От Шампур
К All
Дата 03.03.2001 03:04:24
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Исаеву Алексею. Про FAQ-1941

Привет, Алексей!
Вот Вы написали, а я прочитал. Для меня же, "резуниста", написано.
Давайте перечитаем вместе с Вами:

>Каждый раз по новой объяснять "резунистам" что было в 41-м я замучился и решил сделать маленький и простенький FAQ, доступную статью, объясняющую что к чему:

1. То, что "замучился" - понимаю, потому как трудно объяснить то, во что сам не очень хорошо врубаешься:-) Но без обид, ладно?
2. То, что "решил сделать" - похвально.
Итак, почитаем Вашу "доступную статью".

>Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях.

1. Насчет Германии и СССР согласен - планы были наступательные.
2. Насчет "традиционности" для "сверхдержав" - это, позвольте, Ваше личное, Алексей, ничем не подтвержденное, мнение.
Потому как Франция, США, Британия к 1939 году вроде бы как тоже сверхдержавы.
Я скромно промолчу про США и Британию, Алексей. Спорить здесь не о чем.
Но почему-то не было у той же Франции в 1939 году наступательных планов.
Ну а если и были (может, где-то они и опубликованы? И Вы мне об этой "тайне" непременно, надеюсь, расскажете, если найдете), почему же тогда Франция засиделась в "странной" войне, ежели первой объявила войну Германии?
Ведь возможность-то была превосходная - такое распыление сил у Германии: лучшие войска заняты в Польше. Только и наступать.
Или же давайте тогда будем считать Францию (Вашими словами) "микроскопическим" государством (типа Финляндии), раз она имела сугубо оборонительную военную доктрину.
Поэтому здесь чисто риторически:
******Вопрос: Что же конкретно тогда, в 1939 году, помешало сверхдержаве Франции осуществить свои наступательные планы?

>Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара.

Прямо точь в точь в "политруковском" стиле Михаила Николаевича Тухачевского. Вы не находите, Алексей?
Но поддерживаю. И еще бы я продолжил - "и надо постоянно тренироваться наступать, дабы наступать при необходимости умели лучше" (перефраз Суворова, Очищение).
Вопросов здесь нет - пока все верно.
Продолжим.

>Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная.

1. Ой, Алексей, а здесь Вы от Михаила Николаевича отступили!
Он-то писал про "фронты протяжением в сотни тысяч километров", а Вы слово "тысяч" пропустили почему-то:-)
Вы действительно, Алексей, считаете, что от Балтики до Черного моря сотни километров?
Если там даже МАКСИМУМ 9 сотен километров, то, значит, искупавшись в Финском заливе где-нибудь в Комарово, одевшись, и, идя со скоростью 5 км/час да всего-то по 8 часов в день, я пешочком за 3 недели дойду до Одессы и погреюсь на пляжах Ланжерона?
Честное слово, Алексей, прочитав Ваш FAQ, и взяв с собой в путь продовольствия на 3 недели, я бы помер в дороге. От голода:-) Еще и не дойдя до Бреста.
2. Но, благо, есть возможность мне посмотреть на карту и с ее помощью выжить...
Но не буду - протицирую Вам Суворова: "...от Балтики до Черного моря. Это менее двух тысяч километров. Фронт не прямой, ладно, допустим, три тысячи километров."(Очищение)
Тут же Суворов у сторонников Тухачевского спрашивает: "Где же фронты протяженностью в СОТНИ тысяч километров?"
А я спрашиваю здесь Вас, Алексей,
******Вопрос: Где же тут фронты протяженностью ВСЕГО в СОТНИ километров?

Примечание:
Сразу оговорюсь - знаю, что границы СССР в 1941 году и т.н. Восточный фронт в 1-ой Мировой разные вещи, но по километражу (проверьте!) не особо отличались.
Извините, конечно, что так вот придираюсь к мелочам.
Но Вы же это сами назвали FAQ для "резунистов".
Значит - это не просто очередная отписка очередному "ламеру".
Это ж почти как "Полевой Устав борьбы с резунистами" образца 2001 года.
Или как "Евангелие" от Исаева:-)
Или же Вы хотели сказать, что на западной границе СССР в довоенное время уже были развернуты четыре фронта, и, соответственно, о каком-то одном из них Вы и говорили?
Все верно, Алексей! Так оно и было.
Но FAQ он и есть - "ответы на наиболее частые вопросы".
Вопросы кого?
Резуноидов. Т.е., скажем так, по Вашему, вопросы НЕ совсем НОРМАЛЬНЫХ людей, как Вы подтвердили, присоединившись к НОРМАЛЬНОМУ (удивлен, честно говоря, что Вас это не покоробило) Кошкину в акции имени Глеба Бараева.
Так что мой совет: выражайтесь в будущем поточнее - отвечайте за свои слова!.

>Дело в том, что сложно определить участки ударов противника а значит и выстроить свои войска с достаточной плотностью.

1. Согласен полностью. Для обороны необходима "достаточная плотность".
Так сколько же тогда СССР надо было бы дивизий для "достаточной плотности" на границе, протяженностью в 3000 километров, а, Алексей?
Чтобы взять калькулятор и посчитать, нам надо знать теперь всего одну вещь - а какова эта самая "достаточная плотность".
Читаем у Суворова - "Двадцать километров - фронт обороны дивизии."(Очищение)
Снова риторически
******Вопрос: А в этом (20 км на дивизию) Вы согласны с Суворовым, Алексей?

Ну я-то с Суворовым ИМЕННО ЗДЕСЬ спорить не буду (да и Вы, думаю, тоже - Ваши цифры в FAQ далее о Курской битве как раз это подтверждают. И я уверен, что ответите на вышестоящий вопрос положительно), поэтому возьму калькулятор и подсчитаю.
3000 км разделю на 20 км и, с помощью японской техники, получу в результате 150 дивизий.
Это будем считать необходимым минимумом для обороны границы.
Так, Алексей? (Минута для размышления, как для всех Знатоков)

2. Вопрос, правда, еще остается - а какие дивизии надо считать предназначенными именно для обороны? Танковые вроде как не очень подходят, если, конечно, танки до башни в землю не закапывать.
Кавалерийские тоже для обороны не очень.
Артиллерия? Так нападающие танками сомнут, если прямо перед противником расположить.
Что остается из сухопутных, а, Алексей?
Правильно - стрелковые и мотострелковые (моторизованные).
******Вопрос: Согласны Вы здесь со мной, что для создания достаточной плотности обороны на всей Западной границе необходимо было развернуть вдоль нее (границы) в линию МИНИМУМ 150 сд и мд (естественно, при поддержке артиллерии, противотанковых соединений; да и те же танки на всякий случай не помешают)?

Примечание: В Вашем FAQ нет упоминаний об авиации и флоте. Что ж, и я не буду их здесь упоминать.
По-моему, это честно. В отличие от некоторых, я, когда отвечаю на вопрос о дядьке в Киеве, не вспоминаю про бузину в огороде.

Дополнительно: я не буду цитировать здесь "Самоубийство" Суворова - Вы ж его не посчитали нужным прочесть. Дело, конечно, Ваше. Не настаиваю. Вы все больше Анфилова, Мельтюхова и прочих предпочитаете.
Я же, с благосклонного разрешения автора сайта, буду ссылаться на один конкретный САЙТ (так и буду его здесь обозначать - заглавными буквами) в Интернете. Каждый сможет меня проверить, как говорится, не отходя от кассы, то бишь от компьютера.
Продолжим.

>Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны.

1. И это верно, Алексей! И это правильно! (кроме только "на на". Это что - Ваша особая нетрадиционная любовь к Бари Алибасову?(шучу))
Но... разберем подробнее.
"на вспомогательных направлениях оставляем минимальное количество войск для обороны" - мы с Вами уже знаем (все ж таки Суворова читали), что минимальное количество - это одна сд (или мд) на 20 километров.
Значит, имея эти (назовем их "Защищающими") 150 дивизий развернутыми в одну линию вдоль границы, дополнительно "мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов".
В данном случае надо понимать "свои войска" как "Ударяющие" (примите уж и такое мое название), сверх вышеупомянутых 150 Защищающих дивизий. Естественно, в районах, где намечаются "острия ударов", Защищающие дивизии - лишнее усиление для наступления.
Осталось выяснить, какие такие Ударяющие войска, сколько их надо, и где те самые "острия ударов".
Войска эти, естественно, наступательные - танковые дивизии, кавалерия, артиллерия прорыва, воздушно-десантные корпуса с соответствующим базированием транспортной и транспортно-бомбардировочной авиации. Ну и опять же стрелковые и моторизованные (мотострелковые) дивизии - без родимой пехоты и наступать тоже вообще-то нельзя, ежу понятно.
А сколько их надо, этих Ударяющих?
Ответ у Суворова: "Спросите у выпускника..." и так далее. Читали, надеюсь?
То есть надо 3(три) к 1(одному).
Спорить будем? Ваше любимое для "ламеров (Да/Нет)
Значит, на тех участках, где собирались проводить наступление, необходимо было сосредоточить в ТРИ раза больше того, что с другой стороны границы имел противник.
Вопросы о том, где наступать, какая там плотность обороны противника, и, соответственно, сколько нужно иметь сил РККА на участках прорыва довольно сложен.
Почему?
Да потому, что планы "наступательные" вроде бы были. И Вы их существование как бы не отрицаете (см. выше).
Но в реальности наступательные планы, как бы вроде нигде реально и не опубликованы. До сих пор.
Не будем предполагать мест и ширину участков предполагаемого прорыва. Документов ПОКА нет.

