, конечно.

Ну можно и так выразится.
От B~M
К Игорь Куртуков (11.05.2004 18:16:22)
Дата 11.05.2004 18:37:19

Ре: О принципе...

>>Губернии - это немного из другого времени, ИМХО.
>
>Губернии ввел Петр первый в 1708 году. Во время латиноамериканских революций в России было более 40 губерний. Конкретно Архангельская была образована в 1708, Ставропольская - в 1847.

Ну так а испанцы нарезали свои вице-королевства в 16 веке! Хотя последняя административная реформа там была уже около 1770 (в частности, задавили иезуитов в Парагвае), но она мало что затронула в смысле границ - разве что создала на местах недовольство политикой унификации, что отыгралось в последующей борьбе за независимость.