2. Поэтому проверить сейчас можно только одно - а вообще имелось ли в принципе в РККА на тот момент достаточное количество сухопутных войск для, во-первых, развертывания Защищающих дивизий, и во-вторых, оставались ли после выделения для обороны границы тех самых 150 дивизий (в первую очередь, естественно!) что-то еще, что можно было бы "сконцентрировать" (я про Ударяющие) на предполагаемых "остриях ударов"?
Заходим на упомянутый выше мною САЙТ в Интернете (адрес укажу ниже) - и видим:
В июне 1941 года всего в СССР имеется 303 дивизии, в том числе:
сд+мд - 198+31=229
тд - 61
кд - 13
и дополнительно (в том числе и в т.ч., как ни странно):
кап - 94
an РГК - 74
ВДК - 5
пртбр - 10.
Теперь воспользуемся снова калькулятором и подсчитаем, сколько же дивизий останется в СССР для защиты остальной территории от всяких разных супостатов.
Если даже к 150 дивизям прибавить для лучшей обороны все 10-ть имеющихся пртбр, плюс к этому - половину из имеющихся кап и ап РГК, то останется всего:
сд+мд - 79
тд - 61
кд - 13
и еще:
кап - 47
ап РГК - 37
ВДК - 5
Что же у нас остается?
Дивизий аж 79+61+13=153, не считая артиллерии и ВДК.
Естественно учитываем, что, не считая Германию с союзниками на западной границе (мы против них уже теоретически защитились 150-тью Защищающимися дивизиями), у нас остается максимум еще один вероятный противник - это Япония на Дальнем Востоке.
Я здесь не буду считать - сколько надо было бы иметь против Японии. Она на СССР так и не напала (хотя угроза нападения имелась в виду). Просто снова посмотрим тот же САЙТ и узнаем, что на Дальневосточном фронте в июне 1941 года УЖЕ находились 23 дивизии, из них:
сд - 17
тд - 3
мд - 2
кд - 1
Плюс дополнительно: осбр - 1.
Как мы сейчас знаем, Апанасенко (командующий ДВФ, см. Очищение) этих дивизий хватило для того, чтобы Япония не сделала даже попытки дернуться против СССР, хоть он и 18 стрелковых и моторизованных дивизий из 19-ти все же отправил после начала войны на Запад ("Не отправлена одна только 40-я, да и то, видимо потому, что вынимать ее из Посьета было очень трудно." - Очищение)
Считаем в итоге - сколько же осталось для поддержания "социалистического строительства" в СССР - в смысле иметь их внутри страны (кроме дивизий НКВД) - а вдруг все-таки "счастливый" советский народ чего-то вякнет супротив Иосифа Виссарионовича и Ко, и есть ли возможность что-то выделить для удара на западной границе.
Остается:
сд+мд - 60
тд - 58
кд - 13
и все те же:
кап - 47
ап РГК - 37
ВДК - 5
Много это или мало - трудно судить, все-таки в СССР до войны аж 16 военных округов. Я не буду говорить о проценте возможности выступлений против "народной" власти советского народа, поэтому промолчу.
Лучше в итоге просуммируем все вышесказанное и пойдем читать FAQ имени Алексея Исаева дальше.
В итоге:
СССР в июне 1941 года имел 303 сухопутных дивизии и мог вполне выделить 150 стрелковых и мотострелковых (моторизованных) дивизий для обороны западной границы. Гарантированно обеспечив (история это доказала) при этом безопасность на Дальнем Востоке, СССР теоретически мог какую-то часть из оставшихся дивизий выделить для наступательных действий на западной границе.
******Вопрос: Что-то не так, Алексей?

>Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание. Т.е. войска для операции(миллионы людей, десятки тысяч вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе. Процесс это небыстрый, если интересно могу дать нормативы на пропускную способность дорог для перевозки войск. Пока войска для операции проталкиваются к границе ее прикрывают армии прикрытия. Плотность этих войск(30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику(Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов).

Здесь Алексей, Вы рассказали нам непреложные истины, с которыми, я, естественно, спорить не буду.
Как и с Тухачевским, с Вами трудно спорить - когда человек говорит о том, что земля круглая, надо быть уж совсем ИДИОТОМ (вроде некоего А.Р.), чтобы с ним спорить.
Единственное, что замечу, речь идет как бы ВНЕ реального положения дел - Вы пытаетесь объяснить, что НАДО БЫ передислоцировать войска к месту развертывания. О том, что значительная часть сил там УЖЕ БЫЛА к лету 1941 года Вы как бы забываете (или делаете вид, что не знаете).
Но об этом позднее.
Продолжим.

>Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однознгачной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов и выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.

К чему все это? Вы действительно считаете идиотами не только Сталина, но и всех тех, кто читает Ваш FAQ?
Зачем Вы рассказываете о "большой протяженности ж.д. сети СССР"?
Кому?
Вы не в курсе, что к 13 июня СССР уже имел "Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10.".
Зайдите на САЙТ и прочитайте!
Кого куда возить "из внутренних округов", чтобы защищаться? Какие войска остались во внутренних округах к июню 1941 года?
Где?
Сколько?
Кого еще не хватало?

Далее цитировать полностью я Ваш FAQ не буду, дабы не занимать место (и время) уважаемых читателей откровенным бредом. Я просто "выдерну" в стиле Суворова (за что он Вам так сильно и не нравится) отдельные бредовые мысли.

Бред № 1: "В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта" - оденьте ласты, Алексей, и с ненулевыми шансами плывите под водой или маршируйте по плацу. А какая, в принципе, разница для специалиста?

Бред № 2: "Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр 19 А едет по ж.д. с Севрного Кавказа и доехала только до Киева." - и тут, как раз 22 июня, наступает полная ЗАДНИЦА. А ребята из 1 ТГр 19 А едут дальше специально для того, чтобы их разбомбили прямо на платформах - Вы это имели в виду? Танковая группа для обороны? Чего делать? Раненых на танках вывозить?

Бред № 3: "На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова)" - ага, было НЕПОСРЕДСТВЕННО на границе 218
дивизий (а необходимо 150), а для достаточной плотности только 200 сд Людникова и не хватало. Шли медленно, редиски! Какие же неприятности из-за одного комдива!

Бред № 4: "Для построения обороны, как и для подготовик наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов" - Вы о чем? Какие части и из каких внутренних округов? Все уже давно были на границе! Только не в линию, а кучками в отдельных местах.
------
Стратегическое развертывание началось еще в 1939 году - сразу после захвата западных территорий.
И развертывались дивизии в основном прямо на местах формирования.
Вот только места формирования (и, соответственно, развертывания) были выбраны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для наступательных действий. Т.е. войска ИЗНАЧАЛЬНО были сосредоточены не в линию вдоль границы, а в СВЕРХконцентрации на предполагаемых участках прорыва.

Посмотрите тот же САЙТ - четыре фронта и распределение дивизий УЖЕ бывших там перед началом войны.
Хотите сказать, что протяженность Юго-Западного фронта в 4 раза превышала протяженность Северо-Западного? Посмотрите на карту! А потом ответьте - зачем на Юго-Западном 97 дивизий против 23 на Северо-Западном? Захотелось так просто товарищам Жукову и Сталину еще в 1939 году? Или там, ближе к Румынии, ожидалось больше всего супостатов?

Мой Вам совет, Алексей Исаев - подумайте еще разик, да напишите новый FAQ.

С этим выходить на публику как-то стыдно. Нет?

САЙТ - это Ваш, Алексей, как догадались, наверно.
И цитировал я оттуда только Ватутина.
От TsDV
К Шампур (03.03.2001 03:04:24)
Дата 06.03.2001 09:50:47

Вопрос Шампуру...

Приветствую...
Уважаемый, а Вы сами Тухачевского читали, чтобы о нем судить с таким "знанием дела"?
С уважением, TsDV.
От Исаев Алексей
К Шампур (03.03.2001 03:04:24)
Дата 03.03.2001 18:53:02

Re: Исаеву Алексею....

Доброе время суток,

>1. То, что "замучился" - понимаю, потому как трудно объяснить то, во что сам не очень хорошо врубаешься:-) Но без обид, ладно?

"Замучился" это пальцы устали одно и то же по десять раз на клаве набивать.

>>Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях.
>2. Насчет "традиционности" для "сверхдержав" - это, позвольте, Ваше личное, Алексей, ничем не подтвержденное, мнение.

Т.е. примеры 1914-го, когда планы дошли до реализации это так, фигня?

>Потому как Франция, США, Британия к 1939 году вроде бы как тоже сверхдержавы.
>Я скромно промолчу про США и Британию, Алексей. Спорить здесь не о чем.

Разумеется. США строить планы штурма Европы было не с руки. А что касается Британии, то тут было повторение событий Первой мировой - экспедиционный корпус на континенте.
Для которого разрабатывались, в частности, крейсерские танки. Предназначались они для поддержки французских войск, не имевших самостоятельных мотомеханизированных частей.

>Но почему-то не было у той же Франции в 1939 году наступательных планов.
>Ну а если и были (может, где-то они и опубликованы? И Вы мне об этой "тайне" непременно, надеюсь, расскажете, если найдете), почему же тогда Франция засиделась в "странной" войне, ежели первой объявила войну Германии?

Про планы дал цитату И.Куртуков, судя по всему она Вас удовлетворила и возражений не вызвала. Помимо наступательных планов нужна еще воля их реализовывать. Воля к победе, а не ожидание что все "само рассосется".

>******Вопрос: Что же конкретно тогда, в 1939 году, помешало сверхдержаве Франции осуществить свои наступательные планы?

Отсутствие политической воли. Т.е. руководство страны не пожелалов отличие от 1914-го года) привети эти планы в действие.
Между прочим, у Польши тоже были наступатальные планы войны. Но удар немцев до завершения мобилизации и развертывания польской армии, точь в точь по сценарию 1941-го у нас, помешал эти планы осуществить. Только у нас проблема была с дорогами, поляки первыми в мире почувствовали на своей шкуре эффект скрытой мобилизации и развертывания.

>Но поддерживаю. И еще бы я продолжил - "и надо постоянно тренироваться наступать, дабы наступать при необходимости умели лучше" (перефраз Суворова, Очищение).

Тренироваться "воевать". Ибо в любом наступательном плане есть место обороне. Обороне центра "Канн", флангов наступающих танковых клиньев. Война это не одна оборона, так же как и не одно наступление. Война это чередование того и другого. В 1945-м наши войска сдерживали танки гансов в Балатоне в то время как другие фронты готовились и позднее осуществляли шикомасштабное наступление в Польше.

>>Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная.
>Но не буду - протицирую Вам Суворова: "...от Балтики до Черного моря. Это менее двух тысяч километров. Фронт не прямой, ладно, допустим, три тысячи километров."(Очищение)
>Тут же Суворов у сторонников Тухачевского спрашивает: "Где же фронты протяженностью в СОТНИ тысяч километров?"
>А я спрашиваю здесь Вас, Алексей,
>******Вопрос: Где же тут фронты протяженностью ВСЕГО в СОТНИ километров?

2000-3000 км это не двадцать-тридцать раз по сотне? Вам нужно чтобы я написал "тысячи" когда рассматривается общий случай выбора между обороной и наступлением для Польши(там тоже несколько тысяч), Франции, СССР против Германии по общей границы.
К тому же сами себя в тупик загнали. Если у нас не 300-500 км, то как нам строить УРы с достаточной плотностью на фронте 2-3 тысячи км? Ничего не треснет?

>Но Вы же это сами назвали FAQ для "резунистов".

Которые не являются "критикой Суворова". На Суворова наплевали и забыли, хватит толкать трамфай по рельсам взад-вперед по меткому выражению Островского. Я хочу написать как было дело на самом деле, забыв и про советские, и про суворовские легенды.

>Или же Вы хотели сказать, что на западной границе СССР в довоенное время уже были развернуты четыре фронта, и, соответственно, о каком-то одном из них Вы и говорили?

Ожегова почитайте, бывает полезно:
ФРОНТ
1. Воинский строй шеренгой.
Выстроить взвод во ф. (лицом к командиру).
2. Обращенная к противнику сторона боевого расположения войск, линия, по к-рой развернуты передовые подразделения.
Ф. полка.
3. Высшее оперативно-стратегическое об'единение - группа действующих армий под началом одного командующего.
Западный ф. Командующий фронтом.
4. Действующая армия и район, ею занимаемый; территория, на к-рой ведутся боевые действия.
Отправка пополнений на ф. Прошел ф. кто-н., был на фронте (воевал).
5. перен. Место или отрасль какой-н. коллективной деятельности, работ.
Борьба на идеологическом фронте. Культурный ф. Ф. работ.
6. перен. Об'единение общественных сил для действий в каком-н. направлении.
Единый ф. сторонников мира. Действовать единым фронтом (всем вместе).
4. Область раздела между движущимися воздушными массами (спец.).
Атмосферный ф. Ф. грозы, облаков, теплого воздуха.

Так на западной границе было развернуто четыре атмосферных фронта? :-)

>Но FAQ он и есть - "ответы на наиболее частые вопросы".

Да. На вопросы : "Почему у нас было много танков и мы проиграли?" "Неужели Сталин не знал о готовящемся нападении?"
Вопросы естественные и универсальные, не зависящие о того, задает их правоверный резунист или человек с улицы.

>Резуноидов. Т.е., скажем так, по Вашему, вопросы НЕ совсем НОРМАЛЬНЫХ людей, как Вы подтвердили, присоединившись к НОРМАЛЬНОМУ (удивлен, честно говоря, что Вас это не покоробило) Кошкину в акции имени Глеба Бараева.

Резуноиды это очень утомительные персонажи. Вера в "Ледокол" по большей части носит религиозный характер и разговаривать со свежими резунистами так же трудно, как с сектантами, кришнаитами итп. персонажами.

>******Вопрос: А в этом (20 км на дивизию) Вы согласны с Суворовым, Алексей?

Нет. 20 км на дивизию это в общем случае мало. 20 км это на наименее активных участках фронта, в один эшелон. Если же строить оборону с плотностями Курска, то будет совсем плохо. Возьмем пониженные плотности Воронежкого фронта:
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.

Думаю несложно расчитать, что в полосе 6 гв.А была плотность 9 км на дивизию(оба эшелона), для прикрытия фронта длиной 3000 км потребуется 333 стрелковых дивизии. В 50 гв.А была плотность 7 км на дивизию(также в два эшелона), с такой плотностью нам потребуется 428 стрелковых дивизий.
Вопрос для резунистов: сколько было сд в СССР на 22.06.41?
Второй вопрос для резунистов: подсчитайте число дивизий, которы нужно было оставить на Дальнем Востоке против Японии?
Третий вопрос для наиболее сообразительных: сколько дивизий нужно для РГК?

>3000 км разделю на 20 км и, с помощью японской техники, получу в результате 150 дивизий.
>Это будем считать необходимым минимумом для обороны границы.

Не будем. Ибо 20 км на дивизию в один эшелон это оборона, легко пробиваемая и неустойчивая.

>2. Вопрос, правда, еще остается - а какие дивизии надо считать предназначенными именно для обороны? Танковые вроде как не очень подходят, если, конечно, танки до башни в землю не закапывать.

Танковые как раз очень подходят. Для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику. Пробил фронт, а мы его во фланг, срезая танковый клин. Танковые как раз вещь в обороне не просто нужная, а жизненно необходимая. Под Курском целые танковые армии в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ сражении участвовали.

>Кавалерийские тоже для обороны не очень.
>Артиллерия? Так нападающие танками сомнут, если прямо перед противником расположить.

Сколько было артиллерийских дивизиий на 22.06?
И открою маленький секрет, в качестве FAQ - против наступающего противника гаубицы это вещь очень нужная и полезная ибо навесным огнем пораэжает батареи противника, разрушающие оборону. Во как.

>******Вопрос: Согласны Вы здесь со мной, что для создания достаточной плотности обороны на всей Западной границе необходимо было развернуть вдоль нее (границы) в линию МИНИМУМ 150 сд и мд (естественно, при поддержке артиллерии, противотанковых соединений; да и те же танки на всякий случай не помешают)?

Торжественно заявляю - не согласен!

>Примечание: В Вашем FAQ нет упоминаний об авиации и флоте. Что ж, и я не буду их здесь упоминать.

ОК.

>Дополнительно: я не буду цитировать здесь "Самоубийство" Суворова - Вы ж его не посчитали нужным прочесть.

Я его прочитал. Похуже стала травка у Богданыча, куклить начал. Вот Ледокол это такая та-ава, так хорошо берет. :-))

>"на вспомогательных направлениях оставляем минимальное количество войск для обороны" - мы с Вами уже знаем (все ж таки Суворова читали), что минимальное количество - это одна сд (или мд) на 20 километров.
>Значит, имея эти (назовем их "Защищающими") 150 дивизий развернутыми в одну линию вдоль границы, дополнительно "мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов".
>В данном случае надо понимать "свои войска" как "Ударяющие" (примите уж и такое мое название), сверх вышеупомянутых 150 Защищающих дивизий. Естественно, в районах, где намечаются "острия ударов", Защищающие дивизии - лишнее усиление для наступления.
>Осталось выяснить, какие такие Ударяющие войска, сколько их надо, и где те самые "острия ударов".
>Войска эти, естественно, наступательные - танковые дивизии, кавалерия, артиллерия прорыва, воздушно-десантные корпуса с соответствующим базированием транспортной и транспортно-бомбардировочной авиации. Ну и опять же стрелковые и моторизованные (мотострелковые) дивизии - без родимой пехоты и наступать тоже вообще-то нельзя, ежу понятно.
>А сколько их надо, этих Ударяющих?
>Ответ у Суворова: "Спросите у выпускника..." и так далее. Читали, надеюсь?
>То есть надо 3(три) к 1(одному).
>Спорить будем? Ваше любимое для "ламеров (Да/Нет)
>Значит, на тех участках, где собирались проводить наступление, необходимо было сосредоточить в ТРИ раза больше того, что с другой стороны границы имел противник.
>Вопросы о том, где наступать, какая там плотность обороны противника, и, соответственно, сколько нужно иметь сил РККА на участках прорыва довольно сложен.
>Почему?
>Да потому, что планы "наступательные" вроде бы были. И Вы их существование как бы не отрицаете (см. выше).
>Но в реальности наступательные планы, как бы вроде нигде реально и не опубликованы. До сих пор.

Опубликованы. Будете проездом из г.Санкт-Петербурга в Москве, возьмите две бумажки по 100(сто рублей), в карманах собираете мелочью еще 16-ть и бегом на ул. Мясницкую в магазин Библиоглобус. Там пылится ввиду отсутствия интереса у ламеров такой малиновый двухтомник, называется "1941.Документы.". Там и найдете сокровенное знание.

>Не будем предполагать мест и ширину участков предполагаемого прорыва. Документов ПОКА нет.

Точнее г-н Шампур не удосужился их прочитать. Скажем есть такая записка Пуркаева в которой в частности написано:
"Задача - ударом на Тарногруд прорвать фронт противника, пропустить в
прорыв конно-механизированную армию К исходу 3 дня операции овладеть
северными выходами из таневских лесов в районе Билгорай и районом Еже-
ве. Подвижными частями захватить переправу у Сандомир. В дальнейшем,
наступая на Сандомир, на 10 день операции выйти на р. Висла."

>******Вопрос: Что-то не так, Алексей?

Построение на 150 дивизиях для обороны не так. Если с плотностью 6 гв.А, то 303 дивизий в обрез.


>Вы не в курсе, что к 13 июня СССР уже имел "Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10.".
>Зайдите на САЙТ и прочитайте!

Как Вы думаете, для чего я туда повесил этот документ?

>Кого куда возить "из внутренних округов", чтобы защищаться? Какие войска остались во внутренних округах к июню 1941 года?

Скажем армии из Приволжкого ВО, которые вы поставили к границе, не поняв смысл записки Ватутина.

>Где?

Да где только не оставалось.

>Сколько?

Много.

>Кого еще не хватало?

19, 13, 20, 21 Армий. Это только так, для затравки.

>Бред № 1: "В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта" - оденьте ласты, Алексей, и с ненулевыми шансами плывите под водой или маршируйте по плацу. А какая, в принципе, разница для специалиста?

А никакой разницы, если развертывание завершено нет. Можно или оборонятся, или наступать. Обороняться только будет тяжелее.

>Бред № 2: "Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр 19 А едет по ж.д. с Севрного Кавказа и доехала только до Киева." - и тут, как раз 22 июня, наступает полная ЗАДНИЦА. А ребята из 1 ТГр 19 А едут дальше специально для того, чтобы их разбомбили прямо на платформах - Вы это имели в виду? Танковая группа для обороны? Чего делать? Раненых на танках вывозить?

1ТГр для справки была под командованием человека по имени Эвальд фон Клейст. И оборонятся 19 А И.С.Конева должна была против нее в Сокальском выступе.

>Бред № 3: "На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова)" - ага, было НЕПОСРЕДСТВЕННО на границе 218
>дивизий (а необходимо 150), а для достаточной плотности только 200 сд Людникова и не хватало. Шли медленно, редиски! Какие же неприятности из-за одного комдива!

Не было непосредственно на границе 218 стрелковых дивизий. Возьмите записку Ватутина, карту событий 1941-го и найдите мне где находилась 20 и 21 А. Просто места дислокации дивизий этих армий. Поскольку в цитируемом документе написано:
"Юго-Западный фронт:

5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;

20А - сд - 7;

6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2;

26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;

21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;

12А-сд-4;

18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1;

9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1;"

Итак, где 20 и 21 А? Если утверждается что они уже были у границы, то укажите где именно. Населенные пункты.

Нет, я конечно писал свой FAQ для начинающих но не для идиотов. Которые хотя бы знают, какие армии и где были у границы. И в каком составе. Если не догадываетесь, то посмотрите на САЙТЕ страничку:
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/rkkap.htm
И найдите там в 5 А девять сд из Записки Ватутина(которая является ПЛАНОМ, а не ФАКТОМ). Подсказываю, 9 сд это " 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124, 135 сд)" Их налицо пять. А вот 31 ск, топающий пехом к границе это 31 ск (193, 195, 200(узнали брата Васю?) сд)
Можете продолжить сравнение БР и записки Ватутина. И отыщите мне у границ 13А.

>Бред № 4: "Для построения обороны, как и для подготовик наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов" - Вы о чем? Какие части и из каких внутренних округов? Все уже давно были на границе! Только не в линию, а кучками в отдельных местах.

Вот и огласите эти места для 20, 21 и на закуску для 13 А. Подскажите мне, где находились указанные армии у границы. "Левый фланг...(перечисление населенных пунктов), правый фланг(перечисление), штаб Армии(населенный пункт).
Чтобы легче было искать посмотрите сюда:
http://members.nbci.com/mukhinvb/map22june/map_Centre.html
Или откройте КНИГУ и прочитайте: "Маршал Советского Союза А. И. Еременко (в то время генерал-лейтенант, командующий 1-й армией): "20 июня штаб 13-й армии получил распоряжение командования Западного военного округа передислоцироваться из Могилева в Новогрудок" (В начале войны. С. 109)."
Так где Могилев-то был?

>Стратегическое развертывание началось еще в 1939 году - сразу после захвата западных территорий.

В смысле расположенией войск прикрытия? В 1939-м и 1940-м плотность была даже пожиже чем 30-50 сд на дивизию.

>И развертывались дивизии в основном прямо на местах формирования.

Находившихся в сотнях и тысячах километрах от границы.

>Вот только места формирования (и, соответственно, развертывания) были выбраны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для наступательных действий. Т.е. войска ИЗНАЧАЛЬНО были сосредоточены не в линию вдоль границы, а в СВЕРХконцентрации на предполагаемых участках прорыва.

Открыли бы КНИГУ и прочитали, где формировалась 200 сд.

>Посмотрите тот же САЙТ - четыре фронта и распределение дивизий УЖЕ бывших там перед началом войны.

Боевое расписание на САЙТЕ не посмотрели. Посмотрите, очень интересно.

>Хотите сказать, что протяженность Юго-Западного фронта в 4 раза превышала протяженность Северо-Западного? Посмотрите на карту! А потом ответьте - зачем на Юго-Западном 97 дивизий против 23 на Северо-Западном? Захотелось так просто товарищам Жукову и Сталину еще в 1939 году? Или там, ближе к Румынии, ожидалось больше всего супостатов?

Сколько сколько?
"Всего во фронте: армий -4, ок-11, сд-32, кк- 1, кд-2, вдк-1, влбр -3, УР-14, абр -5, ап-35, оад - 4, див. ПВО - 2, бр. ПВО - 1, бр. р-нов - 6, озад -8, мк-8, тд- 16, мд - 8, мцп - 8, д-нов брп - 1, иад ПВО - 1, иад - 2"
Это про кого написано? С трех раз отгадаете?

>Мой Вам совет, Алексей Исаев - подумайте еще разик, да напишите новый FAQ.
>С этим выходить на публику как-то стыдно. Нет?

Шампур, я очень рад, что Вы дали себе труд написать эту мессагу. Может быть после проведения с Вами разъяснительной работы Вы перестанете лепить горбуху за горбухой. Горбухи, простительные для начинающего. Так что пишите, больно бить не будем. Хватит терпения - расскажем как было дело.

>САЙТ - это Ваш, Алексей, как догадались, наверно.
>И цитировал я оттуда только Ватутина.

Может стоило не один документ посмотреть, а несколько?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (03.03.2001 18:53:02)
Дата 04.03.2001 09:02:37

Re: Исаеву Алексею....

>>Кого куда возить "из внутренних округов", чтобы защищаться? Какие войска остались во внутренних округах к июню 1941 года?
>
>Скажем армии из Приволжкого ВО, которые вы поставили к границе, не поняв смысл записки Ватутина.

Тут ты ошибаешся. Приволжский и Уральский отчасти были погружены, отправлены и даже разгружены. Я об этом писал сообщением ниже. Ср. например:

"В июне 1941 года 63-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в Приволжском военном округе, срочно был направлен на пополнение войск Белорусского военного округа. Война застала корпус в пути. Только первые его эшелоны успели прибыть к месту разгрузки на станции Добруш и Ново-Белица 21 июня."

>1ТГр для справки была под командованием человека по имени Эвальд фон Клейст. И оборонятся 19 А И.С.Конева должна была против нее в Сокальском выступе.

НЕ ДОЛЖНА! Сам же ниже приводишь список армий назначеных в первый эшелон ЮЗФ по "Справке". Нету среди них 19-й. И я тебе уже об этом писал. На место 19-й по новому плану вставала 20-я. А 19-я числилась в РГК.

Я конечно понимаю тупые зарубы про компоновку интереснее... Но внимательность при этом притупляется.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (04.03.2001 09:02:37)
Дата 05.03.2001 08:55:24

Re: Исаеву Алексею....

Доброе время суток,

>>Скажем армии из Приволжкого ВО, которые вы поставили к границе, не поняв смысл записки Ватутина.
>Тут ты ошибаешся. Приволжский и Уральский отчасти были погружены, отправлены и даже разгружены. Я об этом писал сообщением ниже. Ср. например:
>"В июне 1941 года 63-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в Приволжском военном округе, срочно был направлен на пополнение войск Белорусского военного округа. Война застала корпус в пути. Только первые его эшелоны успели прибыть к месту разгрузки на станции Добруш и Ново-Белица 21 июня."

Тебе не кажется, что 63 ск это далеко не весь округ? В "1941.Уроки и выводы" на стр. 83 есть расшифровка корпусов, которые включались в 21, 22, 19 А по майским директивам на выдвижение на запад. Так вот, 21А там расшифрована так: 21А(66 ск(18 сд которого в Казани), 63 ск(про него мы знаем), 45 ск(который в БР на 22.06 числится в "отдельных частях"), 30 ск(управленик которого на 22.06 находилось в Воронеже), 33 ск(который вместе с 30 ск находился в ОрВО). А выдвигалась эта армия из 14-ти сд в составе аж пяти ск в Чернигов, Гомель, Конотоп).
Так что "успевший" 63 ск это мелочь, 20% от армии. И отражает реальную ситуацию на 22.06, когда 83 эшелона приехали в назначеные места, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.


>>1ТГр для справки была под командованием человека по имени Эвальд фон Клейст. И оборонятся 19 А И.С.Конева должна была против нее в Сокальском выступе.
>НЕ ДОЛЖНА! Сам же ниже приводишь список армий назначеных в первый эшелон ЮЗФ по "Справке". Нету среди них 19-й. И я тебе уже об этом писал. На место 19-й по новому плану вставала 20-я. А 19-я числилась в РГК.

Ну и что что 19 А в записке Ватутина в резерве. В записке Ватутина 20 и 21 А в первом эшелоне ЮЗФ хотя они в том направлении и не двигались. ПО директиве от 12 июня(документ 547 во втором томе "малиновки") 63 ск выдвигался туда, куда его хотели двинуть в мае вместе с всей 21 А, т.е. в Гомель.
Так что записка Ватутина это план, причем план неосуществленный. И, позволю усилить это заявление, к осуществлению которого и не приступали.
19 А начала прибывать с Северного Кавказа в мае(см. соответствующие указания КОВО в "малиновке" на прием и размещение 34 ск). По "Уроки и выводы" 19 А должна была включать 34 ск(про него мы знаем), 67 ск(который на 22.06 числился в "Отдельные части", а его 102, 151 сд неизвестно что делали в ХВО) и 25 мк. 25 ск из ХВО был включен в состав 19 А когда дело начало пахнуть керосином, а "штатный" 67 ск еще не доехал куда требовалось. Т.е. все смешалось в доме у Облонских. Если утверждается что 19 А это РГК по записке Ватутина, то почему 63 ск принимали не в КОВО, а в ЗапОВО? Ведь по ней 21 А должна была стоять у границы в КОВО?

Почему я упорно приписываю 19 А к Сокальскому выступу? Потому что роль РГК запросто могла принадлежать другой армии. В "Соображениях..." от 15 мая написано "- одну аpмию в составе 8 стpелковых, 2 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в pайоне Белая Цеpковь, Звенигоpодка, Чеpкассы." А кто сказал что это 19 А? А не управление 21 А которому вручили ск из ХВО? Тем временем 19 А уже уехала в Сокальский выступ? Развертывание не было завершено и потому мы можем строить только догадки. Привязка 19 А к РГК это одна из них.

>Я конечно понимаю тупые зарубы про компоновку интереснее... Но внимательность при этом притупляется.

Эти зарубы единственное что поддерживается в бекграунде к работе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.03.2001 08:55:24)
Дата 06.03.2001 08:12:29

Re: Исаеву Алексею....

Привет,

>Тебе не кажется, что 63 ск это далеко не весь округ?

Не весь. Я и пишу "ОТЧАСТИ были погружены, отправлены и даже разгружены"

> В "1941.Уроки и выводы" на стр. 83 есть расшифровка корпусов, которые включались в 21, 22, 19 А по майским директивам на выдвижение на запад.

Только ссылки на документ при этом нет.

И ты ОПЯТЬ невнимателен. На с.83 говорится в одном пакете про 21,22 и _16_ армии. Отметим также, что реально, по майским директивам пришла в движение только 16-я армия. 21-я и 22-я ждали до июня.

> Так вот, 21А там расшифрована так: 21А(66 ск(18 сд которого в Казани), 63 ск(про него мы знаем), 45 ск(который в БР на 22.06 числится в "отдельных частях"), 30 ск(управленик которого на 22.06 находилось в Воронеже), 33 ск(который вместе с 30 ск находился в ОрВО).

Ты же писал про войска ПриВО? Из перечисленных только 63-й и 66-й из ПриВО. 45-й из ХВО, 30-й и 33-й из ОрВО. Отметим, что по "Справке" оба корпуса из ОрВО назначены в ЮЗФ (вероятно в 20-ю А), туда же все дивизии из ХВО и ПриВО.

> А выдвигалась эта армия из 14-ти сд в составе аж пяти ск в Чернигов, Гомель, Конотоп).

Только вот не выдвигалась она реально в таком составе.

>Так что "успевший" 63 ск это мелочь, 20% от армии. И отражает реальную ситуацию на 22.06, когда 83 эшелона приехали в назначеные места, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.

Обрати внимание, что больше половины эшелонов уже не в своих округах. О чем я и сказал - с ПриВО и УрВО ситуация сложная. Там трудно сказать что было где.

> По директиве от 12 июня(документ 547 во втором томе "малиновки") 63 ск выдвигался туда, куда его хотели двинуть в мае вместе с всей 21 А, т.е. в Гомель.

А 19-я армия туда куда ее хотели двинуть - в район Черкасы, Белая Церковь. См. ту же 83-ю страницу.

>Так что записка Ватутина это план, причем план неосуществленный.

Записка Пуркаева тоже неосуществленный план. Однако "Справка" документ более поздний, и посему имеет приоритет.

>19 А начала прибывать с Северного Кавказа в мае

В тот самый район, который и в "Соображениях" и в "Справке" отведено для соответсвующей армии РГК.

> 67 ск(который на 22.06 числился в "Отдельные части", а его 102, 151 сд неизвестно что делали в ХВО

Как это неизвестно что? Это корпус сформированый в ХВО.

> 25 ск из ХВО был включен в состав 19 А когда дело начало пахнуть керосином, а "штатный" 67 ск еще не доехал куда требовалось.

Какой из двух корпусов ХВО (67 или 25)считать "штатным" для 19-й А не суть важно. Хотя 25-й ск был в мае выдвинут в район Полтавы, что как раз рядом с районом развертывания армии РГК.

> Если утверждается что 19 А это РГК по записке Ватутина, то почему 63 ск принимали не в КОВО, а в ЗапОВО?

А в Киеве, как известно, дядька... В записка Ватутина армии РГК перечислены. Можешь прочитать.

А что по состоянию на 22.6.41 развертывание шло по другой схеме - это весьма вероятно (я лично считаю что это так и было).

Только от пуркаевской записки 40-го года эта схема еще дальше, чем от ватутинской июня 41-го.

>Почему я упорно приписываю 19 А к Сокальскому выступу?

Думаю из упрямства. Из документов и логики это не вытекает.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.03.2001 08:12:29)
Дата 06.03.2001 15:46:28

Re: Исаеву Алексею....

Доброе время суток,

>>Тебе не кажется, что 63 ск это далеко не весь округ?
>Не весь. Я и пишу "ОТЧАСТИ были погружены, отправлены и даже разгружены"

Поскольку развертывание не было завершено. Так?

>> В "1941.Уроки и выводы" на стр. 83 есть расшифровка корпусов, которые включались в 21, 22, 19 А по майским директивам на выдвижение на запад.
>Только ссылки на документ при этом нет.

Разве? А ЦАМО ф.16а, оп.2951 д 254 л 5-10 это разве не к этому относится?

>И ты ОПЯТЬ невнимателен. На с.83 говорится в одном пакете про 21,22 и _16_ армии. Отметим также, что реально, по майским директивам пришла в движение только 16-я армия. 21-я и 22-я ждали до июня.

Нет, насколько мне помнится, речь идет как раз о 19-ой. И реально ее в мае начали выдвигать, см. директиву для рук-ва КОВО на размещение корпуса из СКВО в мае в "малиновке".
Почему 21 и 22 А не поехали в мае - не знаю.

>> Так вот, 21А там расшифрована так: 21А(66 ск(18 сд которого в Казани), 63 ск(про него мы знаем), 45 ск(который в БР на 22.06 числится в "отдельных частях"), 30 ск(управленик которого на 22.06 находилось в Воронеже), 33 ск(который вместе с 30 ск находился в ОрВО).
>
>Ты же писал про войска ПриВО? Из перечисленных только 63-й и 66-й из ПриВО. 45-й из ХВО, 30-й и 33-й из ОрВО. Отметим, что по "Справке" оба корпуса из ОрВО назначены в ЮЗФ (вероятно в 20-ю А), туда же все дивизии из ХВО и ПриВО.

А почему ты считаешь, что корпуса из ОрВО это 20 А? 20А это вообще говоря 61 и 69 ск. Какой 20 А планировалась в мае в "Уроках и выводах" не написано, но как мы видим, уши майских вариантов комплектации 21, 22, 19 А торчат и на реал 22.06. Хотя бы на уровне одного корпуса из N заложенных в армию. И где 30 и 33 ск в 20 А?

>> А выдвигалась эта армия из 14-ти сд в составе аж пяти ск в Чернигов, Гомель, Конотоп).
>Только вот не выдвигалась она реально в таком составе.

А никто реально в том составе, который планировался на 22.06 не оказался. Однако майская комплектация армий стрелковыми корпусами дает некоторое представление о планах.

>>Так что "успевший" 63 ск это мелочь, 20% от армии. И отражает реальную ситуацию на 22.06, когда 83 эшелона приехали в назначеные места, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.
>Обрати внимание, что больше половины эшелонов уже не в своих округах. О чем я и сказал - с ПриВО и УрВО ситуация сложная. Там трудно сказать что было где.

А есть вообще четкая раскладка где и что формировалось? Корпус-округ.
Да, больше половины уже не в своих округах, поэтому я расцениваю 67 ск как не доехавший с Северного Кавказа в КОВО и находящийся временно на территории ХВО.

>> По директиве от 12 июня(документ 547 во втором томе "малиновки") 63 ск выдвигался туда, куда его хотели двинуть в мае вместе с всей 21 А, т.е. в Гомель.
>А 19-я армия туда куда ее хотели двинуть - в район Черкасы, Белая Церковь. См. ту же 83-ю страницу.

Ну и на здоровье. Это район, удобный для ж.д. переброски войск в нужном направлении. Перевалочный пункт, не более того.

>>Так что записка Ватутина это план, причем план неосуществленный.
>Записка Пуркаева тоже неосуществленный план. Однако "Справка" документ более поздний, и посему имеет приоритет.

Справка Ватутина и записка Пуркаева это разные по сути документы. Записка Пуркаева это план операции. Аналогом записки Пуркаева являются Соображения, но никак не Справка Ватутина. Справка Ватутина это набросок варианта развертывания. К выполнению которого и не приступали(21 А двинули туда же, куда планировали в мае, 63 ск начал разгружаться в Гомеле, что далековато от стыка 5 и 6 А).

>>19 А начала прибывать с Северного Кавказа в мае
>В тот самый район, который и в "Соображениях" и в "Справке" отведено для соответсвующей армии РГК.

В "Соображениях..." номерок армии не указан. Это может быть любая армия сходного состава.

>> 67 ск(который на 22.06 числился в "Отдельные части", а его 102, 151 сд неизвестно что делали в ХВО
>Как это неизвестно что? Это корпус сформированый в ХВО.

Разве? Почему тогда по майским планам он причислен к 19А? Она же вроде целиком должна быть из СКВО?

>> 25 ск из ХВО был включен в состав 19 А когда дело начало пахнуть керосином, а "штатный" 67 ск еще не доехал куда требовалось.
>Какой из двух корпусов ХВО (67 или 25)считать "штатным" для 19-й А не суть важно. Хотя 25-й ск был в мае выдвинут в район Полтавы, что как раз рядом с районом развертывания армии РГК.

"Рядом с районом" это не в районе. В том же мае один корпус 19 А был принят как раз там, куда собирались принять 19 А. Могет быть 25 ск собирались двигать к границе?

>> Если утверждается что 19 А это РГК по записке Ватутина, то почему 63 ск принимали не в КОВО, а в ЗапОВО?
>А в Киеве, как известно, дядька... В записка Ватутина армии РГК перечислены. Можешь прочитать.

И 21 А причислена к РГК? Или поставлена в полосу ЮЗФ?

>А что по состоянию на 22.6.41 развертывание шло по другой схеме - это весьма вероятно (я лично считаю что это так и было).
>Только от пуркаевской записки 40-го года эта схема еще дальше, чем от ватутинской июня 41-го.

Почему это?

>>Почему я упорно приписываю 19 А к Сокальскому выступу?
>Думаю из упрямства. Из документов и логики это не вытекает.

Вытекает. Этот район удобен как перевалочный пункт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (06.03.2001 15:46:28)
Дата 07.03.2001 09:05:54

Поправка про 20 А

Доброе время суток,
>А почему ты считаешь, что корпуса из ОрВО это 20 А? 20А это вообще говоря 61 и 69 ск. Какой 20 А планировалась в мае в "Уроках и выводах" не написано,

Не написано в тексте, но я не поленился и заглянул в Приложение 8, к которому отсылает текст. Внешне карта такая же, как в ВИЖе номер 6 за 1991-й, но в ВИЖе дан факт на 22.06.41, а в Приложении 8 "Уроков и выводов" - план. И там указаны сроки выдвижения 20 А(с 25-го июня) и состав: 61, 69, 41 и 20 ск. Выдвижение в район Смоленска, что как ты догадываешься, далековато от южного фаса львовского выступа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Шампур (03.03.2001 03:04:24)
Дата 03.03.2001 09:03:34

Коротенько...

Вы отличаетесь способностью к какому-то утомительному многословию. :-( Неужели нельзя то же самое покороче, без саркастических "резунизмов"?

Ладно, я не о том. Вот коротенько некоторые замечания и поправки:

>Но почему-то не было у той же Франции в 1939 году наступательных планов.

Планы такие французским командованием разрабатывались. Вы строите свое суждение на старинных мифах. Вот:

"С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генралом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла."

>Ну а если и были (может, где-то они и опубликованы? И Вы мне об этой "тайне" непременно, надеюсь, расскажете, если найдете), почему же тогда Франция засиделась в "странной" войне, ежели первой объявила войну Германии?

Ну вот например у СССР тоже наступательные планы были. Как минимум с октября 1940 имелся утвержденный наступательный план, соответсвующий новой конфигурации границы. Почему-то однако "засиделись". Не напали.

Я вам подскажу почему. Кроме плана, нужен еще правильно выбраный момент перехода в наступление. Т.е. сторона инициирущая наступление должна считать некий момент для себя наиболее выгодным (или наименее невыгодым :-) - как посмотреть).

По поводу причин и критериев можно спекулировать сколько угодно, но достаточно очевидно, что французы в 1940 и СССР в 1941 свой момент упустили.

>Поэтому здесь чисто риторически:
>******Вопрос: Что же конкретно тогда, в 1939 году, помешало сверхдержаве Франции осуществить свои наступательные планы?

Если с военной точки зрения, то в 1939 - незавершенность мобилизации и развертывания, главным образом. К моменту завершения судьба Польши уже была решена. Были еще вероятно политические моменты, которые мы пока не рассматриваем.

>Он-то писал про "фронты протяжением в сотни тысяч километров"

По моему, строить критику на опечатке - это как-то по дурацки. Естественно у Тухачевского имелись ввиду "фронты протяжением в сотни и тысячи километров".

>Читаем у Суворова - "Двадцать километров - фронт обороны дивизии."(Очищение)
>Снова риторически
>******Вопрос: А в этом (20 км на дивизию) Вы согласны с Суворовым, Алексей?

А зачем нам с ним соглашаться? Вот берем предвоенную книжку "Общая тактика. т.3 Стрелковая дивизия" Воениздат, 1941 г. открывем с.114, глава "Оборона на нормальном фронте" и читаем:

"нормальная ширина полосы обороны стрелковой дивизии составит около 8 км. На важнейших участках она может быть сужена до 6 км, а при организации обороны в предвидении перехода в наступлени еще больше. на второстепенных участках и на пересеченной, благоприятной для обороны местности оборонительная полоса расширяется до 10-12 км".

Так что с Суворовым несогласны военные того времени. В скобках - Вы еще не привыкли что СУворов ПОЧТИ ВСЕГДА ВРЕТ? Привыкайте.

>3000 км разделю на 20 км и, с помощью японской техники, получу в результате 150 дивизий.

А Вы делите на 10-12 полагая ВСЮ местность благоприятной для обороны, пересеченной или второстепенной, получите 250-300. Да? Остальные вычисления выкидываем в силу неверности исходной посылки.

>Но в реальности наступательные планы, как бы вроде нигде реально и не опубликованы. До сих пор.

Вы неправильно выражаетесь. Правильно не "нигде не опубликованы", а "я не удосужился прочесть". Опубликованы, опубликованы. Да еще и в трех редакциях. И оборонительные опубликованы. Вобщем документальных публикаций по теме уже вышло преизрядно (хоть на мой вкус недостаточно).

> хоть он и 18 стрелковых и моторизованных дивизий из 19-ти все же отправил после начала войны на Запад ("Не отправлена одна только 40-я, да и то, видимо потому, что вынимать ее из Посьета было очень трудно." - Очищение)

Вы еще не привыкли, что Суворов ВРЕТ ПОЧТИ ВСЕГДА? Привыкайте. Здесь тоже врет.

Вот список стрелковых дивизий которые стояли на Дальнем Востоке с 22.6.41 до августа 45-го с места не трогаясь:

3-я, 12-я, 21-я, 22-я, 34-я, 35-я, 39-я, 40-я, 59-я, 66-я, 79-я, 101-я, 105-я.

Итого "из Посьета вытащить" оказалось очень трудно 13 стрелковых дивизий. Из тех что были на ДВФ в начале Отечественной, на запад ушли: 26-я (в сентябре 41-го), 32-я (в сентябре 41-го), 78-я (в октябре 41-го) и 92-я (в октябре 41-го).

>Единственное, что замечу, речь идет как бы ВНЕ реального положения дел - Вы пытаетесь объяснить, что НАДО БЫ передислоцировать войска к месту развертывания. О том, что значительная часть сил там УЖЕ БЫЛА к лету 1941 года Вы как бы забываете (или делаете вид, что не знаете).

Простите, но на 22.6.41 значительной части там НЕ БЫЛО. Что Вы этого не знаете, я не сомневаюсь, поэтому даже не буду выдвигать предположения про "делаете вид". Ну это не беда. Я знаю. Могу по номерочкам рассказать Вам где какая дивизия 22.6.41 была, а где для нее "место развертывания".

Пока суммарные цифры - в первом эшелоне приграничных округов (фронтов), находилось:

по Северо-Западному фронту - 21 дивизия, из них непосредственно на границе 9.

по Западному фронту - 26 дивизий, из них непосредственно на границе 11

по Юго-Западному фронту - 36 дивизий, из них непосредственно на границе 15

по 9-й отд.А - 15 дивизий, из них непосредственно на границе 5.

Итого в первом эшелоне (т.е. на удалении до 80 км от границы) от Балтики до Черного Моря - 99 дивизий, из них непосредственно на границе - 40.

Еще 50 дивизий находились во вторых эшелонах приграничных округов (фронтов) (т.е. на удалении 80-500 км от границы).

К этим последним нужно добавить дивизии (числом пять) 34-го корпуса 19-й армии располагавшейся на территории КОВО.

>Вы не в курсе, что к 13 июня СССР уже имел "Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10.".
>Зайдите на САЙТ и прочитайте!

Э-э а тут уже Вы сами врете, даже не Суворов. Нету этого на САЙТЕ. Если Вы цитируете записку Ватутина, то в ней, извините, отражены ПЛАНЫ, а не действительное положение дел на 13.6.41.

>Кого куда возить "из внутренних округов", чтобы защищаться? Какие войска остались во внутренних округах к июню 1941 года?
>Где?
>Сколько?

Во внутренних округах? На 22.6.41 (или вас на 1.6.41 больше интересует)? Вот:

В Архангельском ВО две дивизии.
В Московском ВО девятнадцать дивизий.
В Харьковском ВО девять дивизий.
В Орловском ВО десять дивизий.
В Северо-Кавказском ВО семь дивизий.
В Сибирском ВО шесть дивизий.

Номерки интересны?

По Уральскому и Приволжскому ВО точную картину установить трудно, часть их войск была в пути, часть уже разгрузилась на удалении примерно 400-500 км от границы, часть еще не отправилась.

Закавказский, Забайкальский и Среднеазиатский считаются приграничными, поэтому по ним опускаем.

>Бред № 2: "Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр, 19 А едет по ж.д. с Севрного Кавказа и доехала только до Киева." - и тут, как раз 22 июня, наступает полная ЗАДНИЦА. А ребята из 1 ТГр 19 А едут дальше специально для того, чтобы их разбомбили прямо на платформах - Вы это имели в виду? Танковая группа для обороны? Чего делать? Раненых на танках вывозить?

Образовывайтесь, образовывайтесь дорогой товарищь. 1-я ТГр - это у немцев. В Красной армии танковых групп не было, это даже Суворов, уж на что невежественный в этом вопросе человек, а и то знает. Вот 19-я армия это наша. Только никуда она 22.6.41 не ехала (Исаев тут немного не в курсе), а стояла в р-не Белая Церковь - Черкасы.

> было НЕПОСРЕДСТВЕННО на границе 218 дивизий

218 на 22.6.41 их не было даже всего, в пяти приграничных округах (считая с Ленинградским). Я Вам там вверху привел правильные цифры. Если интересно, можно все номерками дивизий и ссылками подкрепить.

>Стратегическое развертывание началось еще в 1939 году - сразу после захвата западных территорий.
>И развертывались дивизии в основном прямо на местах формирования.

Хм. А почему не с 1920? Странную Вы какую-то дату выбрали.

> Т.е. войска ИЗНАЧАЛЬНО были сосредоточены не в линию вдоль границы, а в СВЕРХконцентрации на предполагаемых участках прорыва.

И опять Вы не в курсе. Может расскажете, какие дивизии где стояли и где именно наблюдалась СВЕРХконцентрация? Только дивизии давайте по номерам. Тогда вас легко будет схватить за руку.
От Cat
К Игорь Куртуков (03.03.2001 09:03:34)
Дата 03.03.2001 17:31:01

Совсем коротенько






>Я вам подскажу почему. Кроме плана, нужен еще правильно выбраный момент перехода в наступление. Т.е. сторона инициирущая наступление должна считать некий момент для себя наиболее выгодным (или наименее невыгодым :-) - как посмотреть).
>По поводу причин и критериев можно спекулировать сколько угодно, но достаточно очевидно, что французы в 1940 и СССР в 1941 свой момент упустили.

===Я бы сказал, французы в 1939 и СССР в 1940-м.


>
>Если с военной точки зрения, то в 1939 - незавершенность мобилизации и развертывания, главным образом.

===Внимание, вопрос: а сколько требовалось французам развернуть дивизий, чтобы успешно наступать против западного фронта немцев? И сколько у французов с англами было на тот момент дивизий всего и на востоке в частности?



>"нормальная ширина полосы обороны стрелковой дивизии составит около 8 км. На важнейших участках она может быть сужена до 6 км, а при организации обороны в предвидении перехода в наступлени еще больше. на второстепенных участках и на пересеченной, благоприятной для обороны местности оборонительная полоса расширяется до 10-12 км".
>Так что с Суворовым несогласны военные того времени.

===А теперь посмотрите на фронт обороны "армий прикрытия" и сделайте естественный вывод- советско-германская граница считалась даже не второстепенным, а третьестепенным участком:).
Кстати, уставы это конечно хорошо, только в них не сказано, что делать, если нужных плотностей создать не удается. Сразу в плен сдаваться или можно подождать наступления противника? :)
И, наконец, Исаев постоянно твердит, что 120 немецких дивизий Сталина не напрягали, а вот еще пару десятков привезли, и он сразу зашевелился. А теперь подсчитайте по уставной методике, сколько дивизий потребовалось бы Гитлеру, чтобы прикрыть восточный фронт от "большевистских орд". Сколько получается? 250-300 (сами сказали). Так может хоть Вы объясните это Исаеву, я уже затрахался:).


>В Архангельском ВО две дивизии.
>В Московском ВО девятнадцать дивизий.
>В Харьковском ВО девять дивизий.
>В Орловском ВО десять дивизий.
>В Северо-Кавказском ВО семь дивизий.
>В Сибирском ВО шесть дивизий.

>Номерки интересны?

===Во-во, меня как раз Исаев про них спрашивал. Не верил, наверно:).


>>Стратегическое развертывание началось еще в 1939 году - сразу после захвата западных территорий.
>>И развертывались дивизии в основном прямо на местах формирования.
>
>Хм. А почему не с 1920? Странную Вы какую-то дату выбрали.

===Не страннее, чем Вы выбрали 1938 год как границу "здесь играть-здесь не играть", то есть "цитировать-не цитировать" про мировую революцию. А 1939- потому что раньше развертываться на территории Польши нам почему-то не разрешали:).
От Игорь Куртуков
К Cat (03.03.2001 17:31:01)
Дата 04.03.2001 09:32:51

Re: Совсем коротенько

>===Внимание, вопрос: а сколько требовалось французам развернуть дивизий, чтобы успешно наступать против западного фронта немцев? И сколько у французов с англами было на тот момент дивизий всего и на востоке в частности?

Сколько "требовалось развернуть" - не скажу. Тут план читать надо.

Сосредоточено на востоке к 4 сентября было 78 дивизий. Из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование. Развертывание по штатам военного времени завершилось 10 сентября.

9-12 сентября была даже проведена частная наступательная операция силами 9 дивизий.

Англичан на континенте не было на этот момент вобще.

>===А теперь посмотрите на фронт обороны "армий прикрытия" и сделайте естественный вывод- советско-германская граница считалась даже не второстепенным, а третьестепенным участком:).

Я лучше сделаю вывод о характере операций прикрытия. Впрочем, я его уже сделал, и более того неоднократно Вам лично сообщал.

>Кстати, уставы это конечно хорошо, только в них не сказано, что делать, если нужных плотностей создать не удается. Сразу в плен сдаваться или можно подождать наступления противника? :)

Отчего же. В том же учебнике рассматривается и оборона на широком фронте, и даже подвижная (маневренная) оборона (сейчас такой вид чаще назвают "сдерживанием").

Но ведь товарищь хотел прикинуть сколько нужно дивизий для создания ПРОЧНОЙ обороны. А это раздел 1.

>===Во-во, меня как раз Исаев про них спрашивал. Не верил, наверно:).

А этот пассаж мне не совсем понятен. Я не все ваши с Исаевым дискуссии читал.

> Не страннее, чем Вы выбрали 1938 год как границу "здесь играть-здесь не играть", то есть "цитировать-не цитировать" про мировую революцию.

Ну, некоторый произвол в выборе конечно есть. Просто я считаю этот год переломным для советской политики.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.03.2001 09:03:34)
Дата 03.03.2001 16:14:05

Поправка...

Игорь!
Это - для Вас. а не для молодого человека, не читающего книжек.
Вы пишете:

3-я, 12-я, 21-я, 22-я, 34-я, 35-я, 39-я, 40-я, 59-я, 66-я, 79-я, 101-я, 105-я.

Итого "из Посьета вытащить" оказалось очень трудно 13 стрелковых дивизий. Из тех что были на ДВФ в начале Отечественной, на запад ушли: 26-я (в сентябре 41-го), 32-я (в сентябре 41-го), 78-я (в октябре 41-го) и 92-я (в октябре 41-го).

21-я сд также ушла на запад.В декабре - в составе 7-й отдельной армии в районе Свирь-3.

В остальном же Вы совершенно правы.И не только из Посьета невозможно чисто технически выдернуть дивизию, ничем ее не заменив.Еще сложнее дергать дивизии с Камчатки, Сахалина, из-под Магадана и т.п.
В июле-декабре 1941 убыли на запад вышеназванные пять кадровых дивизий.Из подвижных частей - 58 и 60 тд, 59 и 69 мд.Из вновь сформированных - 413 и 415 сд, 107 мсд и пресловутая 112 тд.
В 1942 году ДВФ отправил на запад семь вновь сформированных стрелковых дивизий - 87, 96, 98, 126, 204, 208, 422.В 1943 - также только вновь сформированные 102-ю сд и 7-ю кавдивизию и кадровую 8-ю кавдивизию.Этитми дивизиями и исчерпывается список дивизий, в течение войны переброшенных на запад с ДВФ.Если учесть также, что за весь военный период не перебрасывались ни одно армейское или корпусное управление, то картина ясна - костяк дальневосточных войск остался на Дальнем Востоке.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.03.2001 16:14:05)
Дата 04.03.2001 09:42:04

Re: Поправка...

>21-я сд также ушла на запад.В декабре - в составе 7-й отдельной армии в районе Свирь-3.

Да, Вы совершенно правы. Эту к стыду своему упустил. Уходит с ДВФ в конце августа. В южной группе 7-й ОА с сентября.

> картина ясна - костяк дальневосточных войск остался на Дальнем Востоке.

Именно так.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Frederick
К Глеб Бараев (03.03.2001 16:14:05)
Дата 04.03.2001 00:12:37

О, это интересно..

Добрый вечер
>В остальном же Вы совершенно правы.И не только из Посьета невозможно чисто технически выдернуть дивизию, ничем ее не заменив.Еще сложнее дергать дивизии с Камчатки, Сахалина, из-под Магадана и т.п.
А какие конкретно дивизии (или отдельные части) стояли на дальних окраинах нашей Родины (Камчатка, Сахалин, Чукотка, Кушка, Таймыр, Тува)?
Если можно с номерами на 01.06.1941.
С уважением
От Глеб Бараев
К Frederick (04.03.2001 00:12:37)
Дата 04.03.2001 04:20:18

Re: О, это...

>А какие конкретно дивизии (или отдельные части) стояли на дальних окраинах нашей Родины (Камчатка, Сахалин, Чукотка, Кушка, Таймыр, Тува)?
>Если можно с номерами на 01.06.1941.

Камчатка - 101-я гсд
Сахалин - 79-я гсд
Чукотка - морской погранотряд, номера не знаю
Кушка - кавполк 18-й гкд
Таймыр - пусто
Тува - туда войска не вводились, была армия ТНР, численностью ок 800 чел.

С уважением, Глеб Бараев
От Шампур
К Игорь Куртуков (03.03.2001 09:03:34)
Дата 03.03.2001 09:49:41

Re: Коротенько...

>Если Вы цитируете записку Ватутина, то в ней, извините, отражены ПЛАНЫ, а не действительное положение дел на 13.6.41.

Как интересно-то, Игорь. аж жуть.
Значит, Ватутин, оказывается, пишет о перемещениях ВСЕХ 303 дивизий.
И говорит, что для этого надо всего 13 дней, исходя из 130 эшелонов в сутки:-)
Странный у нас какой-то ГенШтаб.
Так врать Сталину. Ой-ой.
От Игорь Куртуков
К Шампур (03.03.2001 09:49:41)
Дата 03.03.2001 16:46:14

Re: Коротенько...

>Как интересно-то, Игорь. аж жуть.
>Значит, Ватутин, оказывается, пишет о перемещениях ВСЕХ 303 дивизий.
>И говорит, что для этого надо всего 13 дней, исходя из 130 эшелонов в сутки:-)
>Странный у нас какой-то ГенШтаб.
>Так врать Сталину. Ой-ой.

Странный Вы, а не Генштаб. Если Вы внимательно прочитаете, то увидите что речь о передвижении всех 303 дивизий в документе не идет. Цитирую :

"при таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге:
...
Всего 33 дивизии, из них сд - 30, тд -2, мд -1, управлений ск - 9, армейских управлений - 4, ... всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется 13 дней из расчета 130 эшелонов с сутки."

Видите, необходимо ДОПОЛНИТЕЛЬНО (т.е. к уже идущим сейчас по плану) перевозкам запланировать перевозку еще 33.

Или вы "тридцать три" пишете как 303?